Отправлено: 25.11.10 20:10. Заголовок: Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации
Почитал тут надысь отчеты округов по сборам 1940 года. Так вот, в 1940 году в учебных сборах приписного состава стрелковых дивизий приняло участие более 390.000 человек, сборы проводились практически одновременно во всех стрелковых дивизиях (со второй половины августа 1940 года). И что мы имеем? Что в 1940 году проводилась "скрытая мобилизация"?
Отправлено: 28.11.10 19:11. Заголовок: marat пишет:То, что ..
marat пишет:
цитата:
То, что в них проводили сборы и призвали по 6000 человек не означает, что содержались они по другому штату. Приписники не включены в штат дивизий. При этом в шесть дивизий ПрибОВО приписники на сборы до начала войны , да и вообще, не прибыли.
Вы обещали мне ЛИКБЕЗ.
Слушаю внимательно. Да, имелись дивизии, содержащиеся в мирное время по штату 4/120 из расчёта ~ 6000 человек.
Вы же ЗАЧЕМ-ТО здесь сказали, что эти дивизии, имея тот же штат, вступили в бои.
Но забыли почему-то сказать, что в этих же дивизиях (по крайней мере - в большинстве из них) были ещё по 6000 человек сверх штата на момент вступления дивизий в бой.
Итак, в июне 1941 года в эти дивизии влились ещё по 6000 человек. Стало в них по 12000 тысяч. Но штат остался тот же - 4/120.
Тем самым ЧТО???? Хуже стало для этих дивизий? Или лучше стало в них при получении пополнения в 6000 на каждую? Или ни хрена не изменилось? С точки зрения мобготовности, с точки зрения боеспособности, с точки зрения боеготовности, с точки зрения боевых возможностей. Расскажите!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Слушаю внимательно. Да, имелись дивизии, содержащиеся в мирное время по штату 4/120 из расчёта ~ 6000 человек. Вы же ЗАЧЕМ-ТО здесь сказали, что эти дивизии, имея тот же штат, вступили в бои.
Я не придираюсь к слову состава. Пусть это будет описка и следует читать «штата».
Но когда ЛИКБЕЗ-то будет???? Что стало с мобготовностью, боеспособностью, боеготовностью и боевыми возможностями дивизий штата 4/120 после прибытия в них на сборы по 6000 человек??? Хуже, лучше или «у рояля тоже самое»?
Отправлено: 28.11.10 19:57. Заголовок: Сергей ст пишет:На к..
Сергей ст пишет:
цитата:
На какие именно?
Что стало с мобготовностью, боеспособностью, боеготовностью и боевыми возможностями дивизий штата 4/120 после прибытия в них на сборы по 6000 человек??? Хуже, лучше (выше, ниже) или «у рояля тоже самое»?
Отправлено: 28.11.10 20:06. Заголовок: МимПро пишет: Что с..
МимПро пишет:
цитата:
Что стало с мобготовностью, боеспособностью, боеготовностью и боевыми возможностями дивизий штата 4/120 после прибытия в них на сборы по 6000 человек??? Хуже, лучше (выше, ниже) или «у рояля тоже самое»?
Отправлено: 28.11.10 22:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Ут..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ути-пути, какие словеса.... Что "майор" больше сказать нечего? Так сказать, что такое ВСЕОБЩАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ не можете? Я Вас правильно понял? Или признаться, что лажаете по полной?
Прийдется вам напомнить ход вопросов, которые возникли и на которые вы дали весьма пространные ответы. Вернемся к истокам:
ccsr пишет:
цитата:
МимПро пишет: цитата: Таким образом, ещё 23 октября 1939 года Нарком обороны предложил именно в летний период 1940 года провести в стране скрытую мобилизацию. "Скрытую" от кого? - проясните ваше понимание "скрытности" хотя бы на уровне приграничного округа.
На этот простейший конкретный вопрос, вы вместо оппонента, решив удивить всех своими познаниями, выдали следующее:
Сергей ст пишет:
цитата:
Это Вы объясните Тимошенко, Жукову и Ко, которые начиная с декабря 1940 года усиленно прорабатывали вариант проведения скрытой мобилизации путем проработки соответствующей нормативной базы.
Как видно из ответа, ничего конкретного вы привести не смогли, и как это было не раз, начали свою обычную демагогию забалтывания вопроса, обвинив оппонента, что он чего-то не знает. Ну так если вы все знаете, так и ответьте по существу поставленного вопроса - вы сами можете убедительно доказать, что скрытая мобилизация была возможна в 1941 году под видом БУСов, УС или еще каких-либо мероприятий. Только не скачите по сторонам - конкретно ответьте и все...
Отправлено: 28.11.10 22:12. Заголовок: ccsr пишет: Ну так ..
ccsr пишет:
цитата:
Ну так если вы все знаете, так и ответьте по существу поставленного вопроса - вы сами можете убедительно доказать, что скрытая мобилизация была возможна в 1941 году под видом БУСов, УС или еще каких-либо мероприятий. Только не скачите по сторонам - конкретно ответьте и все...
Для начала Вам необходимо узнать, что скрытую мобилизацию НЕЛЬЗЯ провести "под видом БУС" Если же отвечать на откровенно ГЛУПЫЙ вопрос, то вот мой ответ: ДА. Скрытую мобилизацию в 1941 году МОЖНО было провести. НИКАКИХ препятствий (технических, военных, политические не рассматриваем) для этого НЕ БЫЛО. Ну и напоследок ИЗУЧИТЕ Наставления по мобилизационной работе (одно 1940, второе 1941 года) чтобы УЗНАТЬ, чем же скрытая мобилизация ОТЛИЧАЛАСЬ от открытой. Сделать Вам это нужно немедленно, чтобы больше не показывать собственную неграмотность.
Отправлено: 28.11.10 22:54. Заголовок: Сергей ст пишет: ДА..
Сергей ст пишет:
цитата:
ДА. Скрытую мобилизацию в 1941 году МОЖНО было провести. НИКАКИХ препятствий (технических, военных, политические не рассматриваем) для этого НЕ БЫЛО.
Надо понимать, за сей фразой скрывается ваше утверждение, что такая мобилизация не была бы обнаружена немцами и их союзниками в течении первых же суток. Правильно я вас понял? Только не виляйте - покажите свою грамотность во всей красе.
Отправлено: 28.11.10 23:02. Заголовок: ccsr пишет: Надо по..
ccsr пишет:
цитата:
Надо понимать, за сей фразой скрывается ваше утверждение, что такая мобилизация не была бы обнаружена немцами и их союзниками в течении первых же суток. Правильно я вас понял?
Никакой связи с тем, обнаружили бы или нет немцы эту мобилизацию НЕТ. Скрытая мобилизация отличается от открытой только СПОСОБОМ оповещения. Т.е. переводя на простонародный, ее не проводят ОТКРЫТО. И есть повод всегда сказать - кто проводит? Мы? Да ни в жизнь ccsr пишет:
цитата:
Только не виляйте - покажите свою грамотность во всей крас
Слушайте, "майор", Вы уже свою ГРАМОТНОСТЬ показали во всей красе, написав тут всякую ЧУШЬ про всеобщую мобилизацию, про какую-то, существующую только в Вашем воображении "мобилизацию страны" и т.д. и т.п. И потом, не становитесь "повторюшкой". Ваш уровень и так ниже плинтуса, не надо его опускать еще ниже.
Отправлено: 29.11.10 09:02. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Поясню еще раз сложившуюся ситуацию. В свое время приверженцами "теории скрытой мобилизации" был выдвинут тезис, что "скрытую мобилизацию" 1941 года можно определить по признаку проведения сборов приписного состава в одно время (при их большом количестве). Я же говорил, что это таким признаком являться не может. В топике я провел пример аналогичных сборов 1940 года. Свое же мнение я высказал тогда: в 1941 году скрытой мобилизации не проводилось.
Jugin в ответ на это отвечал, что 1940 год не показатель, потому что уже шла война и проводились "освободительные" походы, следовательно, и в 1938 - 1940-х объявлялись БУС. Поэтому сравнивать количество призванных на сборы нужно с началом 30-х годов и раньше.
Отправлено: 29.11.10 09:17. Заголовок: МимПро пишет: Я мог..
МимПро пишет:
цитата:
Я могу сегодня, 27 ноября объявить своим домочадцам, что с 28 декабря и по 10 января мы все вместе едем на Мальдивы. И вся моя семейка забегает как ужаленная - будут обсуждаться и закупаться наряды, будет обзвон друзей и знакомых, будет закупка всего нужного и огромной кучи вовсе ненужного... И к дню отлёта моё семейство «отмобилизуется». Процесс отмобилизования будет проходить с 27 ноября по 28 декабря.
А могу сегодня ничего не объявлять. Тихо в понедельник купить путёвки и тихо за недельку оформить билеты/визы. Купить новый чемодан - колёсико у старого отвалилось... И объявить своим о поездке только, к примеру, 25 декабря. Когда у меня мобилизация в этом случае начнётся? 25 декабря или всё же сегодня, 27 ноября? :-)
Так ведь эта Ваша аналогия не совпадает с Вашим же ранее высказанным мнением: "Военные (Тимошенко, Жуков, Василевский, Анисов) хотели провести БУС «де-юре» - об этом бесспорно свидетельствуют майские «Соображения». Усатый им этого, вероятно, сделать не разрешил." Следовательно, правильная аналогия будет такая: Ваша семья хочет на Мальдивы, но Вы путевки не покупаете, так как не знаете, когда работа позволит Вам поехать в отпуск. Тем не менее, Ваша семья готовится, покупает наряды, новый чемодан и прочее, с тем, чтобы, когда Вам наконец-то позволят дела, не терять время на сборы, а купить путевки и тут же улететь. Следовательно, несмотря на то, что подготовка к отъезду фактически началась раньше, БУС будут объявлены в момент покупки путевки.
В переводе на 1940 год это означает, что у военных есть две задачи: проводить обучение и сколачивание войск (что после отказа от "тройчаток" является насущной задачей) и быть готовым к возможным обострениям (мобилизации). Эти две задачи решаются одновременно - учебными сборами, которые и повышают боеспособность, и увеличивают мобилизационную готовность. Если дана отмашка - учебные сборы переходят в БУС, если отмашки нет - остаются учебными сборами, после окончания которых народ разъезжается по домам.
Ежели по какой-либо причине Вам вздумалось нарядить ёлку в августе, да ещё и Дедом Морозом одеться, то это о чём говорит?
О том, что мое предприятие досрочно выполнило годовой план в августе.
МимПро пишет:
цитата:
А вот если Вы это сделали почему-то 10 декабря, а не 20-го, то это уже совсем иное... правда? :-)
Конечно. это означает, что план выполнен досрочно всего-то на десять дней, так что особой причины для гордости нет, можно было и подождать с елочкой, так что это уже понты...
МимПро пишет:
цитата:
Любым из трёх своих действий я уже «осуществляю процесс строительства» или же только «повышаю готовность к строительству»?
Осуществляете подготовку. Строительство начнется с закладки фундамента.
Ежели по какой-либо причине Вам вздумалось нарядить ёлку в августе, да ещё и Дедом Морозом одеться, то это о чём говорит? Хрен его знает, правда? :-)
Ну, так выскажите ваши предположения о чем это говорит.
Вот, к примеру, один из вариантов - сделавший это горячий поклонник великого князя всея Руси Ивана III, установившего празднование Нового года 1 сентября (до этого он считался с марта).
Еще одно предположение - о досрочном выполнении плана в августе вам озвучили.
Отправлено: 29.11.10 14:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..
Сергей ст пишет:
цитата:
Никакой связи с тем, обнаружили бы или нет немцы эту мобилизацию НЕТ.
Тогда непонятно против кого нужно было проводить мобилизацию в 1941 году. Поясните, какие еще угрозы и от кого исходили для СССР в 1941 году. Кстати, вы так и не дали утвердительный ответ, что скрытая мобилизация была бы не обнаружена немцами - сразу опомнились и поняли, какую глупость вы написали в предыдущем посте. Зачет. Сергей ст пишет:
цитата:
Скрытая мобилизация отличается от открытой только СПОСОБОМ оповещения. Т.е. переводя на простонародный, ее не проводят ОТКРЫТО. И есть повод всегда сказать - кто проводит? Мы? Да ни в жизнь
Полнейшая фантастика. Скрыть мобилизацию практически невозможно - как бы вы её не объявляли и какой способ оповещения вы бы не использовали. Это слишком масштабное мероприятие, чтобы не проходило утечки информации. А вот довести укомплектованность частей приграничных округов сначала до 100% укомплектованности людьми и техникой по штату мирного времени, а потом увеличить процентов на 10% это количество можно достаточно скрытно, причем не объявляя никакой мобилизации. А если это сделать еще не привлекая местный резерв, то противник какое-то время будет в неведении о подлинной боеготовности частей округа. Сергей ст пишет:
цитата:
Ваш уровень и так ниже плинтуса, не надо его опускать еще ниже.
Мой уровень позволил сразу понять что вы обычный книжный "фельдмаршал", особенно после ваших слов: Сергей ст пишет:
цитата:
то вот мой ответ: ДА. Скрытую мобилизацию в 1941 году МОЖНО было провести.
Вы ни чего в это вообще не понимаете, если до сих пор распространяете подобную благоглупость.
Предлагаю ВСЕМ вспомнить слова старой песенки группы БИ-2.
Предлагаю вам ответить на поставленный ранее вопрос, от ответа на который вы увильнули:
цитата:
МимПро пишет: цитата: Таким образом, ещё 23 октября 1939 года Нарком обороны предложил именно в летний период 1940 года провести в стране скрытую мобилизацию.
"Скрытую" от кого? - проясните ваше понимание "скрытности" хотя бы на уровне приграничного округа.
Отправлено: 29.11.10 18:28. Заголовок: ccsr пишет: Тогда н..
ccsr пишет:
цитата:
Тогда непонятно против кого нужно было проводить мобилизацию в 1941 году. Поясните, какие еще угрозы и от кого исходили для СССР в 1941 году. Кстати, вы так и не дали утвердительный ответ, что скрытая мобилизация была бы не обнаружена немцами - сразу опомнились и поняли, какую глупость вы написали в предыдущем посте. Зачет.
"Майор", хотя нет, Вы даже на рядового не тянете. КОНТРОЛЬНЫЙ ВОПРОС: БЫЛА ЛИ ПРОВЕДЕНА СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ В 1941 ГОДУ? И только не надо тут словоблудством заниматься... P.S. администраторы на некоторых форумах достаточно быстро сделали вывод по Вашим "свойствам" и забанили. Пора бы и здесь так же поступить
Отправлено: 29.11.10 20:54. Заголовок: МимПро пишет: Вы же..
МимПро пишет:
цитата:
Вы же ЗАЧЕМ-ТО здесь сказали, что эти дивизии, имея тот же штат, вступили в бои.
Разве? Я написал, что в бой они вступили числа 30.06-1.07.1941 г. Учитывая, что мобилизация была объявлена с 23.06.1941 г, сравнив время объявления мобилизации и время вступления в бой, можно сделать вывод, что их предварительно отмобилизовали - начали переводить/перевели на штат 04/400. Естественно, в соответстви с Наставлением о мобработе приписников, проходящих сборы, зачислили в штат.
Разве? Я написал, что в бой они вступили числа 30.06-1.07.1941 г. Учитывая, что мобилизация была объявлена с 23.06.1941 г, сравнив время объявления мобилизации и время вступления в бой, можно сделать вывод, что их предварительно отмобилизовали - начали переводить/перевели на штат 04/400. Естественно, в соответстви с Наставлением о мобработе приписников, проходящих сборы, зачислили в штат.
Это ВСЁ Вы написали СЕЙЧАС.
Напомню, что речь шла о состоянии мобилизационной готовности дивизий до 21 июня 1941 года. Я интересовался - каково было состояние мобилизационной готовности прочих дивизий в приграничных округах (не пятой армии ЗапОВО). Дивизии 5-й армии, как видно из сочинений Владимирского, имели мобготовность - 1 сутки. Сиречь меня интересовало - СКОЛЬКО времени пройдёт после момента получения сигнала о мобилизации до момента готовности дивизии выполнять боевую задачу.
Вы ВЪЕХАЛИ в тему с рассказом о том, что имелись дивизии со штатом 6000 человек, что были второочередные копруса.... Рассказали о том, что по планам прикрытия какие-то дивизии имели задание прибыть в район развёртывания на день М-3... И вообще всякую ФИГНЮ понесли, назвав это ЛИКБЕЗОМ.
Ещё раз ПОВТОРЯЮ: мобилизационная готовность - она не определяется тем заданием, коя дивизия имеет после получения сигнала о мобилизации. Мобилизационная готовность определяется временем, необходимым дивизии для того, чтобы она смогла приступить к выполнению этого задания. Какое там будет задание - сидеть на попе ровно и ждать, покуда ворог придёт, или спешным порядком двигаться в район развёртывания - НЕВАЖНО для определения ВРЕМЕНИ мобилизационной готовности. Какой там штат - тоже НЕВАЖНО.
Интересует конкретное ВРЕМЯ. Для одних дивизий. Например, для дивизий, содержащихся в усиленном составе (типа указанных четырёх из пяти дивизий 5-й армии ЗапОВО) это время известно - 1 эшелон дивизии - 6 часов, второй эшелон дивизии - 24 часа.
Для каких-то других. Например, дивизии 6000 состава, но получивших пополнение в количестве ещё 6000 человек. Сколько времени было заложено по планам для их готовности?
Для каких-то третьих...
Понимаете, ликбезник, что именно меня интересовало?
Напомню, что речь шла о состоянии мобилизационной готовности дивизий до 21 июня 1941 года. Я интересовался - каково было состояние мобилизационной готовности прочих дивизий в приграничных округах (не пятой армии ЗапОВО).
По состоянию на 21.06.1941 г дивизии штата 4/120 имеют совсем другие задачи, чем дивизии штат 4/100 и никто от них не требует выставить 1-й мобэшелон на оборону участка границы. Максимум посты в месте ППД и противодесантные мероприятия. Вот и высчитывайте - 6 дивизий в ПрибОВО, 4 дивизии в ЗапОВО, 10 дивизий в КОВО, т.е. из 75 дивизий этих округов 20 никакой участок границы не обороняют. Ах, да - это к стрелковым дивизиям относится. Для них по указу о мобилизации приписной состав зачисляется в штат и потом начинается вся катавасия с первым мобэшелоном и пр. Это не говоря о том, что часть из них вообще в глубине территории Союза на 21.06.1941 г. МимПро пишет:
цитата:
Мобилизационная готовность определяется временем, необходимым дивизии для того, чтобы она смогла приступить к выполнению этого задания.
Задание заданию рознь. Требовать того же от дивизии штата 4/120 что и от дивизии штата 4/100 нельзя. МимПро пишет:
цитата:
Мобилизационная готовность определяется временем, необходимым дивизии для того, чтобы она смогла приступить к выполнению этого задания.
Вот по факту для дивизии штата 4/120 мобготовность и составляла 4-7 дней. Указ о мобилизации - получение приписных - сколачивание - выдвижение на погрузку и вперед, на Запад. Поэтому вам и написал, что дивизии вступили в бой 30.06-1.07.1941 г. Даже некоторые 26-28(Минск), другие после 2.07.1941 г : Орша - Жлобин -Полоцк и др. А вот которые начали 23.06.1941 г, то были просто обращены в пыль(184 сд под Варенами) - подняла мятеж при приближении немцев, остальные срочно отводили в тыл. МимПро пишет:
цитата:
Например, дивизии 6000 состава, но получивших пополнение в количестве ещё 6000 человек. Сколько времени было заложено по планам для их готовности?
Если было время - то от 4 до 7 дней. МимПро пишет:
цитата:
Понимаете, ликбезник, что именно меня интересовало?
По состоянию на 21.06.1941 г дивизии штата 4/120 имеют совсем другие задачи, чем дивизии штат 4/100 и никто от них не требует выставить 1-й мобэшелон на оборону участка границы. Максимум посты в месте ППД и противодесантные мероприятия. ...Задание заданию рознь.
Вы опять (или - снова?) не поняли. Мобилизация - это процесс, в результате которого соединение приобретает статус отмобилизованного, т.е. переведённого на штат военного времени. Только и всего. Этот процесс имеет определённую нормативами длительность. И вот об этой длительности я Вас и спрашивал.
Мобилизацию даже одного соединения можно производить как поэшелонно (как это было установлено для дивизий армий районов прикрытия), так и целиком. По-любому, отмобилизованным является соединение, самый последний эшелон которого завершил мобилизацию. «Куда эта дивизия по планам ПОСЛЕ отмобилизования назначена?» или даже «Надо ли ей В ПРОЦЕССЕ мобилизации какими-то своими эшелонами уже решать какие-то боевые задачКи?» - это совершенно неважно.
Так вот - ещё раз спрашиваю: НОРМАТИВНАЯ длительность процессов отмобилизования каких-либо дивизий (кроме указанных Владимирским) Вам известна?
«Куда эта дивизия по планам ПОСЛЕ отмобилизования назначена?» или даже «Надо ли ей В ПРОЦЕССЕ мобилизации какими-то своими эшелонами уже решать какие-то боевые задачКи?» - это совершенно неважно.
Т.е. мобилизация ради мобилизации - оригинально, ничего не скажешь. Задачи соединения пофиг - главное чтобы кто-нибудь прибыл по мобилизации и количество людей стало соответсвовать штату военного времени. Тогда зачем проводить различные сборы для механизированных соединений в мирное время - посадил за управление танком любого колхозника и через 24 часа он уже воюет против немцев.
Т.е. мобилизация ради мобилизации - оригинально, ничего не скажешь. Задачи соединения пофиг - главное чтобы кто-нибудь прибыл по мобилизации и количество людей стало соответсвовать штату военного времени.
Именно ТАК.
Лежите Вы на диване. Затем встаёте, одеваетесь и выходите на улицу. И куда-то идёте. Куда идёте, зачем идёте - мне это сейчас неинтересно.
Мне интересно - сколько времени Вы потратите на приведение себя из «лежащего-на-диване-состояния» в «готовое-для-выхода-на-улицу-состояние». Понятно?
сколько времени Вы потратите на приведение себя из «лежащего-на-диване-состояния» в «готовое-для-выхода-на-улицу-состояние».
Разве только если «готовое-для-выхода-на-улицу-состояние» является абсолютно абстрактным. Т.е. нет ни цели выхода, ни места назначения, ни проработки маршрута, ни снабжения авоськой/лыжами/ключами-от-гаража. Т.е. не рассмотрены вопросы собственной боеготовности (с чем я пойду, каким строем я пойду, есть ли у меня лыжи/галоши/плавки/кошелек/зонтик и проч) и боеспособности (умею ли я плавать/ходить на лыжах/купить кефир и проч).
Т.е., скажем, задача сходить за пивом из состояния на-диване состоит из мобилизации (подняться и одеться), перехода в боеготовое состояние (подсчитать бабки, определить маршрут и способ его прохождения) и собственно боевого столкновения (заказать желаемое, расплатиться и доставить предмет к месту торжества).
Опять таки возвращаясь к теме БУСов. Пусть это была скрытая мобилизация. Но она не содержала в себе ни определенных норм боеготовности, ни каких-либо норм боеспособности. Подразумевалось, что "сколачивание" ака цель БУСов, позволит частям ПРИБЛИЗИТЬСЯ к этим нормативам по РЕЗУЛЬТАТАМ БУСов...
Или даже не приблизиться, а просто-напросто сформулировать эти нормативы...
Разве только если «готовое-для-выхода-на-улицу-состояние» является абсолютно абстрактным. Т.е. нет ни цели выхода, ни места назначения, ни проработки маршрута, ни снабжения авоськой/лыжами/ключами-от-гаража.
Именно ТАК. Дивизия - соединение, кое должно выполнять в отмобилизованном состояние ЛЮБЫЕ тактические задачи. Положим, в плане прикрытия у дивизии прописано после отмобилизации отправиться на рубеж южнее Задрищенска. Но... вдруг ситуация изменилась, дивизия должна выполнить любой другой приказ, и вместо Задрищенска убыть на совершенно другой рубеж развёртывания - в Мухосранск.
Попробуйте, наконец, понять, что ИМЕННО ТАК и УСТАНАВЛИВАЕТСЯ норматив на отмобилизование - время от получения сигнала до момента способности выполнить ЛЮБОЕ задание командования. Как при скрытой мобилизации, так и при открытой; как при проводимой в мирное время, так и проводимой в момент начала войны... ---
craft пишет:
цитата:
Опять таки возвращаясь к теме БУСов. Пусть это была скрытая мобилизация. Но она не содержала в себе ни определенных норм боеготовности, ни каких-либо норм боеспособности.
Вся эта последняя Ваша фраза говорит лишь о недостатках Вашего военного образования.
1. Для сформированной части/соединения норматив боеготовности есть ВСЕГДА. Отмобилизована она или нет - норматив боеготовности существует. Это могут быть даже, например, недели/дни. Но он, этот норматив боеготовности, выражаемый в каком-то интервале времени - есть ВСЕГДА.
2. А вот норм боеспособности не бывает. НИКАКИХ и НИКОГДА. Боеспособность - она либо есть, либо её нету. Либо способна часть/соединение выполнять задачи, для которых предназначена, либо - неспособна. Вариант «нету боеспособности» подразделяется на два возможных: а) временная потеря с возможностью её восстановления в полевых условиях (например, дивизия запаниковала или, например, весь состав дивизии поразила диарея из-за испорченности какого-либо продукта в котле). Тогда говорят о «частичной утрате боеспособности» (успокоятся, проср...ся - боеспособность восстановится); б) окончательная потеря боеспособности без возможности восстановления в полевых условиях (например, потеря более половины личного состава или средств борьбы). Восстановить можно только путём переформирования в тылу. Называется «полной утратой боеспособности». Сразу поясняю: оставшаяся половина личного состава дивизии вполне может быть здорова, бодра, вооружена и даже продолжать боевые действия. Но это уже не будет дивизией. Это будет вооружённый отряд (полк, усиленный батальон, что-то ещё), но не дивизия. Если рассмотреть аналогию с шахматами, то, если дивизия - это ладья, то вышестоящий командир (корпуса, армии), получив донесение о том, что «дивизия полностью утратила боеспособность», просто снимает с шахматной доски эту фигуру. Он ни в коем случае не заменяет её на, положим, пешку, ибо просто не знает (и знать не может) оставшихся боевых возможностей этой бывшей ладьи.
Мобилизацию даже одного соединения можно производить как поэшелонно (как это было установлено для дивизий армий районов прикрытия), так и целиком. По-любому, отмобилизованным является соединение, самый последний эшелон которого завершил мобилизацию.
Вы не поняли - не отмобилизовывается соединение по-эшелонно, а задачу выполняет по-эшелонно. Первый эшелон включает в себя все боеготовые части, не занятые в отмобилизовании(1-й эшелон боеготовые части, 2-й эшелон - участвующие в отмобилизовании части/соединения). Поэтому и были с готовностью М-1, и М-7, и М-15, и М-30, и М-60. Приграничные части были повышенной боеготовности и мобготовностью , а глубинные по разному: боевые до М-7, ПВО, МПВО, госпитали, тылы - другие сроки. По истории конкретных дививзий видно: 22.06.41 возвращение из летних лагерей в места ППД, развертывание и в путь. При этом 1-я мд ушла на фронт уже 24.06.1941 г, а из стрелковая дивизия Нижнего Новгорода только 28.06.1941 г. 15-я мд по воспоминаниям зампотылу (фамилия вылетела из головы) отмобилизовывалась 3 дня, хотя 1-й эшелон выступил по тревоге 22.06.1941 г. В принципе по дате отправки из ППД на фронт после 22.06.1941 г можно судить о сроках отмобилизования. МимПро пишет:
цитата:
Так вот - ещё раз спрашиваю: НОРМАТИВНАЯ длительность процессов отмобилизования каких-либо дивизий (кроме указанных Владимирским) Вам известна?
Только фактическая на лето 1941 г. У каких и какая - указал выше.
Мобилизацию даже одного соединения можно производить как поэшелонно (как это было установлено для дивизий армий районов прикрытия), так и целиком. По-любому, отмобилизованным является соединение, самый последний эшелон которого завершил мобилизацию.
Отмобилизование не производиться по-эшелонно: есть общая мобилизация соединения, в рамках которой 1-й мобэшелон пополняется из наличия ресурсов соединения. Первый эшелон включает в себя все боеготовые части, не занятые в отмобилизовании(1-й эшелон боеготовые части, 2-й эшелон - участвующие в отмобилизовании части/соединения). Поэтому и были с готовностью М-1, и М-7, и М-15, и М-30, и М-60. Приграничные части были повышенной боеготовности и мобготовностью , а глубинные по разному: боевые до М-7, ПВО, МПВО, госпитали, тылы - другие сроки. По истории конкретных дививзий видно: 22.06.41 возвращение из летних лагерей в места ППД, развертывание и в путь. При этом 1-я мд ушла на фронт уже 24.06.1941 г, а из стрелковая дивизия Нижнего Новгорода только 28.06.1941 г. 15-я мд по воспоминаниям зампотылу (фамилия вылетела из головы) отмобилизовывалась 3 дня, хотя 1-й эшелон выступил по тревоге 22.06.1941 г. В принципе по дате отправки из ППД на фронт после 22.06.1941 г можно судить о сроках отмобилизования. МимПро пишет:
цитата:
Так вот - ещё раз спрашиваю: НОРМАТИВНАЯ длительность процессов отмобилизования каких-либо дивизий (кроме указанных Владимирским) Вам известна?
Только фактическая на лето 1941 г. У каких и какая - указал выше.
Лежите Вы на диване. Затем встаёте, одеваетесь и выходите на улицу. И куда-то идёте. Куда идёте, зачем идёте - мне это сейчас неинтересно.
Мне интересно - сколько времени Вы потратите на приведение себя из «лежащего-на-диване-состояния» в «готовое-для-выхода-на-улицу-состояние». Понятно?
Это всего лишь норматив, выполнение которого достигается без особых трудностей - научить солдата за 45 сек одеваться надо 2-3 дня. А вот сделать из него толкового специалиста, способного самостоятельно принимать решения и освоившего сложную технику, и за два года не всегда получается. Так что ваш интерес к выполнению простейших навыков солдата мне понятен - с обучением более сложному вы просто не сталкивались и поэтому считаете главным собрать дивизию. Ну-ну... МимПро пишет:
цитата:
1. Для сформированной части/соединения норматив боеготовности есть ВСЕГДА. Отмобилизована она или нет - норматив боеготовности существует. Это могут быть даже, например, недели/дни. Но он, этот норматив боеготовности, выражаемый в каком-то интервале времени - есть ВСЕГДА.
Вообще-то в табели срочных донесений, если начальник пишет "БГ", то указывает не нормативы, а укомплектованность - и это главный показатель. А нормативы отрабатываются в ходе периода обучений, и проверяются на итоговых проверках. И никогда никакой временной норматив в донесение не попадает - это вам показалось. Только в акт - и не более...
Это всего лишь норматив, выполнение которого достигается без особых трудностей...
Отмобилизование не производиться по-эшелонно...
Ваше бы упрямство, да в мирных целях :-)
Читаем Владимирского ЕЩЁ раз:
цитата:
Предусмотренный мобилизационными планами частей порядок отмобилизования в основном сводился к следующему.
Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона.
В первый мобилизационный эшелон включалось 80—85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов.
Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки. К концу этих сроков весь личный состав, прибывавший по мобилизации, должен был, пройдя санитарную обработку, получив оружие, обмундирование, снаряжение и боеприпасы, влиться в те подразделения, к которым он был приписан.
Итак, видим: - срок отмобилизования устанавливается; - НИКАКОЙ зависимости от дальнейших планов для дивизии этот нормативный срок отмобилизования не имеет; - порядок отмобилизования может иметь эшелоны мобилизации (и замечу - может и не иметь); - прямым текстом написано, что срок готовности второго эшелона мобилизации (в данном случае - последнего) - это и есть
Дивизии 5-й армии содержались в усиленных штатах. Фактически содержались УЖЕ отмобилизованными (Сергей ст тут спорить будет... но пусть спорит, я не против). Мой вопрос теперь понятен? Дни М-4, М-7, М-30 - они как бы включают в себя время на мобилизацию, но не являются нормативами ТОЛЬКО на мобилизацию - сюда входит и время на последующую передислокацию к месту развёртывания...
Дивизии 5-й армии содержались в усиленных штатах. Фактически содержались УЖЕ отмобилизованными (Сергей ст тут спорить будет... но пусть спорит, я не против).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме