Отправлено: 06.02.11 01:27. Заголовок: Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения.
Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html<\/u><\/a>
Согласен. Не военные. Однако выглядеть при этом полными фантазерами совсем не обязательно. Кроме того военные должны быть постоянно готовы в любой момент по приказу советского Правительства и если понадобиться, то ценой ..... а не быть шлангами из мира насекомых.
Некоторые военные действительно питали иллюзии насчет экономических возможностей страны и ожидали что их потребности будут удовлетворены в кратчайшие сроки - в этом их вина несомненно. Но вот то, что наша оборонная промышленность не сможет к началу войны выйти на качество немецкой техники, они к сожалению предусмотреть не могли - так что не они были шлангами, а некоторые деятели оборонпрома, когда они обещали т.Сталину переворужить армию в 1941-1942 г.г. новым оружием. Так что валить всё на военных конечно же нужно - только за что некоторых промышленных "генералов" отправляли в места не столь отдаленные, мы видимо не узнаем с таким подходом...
Отправлено: 14.02.11 22:35. Заголовок: ccsr пишет: Если оп..
ccsr пишет:
цитата:
Если опытные образцы изготавливались на заводе, входящем в объединение, но размещенном отдельно, то обычно на приемо-сдаточных, да и то не всегда.
Понятно. То есть с процессом производства и приемки продукции знакомы чисто умозрительно.
Я ведь не зря спросил про испытания. И виды перечислил из числа тех испытаний, которые производятся при выпуске серийной продукции (то есть на этапе производства). То, что вы называли - это этап разработки опытного образца.
ccsr пишет:
цитата:
Нет не знаю - к нам по этому вопросу военпреды не обращались, да и честно говоря они бы от нас такого разрешения не получили.
Вот поэтому вы даже и не понимаете о чем идет речь. Поясню. Любой завод существует не в ваккууме и не в идеальных условиях. На заводах сплошь и рядом (а в военное время тем более) по самым разным причинам бывает "затык". Например, в КД(конструкторская документация) стоит болт 8х55, а смежник поставил только 8х50. Или того типа краски, который положен по технологии нет на складе. Или еще что. Заводчане (как правило - технологи с представителем ОТК) составляют "Временное разрешение на допустимые отступления в КД" и идут согласовывать с военпредом.
[реклама вместо картинки]
С чисто формальной точки зрения руководство военной приемки должно отказаться принимать эту партию. Но это значит - остановить конвеййер. Что это такое в военное время - сами можете вообразить. Поэтому чаше всего приемка подписывает подобные разрешения (а на партию их может быть не одно и не два). Приемо-сдаточные испытания партия проходит, но кто знает, как она себя проявит в ходе эксплуатации?
Змей пишет:
цитата:
А кто по-вашему эти изменения вносит: в чертежи, техпроцессы, ТУ, ГОСТы? И насколько эти изменения повышают качество продукции? Вот замена тротила ВВ-ом МШ. Или замена в корпусе снаряда стали чугуном?
Из практики : В чертежи - если КД (конструкторская документация) имеется в виду - либо разработчик (КБ), либо по согласованию с ним - конструктора завода. В техпроцессы - технологи завода с обязательными квалификационными (или периодическими) испытаниями. В ТУ и ГОСТы - соответственно разработчик ТУ и ГОСТов. При этом все согласования - те же что и при разработке.
ccsr пишет:
цитата:
А насчёт изменения ГОСТов вы не перепутали ? Я почему-то считал что это прерогатива правительства страны, а не какого-то министерства и изменяются они как минимум Постановлением Совмина.
Вы неправильно считали. Они Госстандартом утверждались.
Понятно. То есть с процессом производства и приемки продукции знакомы чисто умозрительно.
Заблуждаетесь - "серийщики" сидели в соседнем помещении и ездили к одним и тем же представителям.Так что контакт можно сказать был непосредственный. И если что-то серьезное "выплывало" в серии, то без нас ну никак не обходились - надо же было на кого-то валить...
PKL пишет:
цитата:
Вот поэтому вы даже и не понимаете о чем идет речь. Поясню.
Вы плохо поясняете - во-первых в разрешении ни слова об ухудшении качества не сказано, а во-вторых вы скромно умолчали что это за продукция и как изменения в ней сказывается на надежности всего изделия. Если вы в тарном ящике измените окраску или размеры крепежа, то вряд ли это можно назвать "изменением ТУ изделия" - ну разве что при большом воображениии. Кстати представители заказчика бывают не только военные - в вами приведенном документе не прослеживается что он был именно от МО, не говоря уж об заверении печатями этого документа.
PKL пишет:
цитата:
Вы неправильно считали. Они Госстандартом утверждались.
А я думаю, что это вы заблуждаетесь насчет своего утверждения.
СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 17 сентября 1973 г. N 677 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ГОСУДАРСТВЕННОМ КОМИТЕТЕ СТАНДАРТОВ СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР Совет Министров СССР постановляет: 1. Утвердить прилагаемое Положение о Государственном комитете стандартов Совета Министров СССР. Пункт 2 не приводится, как не содержащий норм, подлежащих включению в Свод законов СССР.
и) представляет на утверждение в Совет Министров СССР особо важные государственные стандарты (в соответствии с утверждаемым Советом Министров СССР перечнем);
Отправлено: 15.02.11 11:21. Заголовок: stalker Утянул с ВИ..
stalker Утянул с ВИФ - наглядно показывает в чем мы отставали:
цитата:
1) по артиллерии: - наличие значительного числа 76 мм орудий обр02/30 г и полковых обр. 27 г, затрудняющих их использование в ПТО (как предписывалось) ввиду малого угла горизонтального обстрела. - недостаток МЗА - проблема с бронебойными боеприпасами
2)по танкам: -значительно количество танков с противопульным бронированием, не способных дейстовать на поле боя в рамках типовых тактических приемов - низкий уровень радиофикации - малый ресурс и дефицит запасных частей (усугублющийся прекращением производства этих моделей)
3)ручное оружие рассматривать особого смысла нет ввиду его незначительного прогресса и несущественного тактического влияния на ход боя.
4)вы не рассмотрели средства тяги вообще - низкая маршевая скорость как военых транспортных тракторов так и особено мобилизованных сельскохозяйственных.
5)а/м повышенной проходимости можно не рассматривать, лучше рассмотреть недостаток машин средней(3 т) и большой(5-10 т) грузоподъемности.
Все перечисленое порождает "зависимость" (как в тезисе), т.е. не невозможность действия вообще, а требует смекалки, изобретательности и ухищрений для выполнения типовых вообщем то задач. Появляется больше субъективизма, привязки к исполнителю. Один сможет выполнить задачу, а другой (вообщем то обосновано) будет заявлять о том, что не обеспечен средствами.
тарном ящике измените окраску или размеры крепежа, то вряд ли это можно назвать "изменением ТУ изделия" - ну разве что при большом воображениии
Никакого воображения. Изменения в чертеже укупорки проводятся в той же последователности, как и в чертежах изделия. И, что характерно, с испытаниями. А надиси на ящиках согласовывались не только с заказчиком, но и с 1-м отделом. ccsr пишет:
цитата:
особо важные государственные стандарты (в соответствии с утверждаемым Советом Министров СССР перечнем);
Отправлено: 15.02.11 12:04. Заголовок: ccsr пишет: Вы плох..
ccsr пишет:
цитата:
Вы плохо поясняете - во-первых в разрешении ни слова об ухудшении качества не сказано, а во-вторых вы скромно умолчали что это за продукция и как изменения в ней сказывается на надежности всего изделия.
А разрешение вообще о другом - на отклонение от КД. Может там наоборот - улучшение будет?
При этом, как человек далекий от техпроцесса, вы не понимаете простую вещь: объем испытаний - он очень разный : приемосдаточные испытания (по которым оценивается качество партии) сильно меньше Государственных, квалификационных и периодических (по которым оценивается стабильность и качество "техпроцесса"). Т.е. предполагалось, что если продукция запущена в производство, завод прошел квалификационные испытания и все делает в соответствии с КД, то качество изделий должно выдерживаться. Но изделия прошедшие приемку (приемо-сдаточные испытания) далеко не всегда выдерживают значительно более жесткие периодические испытания (в первую очередь на долговечность).
ccsr пишет:
цитата:
Если вы в тарном ящике измените окраску или размеры крепежа, то вряд ли это можно назвать "изменением ТУ изделия" - ну разве что при большом воображениии. Кстати представители заказчика бывают не только военные - в вами приведенном документе не прослеживается что он был именно от МО, не говоря уж об заверении печатями этого документа.
Я вполне могу представить себе ситуацию, когда из-за разности крепежа не будет обеспечена взаимозаменяемость деталей, выпущенных разными заводами. Нечто подобное было в 1942 году с Т-34.
А представлен мной не документ, а образец заполнения установленной формы. Именно такие постоянно заполнялись на заводах и подписывались военпредами.
ccsr пишет:
цитата:
А я думаю, что это вы заблуждаетесь насчет своего утверждения.
Речь, как я понимаю, шла не о стандартах вообще или комплексах стандартов (типа "М-5" или "К-6"), а о ГОСТах на определенный вид продукции? Соответственно на такой вид продукции юридически ГОСТы утверждались Госстандартом (на практике основные работы по разработке и изменению вели - профильное Министерство и соответствующие заинтересованные управления МО, а Управление Общей Техники Госстандарта без вопросов проводило утверждение поступивших документов)
Никакого воображения. Изменения в чертеже укупорки проводятся в той же последователности, как и в чертежах изделия. И, что характерно, с испытаниями. А надиси на ящиках согласовывались не только с заказчиком, но и с 1-м отделом.
Вот и я о том - а меня попытались убедить что изменения в документации чуть ли не от изготовителя зависит , и качество продукции можно согласовывать с военпредом.
Змей пишет:
цитата:
А не особо важные?
А военная продукция как раз и подходила под определение "важные".
PKL пишет:
цитата:
При этом, как человек далекий от техпроцесса, вы не понимаете простую вещь: объем испытаний - он очень разный : приемосдаточные испытания (по которым оценивается качество партии) сильно меньше Государственных, квалификационных и периодических (по которым оценивается стабильность и качество "техпроцесса").
Я действительно далёк от техпроцесса - мне было честно говоря на него наплевать, т.к. слишком много разных процессов было там, где я бывал, но я четко уяснил, что военпред никогда не пойдет на любые изменения в качестве изделия, без согласования с заказчиком. Мало того, он еще будет следить, чтобы ваши "улучшения" не сказались на стоимости продукции - и за это он тоже отвечает. Поэтому если вы решили что-то изменить в производстве изделия и что приведет к его изменению, то существует определенный порядок таких работ и его можно вкратце обозвать "модернизация". Вот с этим вам все равно надо идти в первую очередь к Заказчику.
PKL пишет:
цитата:
Но изделия прошедшие приемку (приемо-сдаточные испытания) далеко не всегда выдерживают значительно более жесткие периодические испытания (в первую очередь на долговечность).
Так это тем более должно насторожить военпреда - он должен прекратить немедленно производство для выяснение и устранения этой проблемы.
PKL пишет:
цитата:
Я вполне могу представить себе ситуацию, когда из-за разности крепежа не будет обеспечена взаимозаменяемость деталей, выпущенных разными заводами. Нечто подобное было в 1942 году с Т-34.
А ситуация например, когда из-за плохой тары и крепежа изделия в нем (не обязательно танка), оно после провоза на расстояние 5-8 тыс по жел.дороге км оказалось неработоспосбным и требует дополнительных регулировок, вам не представляется, особенно в условиях войны? И кто потом за это ответит, кто пойдет под трибунал?
PKL пишет:
цитата:
Речь, как я понимаю, шла не о стандартах вообще или комплексах стандартов (типа "М-5" или "К-6"), а о ГОСТах на определенный вид продукции?
Я не знаю что вы имели ввиду но у меня были разные ГОСТы, на которых четко было прописано кем они были введены - там стоял номер и дата постановления Совмина. Вот поэтому я не знаю что вы имеете ввиду, но вот то, что вводилось Совмином, только Совмином могло быть изменено - такой был порядок в стране.
Отправлено: 15.02.11 14:13. Заголовок: ccsr пишет: Вот и я..
ccsr пишет:
цитата:
Вот и я о том - а меня попытались убедить что изменения в документации чуть ли не от изготовителя зависит , и качество продукции можно согласовывать с военпредом.
Я Вас? Змей пишет:
цитата:
При мобилизации вводится документация (чертежи, техпроцессы, ГОСТы, ТУ) военного времени. Боеприпасы, к примеру, не красят, а лишь маркируют и смазывают.
наличие значительного числа 76 мм орудий обр02/30 г и полковых обр. 27 г, затрудняющих их использование в ПТО (как предписывалось) ввиду малого угла горизонтального обстрела.
- Автор несколько заливает. Во первых он объединил полковую и дивизионную пушку в одну позицию, как бы, а на самом деле, в Зап.ОВО было 629 76,2 мм пушек со стволом в 50 калибров, и 107 пушек обр. 1939 г, в то время как пушек обр 02/30 было 290 штук. Соответственно самые современные орудия (других просто не было) составляют 736/1026 =71,7 % в дивизионной артиллерии. Да и потом само по себе орудие 02/30 годов от орудия обр.02 года все же отличается. Полковые же пушки и вовсе других не имелось и не планировалось, в наличие просто нет. Зато 45-ок там было аж 2154, которые и предполагалось использовать как основные противотанковые орудия. Со снарядами, да можно признать были недостатки,как в конструкции, так и в качестве изготовления. Однако и тут причины все в самом СССР. Надо было меньше конструкторов гномить. Видно предположение Исаева о том, что они на зоне лучше работают своего подтверждения не нашло. Это как раз дисбаланс в развитии вооруженных сил. Пушки есть, а снарядов нет. marat пишет:
цитата:
-значительно количество танков с противопульным бронированием, не способных действовать на поле боя в рамках типовых тактических приемов
- ТО, что значительное количество танков было с противопульным бронированием это подмечено верно. А вот то, что их нельзя было использовать в рамках типовых тактических приемов по-моему пользователям известно не было и использовали их напротив в рамках типовых тактических приемов. Что говорит уже об уровне компетенции советских полководцев и военачальников. marat пишет:
цитата:
- малый ресурс и дефицит запасных частей (усугублющийся прекращением производства этих моделей)
- Опять-таки этот параметр был полностью неизвестен нашим полководцам, поскольку гоняли они эту технику так как будто ресурс ее был безграничен, а запчастей была прорва. Т.е. автор указывает обстоятельства, которые действительно имели место быть, но в жизни так всегда, то нет одного, то нет другого, это практически нормально, а уж для СССР это и вовсе норма жизни. А вот причина почему такой результат при таких обстоятельствах не указывается и возможны ли другие результаты. Автор тут убедительно нам вещает о полной непригодности, так и оставляет за кадром как же при всей очевидности предполагалось еще и в Польшу на этом двинутся, на что и соответствующие приказы были получены. Где же очевидность? Не знают чем владеют?
marat Вы убежали от ответа на множество постов, в последствии Вы вновь выдвигали тезисы которые были опровергнуты (Вы же не ответили на суть контртезисов), и теперь снова начинаете. Мной принято решение вместо ответа Вам - перечитать статью Шапиро.
Отправлено: 15.02.11 16:54. Заголовок: 917 пишет: Со снаря..
917 пишет:
цитата:
Со снарядами, да можно признать были недостатки,как в конструкции, так и в качестве изготовления.
Чем докажите? строчкой из Свирина?
917 пишет:
цитата:
ТО, что значительное количество танков было с противопульным бронированием это подмечено верно.
то что у немцев все танки были с противопульным бронированием, скромно замалчивается. 917 пишет:
цитата:
Опять-таки этот параметр был полностью неизвестен нашим полководцам, поскольку гоняли они эту технику так как будто ресурс ее был безграничен, а запчастей была прорва.
А неизвестен им был этот миф, потому что знали что с запчастями порядок. О многом говорит что немцы использовали трофейные советские танки, о которых сочиняют что они были поломатые и без запчастей.
Отправлено: 15.02.11 18:21. Заголовок: ccsr пишет: А ситуа..
ccsr пишет:
цитата:
А ситуация например, когда из-за плохой тары и крепежа изделия в нем (не обязательно танка), оно после провоза на расстояние 5-8 тыс по жел.дороге км оказалось неработоспосбным и требует дополнительных регулировок, вам не представляется, особенно в условиях войны? И кто потом за это ответит, кто пойдет под трибунал?
Вы неправильно представляете реальные альтернативы. Запросто может быть, что из-за несогласованого с конструкторами крепежа придется на месте силами войсковых ремонтников исправлять недоделки или брак. Да, на это требуется время и, возможно, запчасти. Но вот если военпред остановит завод - то ни исправлять, ни регулировать просто будет нечего. При этом часть требований - например по долговечности просто теряют смысл в условиях, когда средний срок жизни техники в боевых условиях исчисляется, в лучшем случае, месяцами. Вот поэтому в условиях страшного дефицита техники и вооружения в первый период войны и пропускали военпреды изделия с производственными дефектами - иначе просто не было бы вообще ничего.
ccsr пишет:
цитата:
Я не знаю что вы имели ввиду но у меня были разные ГОСТы, на которых четко было прописано кем они были введены - там стоял номер и дата постановления Совмина.
На конкретные виды техники??? А имел я в виду общий комплекс ГОСТов на методы испытаний военной техники - что, где, как должно испытываться они действительно утверждались Совмином СССР (по представлению комиссии по военно-промышленным вопросам).
Сдается мне, если речь идет об общих тактико-технических требованях к видам военной техники, это были отнюдь не ГОСТы.
Отправлено: 15.02.11 22:39. Заголовок: PKL пишет: При этом..
PKL пишет:
цитата:
При этом часть требований - например по долговечности просто теряют смысл в условиях, когда средний срок жизни техники в боевых условиях исчисляется, в лучшем случае, месяцами.
А если этот измененный параметр приведет к тяжелым просшествиям - ну например из-за перегрузок в самолете что-то случится с боеприпасами (чисто условный пример) и в момент стрельбы заклинит пушку или пулемет, или вообще произойдет подрыв НУРСа или бомбы из-за резкого перепада температур, который учитывался в старой конструкции, а в новой он не был учтен . Вот и получим, что "улучшив" выпуск боеприпасов, погубим свои самолеты - и будем говорить "Хотели как лучше..." PKL пишет:
цитата:
На конкретные виды техники???
Ну если различать по способу применения, то можно сказать что и на конкретные - в частности по группе 1. и далее до двухзначной цифры. PKL пишет:
цитата:
Вы неправильно представляете реальные альтернативы.
Полностью с вами согласен. Особенно если учесть что вся моя деятельность была связана с техникой и вооружением - начиная от многолетней эксплуатации и кончая разработками и приемом её на вооружение (или на снабжение некоторых структур).
Отправлено: 15.02.11 22:52. Заголовок: ccsr пишет: вся моя..
ccsr пишет:
цитата:
вся моя деятельность была связана с техникой и вооружением - начиная от многолетней эксплуатации и кончая разработками и приемом её на вооружени
Кабели паяльными лампами... То есть, реального боевого опыта нет. Козинкин № 2. Все, что есть в Сети - понты, помноженные на некие общие познания "о службе в ВС СССР 1985-1991". Что и требовалось доказать.
Отправлено: 16.02.11 07:38. Заголовок: stalker пишет: Вы в..
stalker пишет:
цитата:
то что у немцев все танки были с противопульным бронированием, скромно замалчивается.
цитата:
... Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются
Такие вот пули. stalker пишет:
цитата:
Вы внимательно прочитали это место у Свирина?
Эта история известна и до Свирина.
цитата:
.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1942 г., 50-мм лобовой брони не пробивает на любой дистанции. Причина - недостаточная прочность снаряда.
Отправлено: 16.02.11 09:33. Заголовок: Змей пишет: Такие в..
Змей пишет:
цитата:
Такие вот пули.
Сейчас-сейчас... Вам расскажут про бортовую броню которая пробивается с любой дистанции самым маленьким пушечным калибром в 45мм имевшимся в РККА. Хотя в принципе, что это я? Дадим слово самому троллю. stalker пишет:<\/u><\/a>
Отправлено: 16.02.11 09:39. Заголовок: Да-да Среди этих сис..
Да-да
цитата:
Среди этих систем была 37-мм противотанковая пушка (всего в СССР было доставлено 12 образцов), принятая на вооружение Красной Армии приказом Реввоенсовета от 13 февраля 1931 года под обозначением «37-мм противотанковая пушка обр.1930 года». Эта же пушка была принята в Германии под обозначением 3,7-cm PaK 35/36.
Это, конечно же, происки. HotDoc пишет:
цитата:
Дадим слово самому троллю.
Это цельнотянутые с блога Малыша отчёты? Там всё прекрасно:
цитата:
Кусок брони это всего лишь ещё один кусок брони. Всё остальное осталось по старому
цитата:
И страшная мысль, как роса с травы, скатилась с его головы: А может, и все таковы, каковы, И больше - никаковы?
Отправлено: 16.02.11 11:10. Заголовок: Змей пишет: В 33-й ..
Змей пишет:
цитата:
В 33-й раз. Документация на особый период готовится в мирное время и переход на неё, отнюдь, не импровизация.
Если не трудно, приведите хоть одну нормативно-правовую ссылку, что эта документация допускает снижение качества военной продукции без разрешения заказчика. В конце-концов, во избежания недоразумений, это должно быть закреплено законодательно. P.S. Не нужно про особый период - я прекрасно знаю, что нужно было предприятиям в это время делать и как планировалась их работа даже в случае перемещения их в другие регионы. Естественно, без предварительного планированиея это невозможно сделать.
Балтиец пишет:
цитата:
Что и требовалось доказать.
Вы настолько далеки от понимания военных вопросов, что доказывать вам что-то, пистель Егоров, я думаю контпродуктивно - как выразился бы современный правитель России. Исправьте сначала различные глупости и домыслы в своей книге, а потом и будем говорить о вашем понимании проблем армии, и как они сказались в начальный период войны в свете поражения наших войск.
Отправлено: 16.02.11 11:33. Заголовок: Змей пишет: Ещё раз..
Змей пишет:
цитата:
Ещё раз: с одобрения заказчика.
Поймите правильно, что те кто там служит, не первые скрипки в армейской иерархии и руководство любой военной структуры больше поверит докладам служб занимающимся эксплуатацией и боевым применением, чем оправданиям заказывающего управления. Вот поэтому вы никогда не получите разрешения на изменения характеристик изделия, если оно ухудшает его качество ни в мирное, ни в военное время. Хватает того, что конструктивные недоработки всплывают во время эксплуатации - и за них тоже "по шапке" получают, причем сильно... Змей пишет:
цитата:
О чём тогда спорим?
Я думаю идет не спор, а уточнение откуда могут появится слухи в отношении выпуска военной продукции, качество которой может меняться даже в мирное время. По крайней мере я никогда не встречал документального разрешения на снижение качества проектируемой техники даже её разработчикам, ввиду перехода на особый режим работы.
Отправлено: 16.02.11 11:34. Заголовок: Все перечисленое пор..
цитата:
Все перечисленое порождает "зависимость" (как в тезисе), т.е. не невозможность действия вообще, а требует смекалки, изобретательности и ухищрений для выполнения типовых вообщем то задач. Появляется больше субъективизма, привязки к исполнителю. Один сможет выполнить задачу, а другой (вообщем то обосновано) будет заявлять о том, что не обеспечен средствами.
Зависимость не только от исполнителя. Тем же "планировщикам" необходимо проявлять "изобреталельность и ухищрения", чтобы из имеющегося материала получить нечто работоспособное (для начала на бумаге). При планировании оргструктуры и штатов мехкорпусов не было проявлено ни того, ни другого. Я уже приводил пример: нет быстроходных тягачей для артиллерии, включить в мехсоединения минометные полки. Они и на автомобильной тяге обладали бы приличной подвижностью. Половинчатое, но решение (причем взято из жизни, это ведь и сделали, но уже во второй половине войны) Впрочем, и стандартных правил планирования (реалистичность планов, учет рисков и т.п.) соблюдено не было.
Змей пишет:
цитата:
О чём тогда спорим?
А ни о чем. Если еще помните, началось с того, чтоccsr решил "опровергнуть" тот факт, что в военное время продукция выпускается со значительными отступлениями от довоенной технологии.
Отправлено: 16.02.11 11:48. Заголовок: ccsr пишет: Вот поэ..
ccsr пишет:
цитата:
Вот поэтому вы никогда не получите разрешения на изменения характеристик изделия, если оно ухудшает его качество ни в мирное, ни в военное время.
Т.е. аматол и МШ лучше штатного ВВ. ccsr пишет:
цитата:
появится слухи в отношении выпуска военной продукции
Какие слухи. это, простите, реальность. ccsr пишет:
цитата:
По крайней мере я никогда не встречал документального разрешения на снижение качества проектируемой техники даже её разработчикам, ввиду перехода на особый режим работы.
Т.е., повторю, МШ в чугуне лучше ТГ80 в стали? HotDoc пишет:
Отправлено: 16.02.11 14:25. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А ни о чем. Если еще помните, началось с того, чтоccsr решил "опровергнуть" тот факт, что в военное время продукция выпускается со значительными отступлениями от довоенной технологии.
Вы можете как угодно отходить от любой технологии в процесе производства, но снижения качества продукции и удоражение её вам никто не позволит допустить - и военпред в первую очередь. Эту простую мысль я и попытался довести. Змей пишет:
цитата:
Т.е., повторю, МШ в чугуне лучше ТГ80 в стали?
Чтобы прекратить эту бессмысленность, сообщите если у вас есть точные данные и характеристики довоенного образца и выпускаемого во время войны, и приведите хотя бы точное название этих изделий, а также отсканируйте хотя бы заводской приказ, по которому разрешена была эта замена. Следы этих изменеий хотя бы на заводе должны были остаться - вот и дайте скан, если есть такая возможность. Змей пишет:
цитата:
Какие слухи. это, простите, реальность.
Пока я еще не увидел ни одного реального документа, подтверждающего вашу мысль.
сообщите если у вас есть точные данные и характеристики довоенного образца и выпускаемого во время войны, и приведите хотя бы точное название этих изделий
Целая книжка про бомбы: "Бомбовое вооружение российской авиации 1914-1945" Пырьев и Резниченко. Всё на документах "Базальта". ccsr пишет:
цитата:
Пока я еще не увидел ни одного реального документа, подтверждающего вашу мысль.
Пал Андреич, Вы шпион? Замечу, что Вы тут написали, что в курсе круга обязанностей вторых отделов, поделитесь.
Отправлено: 16.02.11 14:49. Заголовок: ccsr пишет: Вы може..
ccsr пишет:
цитата:
Вы можете как угодно отходить от любой технологии в процесе производства, но снижения качества продукции и удоражение её вам никто не позволит допустить - и военпред в первую очередь. Эту простую мысль я и попытался довести.
Это простая мысль - плод Вашего нежелания признать очевидный факт, сводящий на нет все Ваши досужие домыслы. Танки Т-34 с двигателем МТ-17 и ослабленной броней, ППШ с резиновыми аммортизаторами вместо фибровых, снаряды и мины из чугуна вместо стали и со шнейдеритом вместо тола и прочая и прочая - все это выпускалось, потому что другого промышленность в тот момент выпустить не могла вовсе или могла выпустить в меньшем количестве. По согласованию с заказчиком и с ведома военпреда.
Все, больше этот вопрос не обсуждаю, тем более, что к теме он отношения не имеет.
военпред самовольно разрешил ухудшить качество бомб
Я где-то утверждал нечто подобное? Я Вам ещё раз повторю.
цитата:
При мобилизации вводится документация (чертежи, техпроцессы, ГОСТы, ТУ) военного времени.
И вот про поделки военного времени там, кагбе, не полкниги. Вы считаете, что снаряжение суррогатами шло втайне от заказчика? использование бракованных корпусов от снарядов тоже шло на заднем дворе? А могу напомнить мемории Новикова про перебраковку трехлинейных стволов. В мирное время сочли негодными, а потом посмотрели - для военного времени сойдет.
Отправлено: 17.02.11 10:17. Заголовок: Змей пишет: Я где-т..
Змей пишет:
цитата:
Я где-то утверждал нечто подобное? Я Вам ещё раз повторю. цитата: При мобилизации вводится документация (чертежи, техпроцессы, ГОСТы, ТУ) военного времени.
Начнем по порядку, что же вводится при переходе на особый период, как вы об этом пишите: 1.Чертежи - новые возможно и будут выполнены с некоторыми отклонениями от ЕСКД в целях упрощения, но старые никто изменять не будет. На качество изделий это ни коем образом не повлияет. 2.Техпроцессы - допускается в некоторых случаях сокращение или изменение их, но при этом параметры выпускаемых изделий не меняются. Пример - полировка пластмассовых деталей может проводится в дубовых стружках 24 часа (для экспорта и выставок), для внутренних нужд - 8 часов, во время особого периода сократят до 2-4 часов. Аналогично покраска - нахождение в термообработке сократят условно в два раза, что конечно неприемлимо для 10 лет эксплуатации в мирное время, но для войны это неактуально. Все перечисленное изменяет техпроцесс, но никак на качество изделия не повлияет - например на стабильность задающего генератора. 3.ГОСТы - ни в одном из них я не видел, что он будет заменен на новый в особый период. Вряд ли и вы найдете такое упоминание - скорее вы не совсем правильно истолковали это положение, т.к. введение новых ГОСТов длительный процесс даже в организационном плане. 4.ТУ - выдается по окончанию ОКР и утверждается Гензаказчиком. Все изменения в нем без разрешения Гензаказчика не производятся - ни военпредом, ни разработчиками, ни изготовителями. Если можете, укажите конкретно какой нормативно-правовой документ позволяет ухудшить качество изделий во время особого периода - мне очень интересно узнать то, о чём я никогда не слышал.
Змей пишет:
цитата:
А могу напомнить мемории Новикова про перебраковку трехлинейных стволов. В мирное время сочли негодными, а потом посмотрели - для военного времени сойдет.
Я могу напомнить что на заводе в Одессе (если мне память не изменяет) повесили несколько стальных листов и установили пушку на трактор - и даже наносили урон врагу. И по вашему выпуском такой продукции должны были заняться танковые заводы?
Продолжая тему про автозаправщики хотелось бы обратить внимание на такие факты, объем топливного бака КВ-1 -600-615 литров, объем топливного бака Т-34 - 400 литров, для танка БТ-7М это 790 литров, для БТ-5 это 360 литров, а для танка Т-26 это 290 литров.
Я вот на что обратил внимание: в танковой дивизии мехкорпуса по штату 103 автоцистерны и 10 ПЗС (это заправщики?), а в моторизованной - 127 автоцистерн и 12 ПЗС. Хотя и танков и автотранспорта в танковой дивизии больше, меньше только тягачей/тракторов, но их число (79/134) не играет большой роли по сравнению с количеством танков и автомобилей.
По танкам (на одну танковую дивизию) получается так: 63 КВ по 600 литров и 210 Т-34 по 400 литров - 121800 л. В автоцистернах по 2500 литров это будет 49 машин. На 26 БТ ОРБ и 74 Т-26 огнеметных батальонов нужно еще 32440 литров (для БТ я взял 400 литров), или 13 автоцистерн. Итого 62 автоцистерны на одну заправку танков, еще 41 остается под другие нужды (автотранспорт, трактора и прочие жидкости, не только горючее ведь возили)
Что в реальности по 14-му МК (поскольку общее число автоцистерн с 15.04 по 01.06 увеличилось всего на 3 штуки, беру данные по дивизиям на 15.04): На 251 Т-26 22-й тд нужно 29 автоцистерн (в наличии 58) , на 211 Т-26 - 25 (в наличии 35). И в остатке по этим дивизиям 29 и 10 автоцистерн на все остальное.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
То-то Диоген обрадуется. 
- участник сейчас на форуме