Отправлено: 06.02.11 01:27. Заголовок: Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html<\/u><\/a>
Отправлено: 09.04.11 19:48. Заголовок: Krysa пишет: Я же н..
Krysa пишет:
цитата:
Я же написал-номинально.На Халхин-Голе участвовали из состава 20 ТК 8 ЛТБр и 5 СПБр(выведены из состава 20 ТК только в октябре),усиленные 11 ЛТБр.фактически-ТК. Да и сам командир корпуса Макар Фомич Терехин там же был
Но корпуса 1933 г образца к корпусам 1940 г образца отношения не имеют. Т.е. даже если предположить, что на Халхин-Голе было продемонстрировано ювелироное владение корпусом образца 1933 г(хотя там он не действовал как корпус, а даже бригады были поделены), то к июню 1941 г это отношения не имеет, т.к. все четыре корпуса были расформированы в 1939 г. вскоре после Халхин-Гола, кстати.
- Однако могли не афишировать такой состав сил, по набору то как раз похоже на корпус. Те же силы которые там были они в состав корпусов оставшихся на территории СССР не входили. Просто рекламная компания со стороны СССР утверждала, что малыми силами. 8 ЛТБр и 5 СПБр они из состава этого корпуса, и сам командир там. "3 октября 1939 г. директивой НКО № 1577 находящиеся в Монголии 8-я легкотанковая и 5-я стрелково-пулеметная бригады официально исключены из состава 20-го танкового корпуса, 5-я спбр передавалась в состав УрВО ."
6.07.1939 г 6-я танковая бригада была выведена из состава 11-го тк ЗабВО. ...5-я спбр, также взятая из 11-го тк(после халхин-гола была возвращена в забВО). Из МВО на место ушедшей 6-й тбр прибыла 37-я тбр и вошла в состав 11-го тк. На Халхин-Голе: - Южная группа полковника Потапова в составе 57-й сд 8-й мотобронебригады и 6-й танковой бригады - около 13 тыс человек и 200 танков, 100БА. - Северная группа полковника Алексеенко в составе 7-й мотобронебригады, 601-го сп, 82-го гап, двух тб 11-й тбр 6-я кд(монг)= около 8000 человек, 100 танков и 100 БА. На корпус не тянет. Вся советская 1-я АГ(три сд, две тбр, спбр, авиадесбр, три бронебригады) имела около 40 тыс человек, 400 танков и 385 БА - как бы тоже не корпус 1941 г образца.
Бортовая же машина с бочками универсальна и осуществив заправку колонны топливом или попросту раздав бочки может быть использована в полном объеме для других целей.
Пустые бочки/канистры считаем одноразовыми? Если не одноразовые, то в целях доставки ГСМ бортовые машины при таком применении ни сколько не универсальны. Бочки/канистры (полные/пустые) плохо способствуют помещению чего-то еще в кузов. Другое дело что ПОСЛЕ выполнения задания (склад ГСМ-танковая часть-склад ГСМ) они могут быть использованы еще как-то...
Пустые бочки/канистры считаем одноразовыми? Если не одноразовые, то в целях доставки ГСМ бортовые машины при таком применении ни сколько не универсальны.
- Да, нет они полностью универсальны. Привезли бочки скинули у танков, произвели заправку, собрали бочки отвезли на головной склад горючего, а там по необходимости могут оставить бочки, после чего принять другой груз. Хотя машины планировалось использовать в качестве заправщиков. Бочки конечно по определению не одноразовые, это возвратная тара для многократного использования. По замыслу.
Отправлено: 10.04.11 07:53. Заголовок: marat пишет: - как ..
marat пишет:
цитата:
- как бы тоже не корпус 1941 г образца.
- У нас корпус должен быть не образца 1941 года, а образца 1939. В одном три дивизии, в другом три бригады (11 МК), в одном корпусные части, в другом только батальон связи и эскадрилья. Танков да, меньше, чем в корпусе, но не 400, а 498 и это на какое-то число. Кроме того применялось большое количество бронемашин. Штат танкового корпуса предусматривал 560 танков в двух легкотанковых полках по 278 танков.
Отправлено: 10.04.11 14:10. Заголовок: 917 пишет: - У нас ..
917 пишет:
цитата:
- У нас корпус должен быть не образца 1941 года, а образца 1939. В одном три дивизии, в другом три бригады (11 МК), в одном корпусные части, в другом только батальон связи и эскадрилья. Танков да, меньше, чем в корпусе, но не 400, а 498 и это на какое-то число. Кроме того применялось большое количество бронемашин. Штат танкового корпуса предусматривал 560 танков в двух легкотанковых полках по 278 танков.
Да, сбился малость. Другое дело, что управление 11-го мехкорпуса/20-го тк осталось в ЗабВО и на халхин-Голе 6-я и 11-я тбр, 5-я спбр действовали раздельно(южная и северная ударные группы) в рамках 1-й АГ. Там даже 6-ю тбр раздербанили , забрав один батальон в резерв командования группы.
Другое дело, что управление 11-го мехкорпуса/20-го тк осталось в ЗабВО и на халхин-Голе 6-я и 11-я тбр, 5-я спбр действовали раздельно
Насколько я понимаю некоторая трансформация корпуса возможно была вызвано наличием техники. 32 лтбр 20 танкового корпуса вроде как имела на вооружении танки Т-26, а ставка в монгольской компании была очевидно на танки типа БТ. Потому там и оказался такой состав как более отвечающий требованиям ТВД.
Насколько я понимаю некоторая трансформация корпуса возможно была вызвано наличием техники. 32 лтбр 20 танкового корпуса вроде как имела на вооружении танки Т-26, а ставка в монгольской компании была очевидно на танки типа БТ. Потому там и оказался такой состав как более отвечающий требованиям ТВД.
Эээ,http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm 32-я тбр это БОВО. Все тбр(8(6), 11, 15) ЗабВО имели БТ и пришедшая из МВО 37-я тбр тоже. Исключение 33-я химическая тбр, но она в состав корпуса не входила.
Как видно, танков в среднем 62% от штата, артиллерии и минометов ок. 70, грузовиков и тракторов - 47 Это без учета исправности. Танков 1-й и 2-й категорий в западных округах было ок. 80%, так что процент по танкам можем снизить до 50,
Как известно танков было много. Очень много. Больше чем у немцев в разы. Таким образом видно, что Вы играетесь с цифрами. имхо, для того чтобы лишний раз самоубедиться, что не хватило времени т.Сталину приготовиться к обороне.
Насчёт категорий. Не надоело повторять чушь про поломатые танки? Лучше прочтите на сайте Мехкорпуса РККА сколько танков не вышло из парков. Еденицы. Те на которых в предверии 6 июля перебирали двигатели.
Насчёт категорий. Не надоело повторять чушь про поломатые танки? Лучше прочтите на сайте Мехкорпуса РККА сколько танков не вышло из парков. Еденицы. Те на которых в предверии 6 июля перебирали двигатели.
1. У всех не вышедших именно двигатели перебирали? Солонин с Вами не согласится. 2. Почитайте там же, сколько танков поломалось по время маршей.
Отправлено: 13.04.11 19:10. Заголовок: AlexDrozd пишет: И ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
И Резун не согласится, поскольку у него число танков с "разобранными двигателями" исчисляется вовсе не единицами.
- А тут не в Суворове дело. Нету данных, что это была значимая величина. Зато вот по 32 танковой дивизии есть информация, что порядка 50% техники вышло из строя в результате маршей, ну так и марши эти сооставили 1000 км, а это сверх боевого устава танковых войск. Поэтому как приказали так и получили. Не уверен, что в это число не входит % потерь из-за недостатка горючего, но вот техническое обеспечение боевых действий входит наверняка, т.е. ремонтно-восстановительная служба со своими задачами не справилась, естественно в том неуставном объеме задач который предлагался к решению.
Отправлено: 14.04.11 07:52. Заголовок: 917 пишет: - А тут ..
917 пишет:
цитата:
- А тут не в Суворове дело. Нету данных, что это была значимая величина. Зато вот по 32 танковой дивизии есть информация, что порядка 50% техники вышло из строя в результате маршей, ну так и марши эти сооставили 1000 км, а это сверх боевого устава танковых войск. Поэтому как приказали так и получили. Не уверен, что в это число не входит % потерь из-за недостатка горючего, но вот техническое обеспечение боевых действий входит наверняка, т.е. ремонтно-восстановительная служба со своими задачами не справилась, естественно в том неуставном объеме задач который предлагался к решению.
Немного статистики: 8-й мк тип___вышло по тревоге______осталось в ППД____% оставшихся к общему числу: КВ.................60..................................11.................................15,5 Т-34.............. 95..................................5....................................5 Т-35...............38..................................10..................................26,3 Т-26...311(в т.ч. 1 обр. 1932 г, 46 хим).... 33(в т.ч. 2 Т26Т, 2 СУ-5)...9,6 БТ-7..............152................................90..................................37,2 БТ-5..............16..................................4....................................20 БТ-2..............10..................................5.....................................33,4 Т-37................0.....................23(для 4-х нет экипажей).............100 Т-27...............0..................................80....................................100 Т-40...............17.................................0.........................................0 Итого:...........699...............................261..................................27,2 ЦАМО фонд 229 опись 161 дело 89 лист 90 Вышли из строя в ходе маршей: 22.06.1941 г .....12КВ На 24.06.1941 г в 34-й тд отстало 17Т-35; 29Т-26; 6 БТ, 45 а/м К 26.06.1941 г в 34-й тд всего отстало 27Т-35; 32 Т-26; 6 БТ; 63 а/м; 9 из 14 СТЗ-5 артполка В 12-й тд на утро 26.06.1941 г(первый бой) имеется всего 75 танков из вышедших 300. Остальные отстали в ходе 415 км марша(30-35 моточасов). ЦАМО 229.157.7.1 л.169
Танковый полк 131-й мд из 123 танков(28 БТ-7, 59 БТ-5, 36 БТ-2) вышло по тревоге 83 штуки(67,5%). В ходе 120-км марша 48 танков вышло из строя. В первый бой пошло 35 танков - 28,5% от общего количетсва на 22.06.1941 г. Оставшиеся 40 требовали замену траков и пальцев( 25.06.1941 г удалось отремонтировать 5 штук). ЦАМО 229.157.7.1 л.113
41-я тд на 22.06.1941 г из 31 КВ-2 15(48,4%) имеют заводские дефекты и подготовлены для отправки на завод.
Это вполне ожидаемо, количество машин 1-й и 2-й категории составляло ок. 80% в среднем (на 1 июня), что-то успели отремонтировать, получить новые, какие-то сломались, часть машин не вывели из-за неустраненных мелких неисправностей и отсутствия экипажей. Я бы сказал, что 72% - это еще очень приличный результат.
marat пишет:
цитата:
Танковый полк 131-й мд из 123 танков(28 БТ-7, 59 БТ-5, 36 БТ-2) вышло по тревоге 83 штуки(67,5%). В ходе 120-км марша 48 танков вышло из строя. В первый бой пошло 35 танков - 28,5% от общего количетсва на 22.06.1941 г.
Тоже вполне предсказуемо, БТ-2 и БТ-5 сыпались массово, и 1-й МК оставил много таких машин по дороге из Острова в Павловск (Слуцк). Это меньше 300 км по Киевскому шоссе.
marat пишет:
цитата:
Оставшиеся 40 требовали замену траков и пальцев( 25.06.1941 г удалось отремонтировать 5 штук).
Командир полка Резуна не читал и не знал, что гусеницы БТ не нужны, в бой можно и на колесах идти.
917 пишет:
цитата:
техническое обеспечение боевых действий входит наверняка, т.е. ремонтно-восстановительная служба со своими задачами не справилась, естественно в том неуставном объеме задач который предлагался к решению.
Ремонтно-технической службе нужны "инструменты", т.е. ремлетучки, а обеспеченность ими от 8 до 20%, если склероз не изменяет. Т.е. "приведенная" к количеству танков будет не более 40. Нужны запчасти, которые были в дифиците, нужен транспорт (опять он!) для этих запчастей.
В общем, танков было слишком много. Обслуживающая инфраструктура не могла обеспечить эффективного их применения. Я уже не раз проводил аналогию с авиацией. Достаточно ясно, что мощь авиации определяется не количеством самолетов, а количеством самолето-вылетов, которые они способны произвести (не учитывая воздействие противника). И количество самолетов играет далеко не первую роль в этом. Но и для эффективного "танко-выезда" недостаточно одного танка, что не так очевидно.
Любому руководителю постоянно приходится решать подобные проблемы: объем выполняемых работ не соответствует наличным ресурсам, причем в ресурсах всегда есть узкие места. Есть только один способ не доводить эти проблемы до критической ситуации: грамотное планирование. Планы должны быть реалистичными и предусматривать различные варианты развития событий. В военном планировании образца 41-го года я лично такого не наблюдаю. Отдельные здравые мысли присутствуют, но системы не видно
Командир полка Резуна не читал и не знал, что гусеницы БТ не нужны, в бой можно и на колесах идти.
Вы серьёзно считаете, что БТ бросали потому что они на колёсах двигаться не могли?
А насчёт донесений командиров - Вы вероятно не служили в армии и не знаете великий принцип - чем больше бумаги тем чище попа. (объяснить смысл?) (на всякий случай объясню ) Командир потерял танки. И что самое важное без боя с противником. За такое, (в те времена особливо), можно и под расстрел попасть. Вот он с комиссаром и писали отмазки. А сейчас наивные читатели внимают что танки были "снесены немецкой авиацией с ужасным гулом". Обратите внимание, что вражеская авиация это самая удобная отмазка. Наврать что приехали немецкие танки и был страшный бой, в котором уничтожив сотни фашистских танков, потеряли десяток своих - весьма глупо, ибо вскроется враньё, так как командование может узнать, что немцев и поблизости не было. А вот самолёты прилететь могли, и бомбить могли.
Это не на Украине Одна из дивизий 1-го МК дислоцировалась в Посковской области и с началом войны начала выдвигаться к Ленинграду. По дороге бэтехи и растеряла.
stalker пишет:
цитата:
заглянем на сайт мехкорпуса РККА, 8 мк
Данные на сайте и в книге Е.Дрига не полные, что признает и сам автор
Одна из дивизий 1-го МК дислоцировалась в Посковской области и с началом войны начала выдвигаться к Ленинграду
цитата:
1 механизированный корпус в/ч 7373 Ленинградский ВО. Псков.
Весь 1-й МК дислоцировался в Псковской области.
цитата:
Боевые действия 1-й танковой дивизии. К середине июня 1-я танковая дивизия располагалась в лагерях Струги Красные. 17 июня в дивизию поступил приказ на погрузку в железнодорожные эшелоны на ст.Березки (район Пскова) и направлении соединения в Алакуртти, в состав 14-й армии, в соответствии с планом прикрытия границы, разработанным штабом округа еще в конце мая 1941. В ночь на 19 июня отправились в путь последние эшелоны 1-й танковой дивизии. Переброска одной из наиболее укомплектованной дивизии на кандалакшское направление перед войной означало отнюдь не подготовку к отражению агрессии, напротив, на этом участке фронта предполагалось достичь быстрейшего успеха, выходом подвижных частей к Ботническому заливу. К 22 июня 1941 основные силы танковых полков 1-й дивизии сосредоточились на станциях Алакуртти и Кайрала http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
Как видите не с началом войны, и не к Ленинграду а гораздо севернее.
Не в коня корм будет, но: там ссылка на ЦАМО указана, а вы все еще "деревянным" богам (книга Дрига вышла в 2005 г , основана найденных документах автором в архивах до этого срока. Как он сам признался - нужно было выпустить бумажную версию сайта, а сайт вообще 1999 г) молитесь. Вы считаете, что после Дрига по теме никто не копал архивы? stalker пишет:
цитата:
6+10+5+46+17=84 Откуда 261?
Оттуда...("Бриллиантовая рука") У вас бог Перун, а у меня ...как бы сказать по аналогии, доллар, что ли(типа от многобожества к единому богу и далее вера в доллар у американцев, т.е. мои источники на два порядка свежее ваших). Глаза разуйте, ссылки на документ приведены. ЦАМО фонд 229 опись 161 дело 89 лист 90
Вы конечно умеете читать. Так что пожалуйста прочтите
цитата:
Наличие техники на 22.06.41 г. и потери к 1.08.41 г.: [15] КВ Т-35 Т-34 БТ Т-26 Т-37/40 Состояло на 22.06.41 г. 71 49 100 277 344 17 В ремонте на рембазах и на заводах промышленности 5 1 46 16 - Оставлено на месте расквартирования 6 10 5 46 17 - 15. ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2. 8-й мехкорпус<\/u><\/a>
А теперь сравните с теми цифрами что цитировал marat
Чем ответили? Ссылкой на документ, который не читали? Вы ж даже не знаете, о чем он ;) И не знаете, где есть более полная, чем у Е.Дрига информация, хотя источники на Милитере выложены, в ЦАМО ходить не надо.
Это не на Украине Одна из дивизий 1-го МК дислоцировалась в Посковской области и с началом войны начала выдвигаться к Ленинграду. По дороге бэтехи и растеряла.
Я приводил 131-ю мд, у которой 40 танков БТ осталось в ППД по причине износа траков и пальцев. Внимательнее будьте.
Отправлено: 14.04.11 12:41. Заголовок: stalker пишет: Вы н..
stalker пишет:
цитата:
Вы невнимательно читали Солонина? У него несколько иное объяснение цифрам "поломок" в отчётах командиров.
Вот немного про поломатые советские танки, которые чудесным образом починились и долго служили в Вермахте.
Ага, вы уверены, что именно поломанные и служили долго и счастливо немцам? Судя по мизерному количетсву служивших у немцев они вполне могли и исправными их захватить(бензин кончился, к примеру). Или вы будете утверждать, что немцы использовали Т-26 и БТ тысячами?
Отправлено: 14.04.11 12:51. Заголовок: stalker пишет: Вы к..
stalker пишет:
цитата:
Вы конечно умеете читать. Так что пожалуйста прочтите цитата: Наличие техники на 22.06.41 г. и потери к 1.08.41 г.: [15] КВ Т-35 Т-34 БТ Т-26 Т-37/40 Состояло на 22.06.41 г. 71 49 100 277 344 17 В ремонте на рембазах и на заводах промышленности 5 1 46 16 - Оставлено на месте расквартирования 6 10 5 46 17 - 15. ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2. 8-й мехкорпус
А теперь сравните с теми цифрами что цитировал marat
Бяда с вами, прям не знаю что и делать. У вас приведены именно безвозвратные потери 6 штук КВ(оставлены, брошены в ППД), а откуда взялись 5 единиц КВ на ремонте на заводе на 1.08.1941 г вы не в курсе. Поясняю - отправленные из в/ч танки на ремонт в продолжали числиться на балансе части. И вот эти КВ были оставлены в ППД на 22.06 и отправлены на ремонт до захвата ППД немцами или были уже на заводе по состоянию на 22.06.1941 г, но продолжали числиться за 8-м мк и в данном документе указаны как оставленные в месте ППД. Так что никакого разрыва сознания нет - с точки зрения боеспосбных/небоеспособных танков в составе 8-го мк индифферентно, где эти конкртеные 5 танков - в ППД или в ремонте на заводе. Обращаю ваше внимание на тот факт, что в 41-й тд аналогичная ситуация: на 22.06.1941 г числится 31 КВ-2, из них 15 уже отправлены или подготовлены к отправке на завод для ремонта ввиду заводских дефектов.
quote: Ваши объяснения "тихо скажите в тряпочку, заверните и выбросьте в урну" (с) Там им самое место.
А что Вам не нравится? Я процитировал классика и объяснил тем самым, как отношусь к Вашим объяснениям. Примеры того, что Вы не умеете получить информацию из источников, на которые сами ссылаетесь, я привел.
Отправлено: 14.04.11 13:07. Заголовок: marat пишет: У вас ..
marat пишет:
цитата:
У вас приведены именно безвозвратные потери
Вы это сами придумали, или кто-то Вам это сказал? stalker пишет:
цитата:
Оставлено на месте расквартирования
marat пишет:
цитата:
осталось в ППД 261
stalker пишет:
цитата:
6+10+5+46+17=84
Насколько помню дискуссию, Вы кинулись опровергать мои слова. имхо, Вы это делаете по своей "классовой ненависти к суворовцам". Вернёмся к истокам - тезис что в РККА танки были поломатые, что доказывается 1,2,3,4 -ми категориями - является чушью, используемой для отстаивания тезиса о том что РККА была слабенькая и поэтому не могли Сталин и Ко планировать нападения на Германию.
Если же говорить по теме о причинах разгрома МК, и уверять что одной из причин было 20% танков 3-й и 4-й категорий, то следовало бы привести данные о %% категорий у немцев. А так этот тезис из разряда религиозных верований, и к исторической науке отношения не имеет.
Отправлено: 14.04.11 14:12. Заголовок: marat пишет: Я прив..
marat пишет:
цитата:
Я приводил 131-ю мд, у которой 40 танков БТ осталось в ППД по причине износа траков и пальцев. Внимательнее будьте.
Да, че-то я запутался ;) ! Собственно, проблема то повсеместная и понятная, машины 8-10 лет в эксплуатации, надежностью не отличались и в "молодости". Хотя при наличии рембазы и отсутствии длительных маршей те же машины на Ленфронте дожили и до прорыва Блокады. В сентябре 42-го на Невском Пятачке использовались и БТ-2 и двухбашенные Т-26 (один утонул при переправе, поднят в 1999-м и сейчас экспонируется в Москве, в музее на Поклонной горе)
stalker пишет:
цитата:
Вернёмся к истокам - тезис что в РККА танки были поломатые, что доказывается 1,2,3,4 -ми категориями - является чушью
Ну, опровергните эту чушь с фактами и документами, что Вам стоит-то
Пока Вы привели данные по Е.Дригу, что 7,9% машин 8 МК были в ремонте на заводах и рембазах, а 9,8% были оставлены в парках. Итого 18,7 %, а средний показатель машин 3-й и 4-й категории по западным военным округам на 1 июня составлял около 20%. Так что "чушь про категории" Вы сами и подтвердили, а свое заявление о "единицах" оставленных в парке - опровергли.
Отправлено: 14.04.11 14:45. Заголовок: stalker пишет: Вы н..
stalker пишет:
цитата:
Вы невнимательно читали Солонина? У него несколько иное объяснение цифрам "поломок" в отчётах командиров.
Я его внимательно читал, и как и некоторые источники, на которые он ссылается. Поэтому и утверждаю, что он не согласится с Вашим утверждением: "Лучше прочтите на сайте Мехкорпуса РККА сколько танков не вышло из парков. Еденицы. Те на которых в предверии 6 июля перебирали двигатели. " Основание для такого утверждения - цитирование Солониным мемуаров Голушко.
stalker пишет:
цитата:
Вот немного про поломатые советские танки, которые чудесным образом починились и долго служили в Вермахте.
Я не увидел там цифр "поломатых советских танков", служащих у немцев. Сколько брошенных исправных танков использовали немцы?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 132
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Может надо было подождать и вперед на колесах...?
) 
Откуда 960? 
- участник сейчас на форуме