Отправлено: 16.11.11 09:04. Заголовок: Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
наказанием руками финнов ряда политиков и военных.
Что-то там не наблюдалось большой кровожадности властей. Более того, часть документов по сотрудничеству с немцами были уничтожены. Маннергейма, к примеру, не стали преследовать.
Отправлено: 10.12.11 19:14. Заголовок: gem пишет: Немцы бы..
gem пишет:
цитата:
Немцы были большими педантами. Системщиками.
Ну я-то, слава богу, не немец. Названия позиции не знаю. Может и не было названия. Но факты - вещь упрямая. Залив был прегражден, активность флота парализована. Идея ЦМАП сработала.
Не совсем так. У японцев в Цусиме у дульного среза снаряды взрывались. Впрочем, японцы на голубом глазу до сих пор утверждают, что русские стреляли очень метко - прямо по стволам . Madmax1975 пишет:
цитата:
Идея ЦМАП сработала.
Нет. С помощью финнов наши обошли ее с фланга. Если вернуться к ПМВ - случилось то же, только с другого фланга. Но лезть внутрь немцы не хотели (Красная Горка, Серая Лошадь) - да и не нужно было им это. И вообще: в теории МАП - система минных и сетевых заграждений, разнокалиберной (в т.ч. тяжелой) береговой артиллерии, минзаги и корабли всех классов с торпедами и орудиями. Ну, в конце концов это немножко схоластика. Вывод же в том, что МАП были преодолимы. 1943 на Балтике - трагедия выполнения неосуществимого приказа. Mission Impossible имеющимися силами.
Чьи-то имперские всхлипы о возможном жуковском ударе по союзникам - намеренная ложь. Нечем и некем было воевать.
Неправда Ваша. Мой дед был призван в 1944 году, на фронт так и не попал, как и большинство с кем он учился на мехводов танков. Как, кстати, и актер Матвеев Е.С., он такое же про себя рассказывал.
Отправлено: 10.12.11 22:48. Заголовок: gem пишет: А для др..
gem пишет:
цитата:
А для других напомню: судьба Финляндии решалась в 1943 в Тегеране. И трщ Сталин мог сколь угодно гневно сжимать пальцы в сапожках - ленд-лиз и 2-й фронт были важнее...
А что ему гневно пальцы сжимать, если в Тегеране СССР добивался только присоединения части Финляндии, расположенной в непосредственной близости от Ленинграда. Скорее удовлетворенно пошевеливал.
Отправлено: 11.12.11 11:00. Заголовок: gem пишет: Нет. С п..
gem пишет:
цитата:
Нет. С помощью финнов наши обошли ее с фланга.
Задача ЦМАП - недопущение прорыва по воде. Обходы по суше вполне возможны, Земля круглая, можно даже корабли построить с другой стороны ЦМАП. gem пишет:
цитата:
Вывод же в том, что МАП были преодолимы.
Вопрос времени и ресурсов. RVK пишет:
цитата:
О как? И многие из них, а как же дисциплина и прочее?
Отправлено: 11.12.11 16:39. Заголовок: Yuri пишет: Для чег..
Yuri пишет:
цитата:
Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
А если предположить, что Ханко оборонял не Залив, а побережье Финляндии от переброски туда крупных войсковых соединений Вермахта морским путем? Типа защита от высадки около Хельсинки крупных войсковых десантов в первые дни агрессии? Или защита от того же самого в случае собственного вторжения в Европу?
Типа того, что где-то в октябре 41-го ситуация вокруг Ленинграда стабилизировалась, угроза высадки немцев в Финляндии исчезла сама собой, само собой эвакуировался и гарнизон...
И в самом деле - разве были в СССР законы, устанавливающие расстрельные нормы по городам и весям и лагерям с иностранными гражданами? И тем более запрет их санкционировать подписями? Не было таких ! RVK пишет:
цитата:
Почему не взяли Хельсинки? Что помешало?
1) Отчаянное сопротивление финской армии 2) Большие потери в Багратионе (подкрепления- туда!) 3) Оверлорд - трщ Сталин очень боялся не успеть, Финляндия становилась второстепенным театром 4) Позиция заклятых союзников по отношению к финнам. Никакого гуманизьму и пацифизьму. Позднее молотовский разум возмущенный сильно кипел - про неукушенный локоть. RVK пишет:
цитата:
Иран уже ведёт мировую войну против основных мировых держав и США?
Слава Турану, нет. Вас только это заинтересовало в аналогии? Жаль. RVK пишет:
цитата:
Почему не всю Финляндию, хотя бы в социалистический лагерь?
См. выше пункты 1-4. RVK пишет:
цитата:
Про свою патетику, я так и не увидел. Увы.
Я увидел. Мне достаточно. RVK пишет:
цитата:
Я то его и так знаю, а Вы от него прячетесь.
Будьте добры, повторите еще раз вопрос, дабы светлое мировоззрение Ваше явлено было миру. В письменном виде.
Отправлено: 12.12.11 01:20. Заголовок: 2 RVK & all
RVK пишет:
цитата:
Неправда Ваша. Мой дед был призван в 1944 году, на фронт так и не попал, как и большинство с кем он учился на мехводов танков. Как, кстати, и актер Матвеев Е.С., он такое же про себя рассказывал.
И Ваш уважаемый дед, и известный артист все равно были в армии, среди других 12 млн. В действующей - 6. Но всех солдат надо кормить, технику - снабжать и строить новую. Призывные возраста кончились давно. Без ленд-лиза, превосходстве (тотальном) союзников в воздухе и на море, и т.д. и т.п - правда моя. Yroslav пишет:
цитата:
добивался только присоединения части Финляндии, расположенной в непосредственной близости от Ленинграда.
Добивался только? Процитируете?! marat пишет:
цитата:
Задача ЦМАП - недопущение прорыва по воде
Вы правы. Но я спрашивал ув. Madmax1975 о классической МАП - не только мины и сети, но и корабли, и тяжелая артиллерия. Таковой немецкая позиция не была, к счастью. craft пишет:
цитата:
Типа защита от высадки около Хельсинки крупных войсковых десантов в первые дни агрессии?
Остается та же проблема с невводом в строй №9, уходом ОР из Таллина. Потом, Хельсинки сильно восточнее Ханко, и лучше иметь все-таки порт (Або сильно северо-западнее). Во-вторых: одна комплектная дивизия - 30-50 транспортов. Сколько их у немцев?
Отправлено: 12.12.11 07:56. Заголовок: gem пишет: И в само..
gem пишет:
цитата:
И в самом деле - разве были в СССР законы, устанавливающие расстрельные нормы по городам и весям и лагерям с иностранными гражданами? И тем более запрет их санкционировать подписями? Не было таких !
А если без истерик. В чём конкретно Молотов и Хрущев нарушили законы СССР, чтобы их в СССР и судить?
gem пишет:
цитата:
1) Отчаянное сопротивление финской армии 2) Большие потери в Багратионе (подкрепления- туда!) 3) Оверлорд - трщ Сталин очень боялся не успеть, Финляндия становилась второстепенным театром 4) Позиция заклятых союзников по отношению к финнам.
Пункт 3 явно основной. К тому же после войны Финляндия к СССР была более чем лояльна. И ВТ СССР поставлял в Финляндию новую и утечек никаких не было, претензий к России до сих пор никаких нет, да и в 1975 почти как у себя дома провели встречу.
gem пишет:
цитата:
Слава Турану, нет.
Значит никакой аналогии нет. Увы.
gem пишет:
цитата:
Я увидел.
Увидели, то чего нет.
gem пишет:
цитата:
Мне достаточно.
Вы пишите свои посты эзоповым языком, Ваша мысль не всегда однозначно понятна. Потому я и переспрашиваю почти всегда, уточняю Вашу мысль для себя. Вы считаете, что Вам это не нужно? Считаете себя проницательным, понимающим собеседника с полуслова?
gem пишет:
цитата:
Будьте добры, повторите еще раз вопрос, дабы светлое мировоззрение Ваше явлено было миру. В письменном виде.
Мне не трудно: Захватили сами, к Ленинграду вышли сами и сами же жалуются, что с ними мир не заключают?
gem пишет:
цитата:
И Ваш уважаемый дед, и известный артист все равно были в армии, среди других 12 млн. В действующей - 6. Но всех солдат надо кормить, технику - снабжать и строить новую.
Отправлено: 12.12.11 08:02. Заголовок: RVK пишет: Ответ на ..
RVK пишет:
цитата:
Ответ на то, почему в финской армии солдаты решали наступать им дальше или нет?
Ответ положительный. Поскольку автор - стопроцентный сталинюга, та глава его книги, которая посвящена отказу финляндских солдат наступать дальше границы 1939 года, представляет несомненный интерес.
Отправлено: 12.12.11 08:04. Заголовок: craft пишет: Типа т..
craft пишет:
цитата:
Типа того, что где-то в октябре 41-го ситуация вокруг Ленинграда стабилизировалась, угроза высадки немцев в Финляндии исчезла сама собой, само собой эвакуировался и гарнизон...
Чего-чего там стабилизировалось? Немцы уже 21.06.1941 г высадили в Финляндии 163-ю пд, Ханко им не помешал, наоборот был предварительной целью для этой дивизии. gem пишет:
цитата:
Таковой немецкая позиция не была, к счастью.
Ну как не была - орудия были финские, корабли были ПЛО и МЗ. При этом стоит помнить что не было у КБФ крупных кораблей для прорыва позиции в достаточном количестве - Киров и ОР вполне по зубам паре эскадрилий Штук.
Затем президент спросил Сталина, согласен ли он обсудить вопрос о Финляндии. Может ли правительство Соединенных Штатов сделать что-либо для того, чтобы помочь вывести Финляндию из войны?
Сталин сказал, что недавно шведский заместитель министра иностранных дел заявил Коллонтай (советский посол), что финны опасаются намерения со стороны России превратить Финляндию в русскую провинцию. Советское правительство ответило, что у него нет никакого намерения превращать Финляндию в русскую провинцию, если только финны не вынудят его это сделать. Коллонтай было затем дано указание сказать финнам, что Советское правительство не будет возражать против приезда в Москву финской делегации.
Однако оно желает, чтобы финны высказали свои взгляды относительно выхода из войны. Здесь, в Тегеране, он только что получил содержание финского ответа, который был ему передан через Богемана{65}. В этом ответе ничего не говорится о желании Финляндии порвать с Германией. В нем ставится вопрос о границах. Финны предлагают в качестве основы для обсуждения границу 1939 года с некоторыми исправлениями в пользу Советского Союза. Сталин считал, что финны не стремятся по-настоящему к серьезным переговорам. Их условия неприемлемы, и финнам это хорошо известно. Финны все еще надеются на победу Германии, и, по крайней мере, некоторые из них твердо верят, что немцы одержат победу. Рузвельт спросил, имеет ли смысл, чтобы правительство Соединенных Штатов посоветовало финнам поехать в Москву. Сталин ответил, что они готовы поехать в Москву, но эта поездка будет бесполезна, если они поедут туда со своей нынешней программой.
Я сказал, что в дни первой русско-финской войны я сочувствовал Финляндии, но после того, как она вступила в войну против Советского Союза, я против Финляндии. Россия должна добиться безопасности Ленинграда и подступов к нему. Положение Советского Союза как морской и воздушной державы на Балтике должно быть обеспечено. Однако народ Соединенного Королевства был бы огорчен, если бы финны были включены в состав Советского Союза против их воли. Поэтому я был рад услышать то, что сказал маршал Сталин. Не думаю> что было бы полезно требовать контрибуции. Финны могут срубить некоторое количество деревьев, но едва ли это что-нибудь даст.
Ваше выступление мне живо напомнило следующий бессмертный пассаж:
цитата:
"Следует отвести как несостоятельную версию некоторых финских и отдельных отечественных историков о советских планах оккупации Финляндии, ликвидации ее независимости и включения в состав СССР. Эта версия опровергается официальными заявлениями советского правительства в период "зимней войны", самим ходом ее событий".
А если без истерик. В чём конкретно Молотов и Хрущев нарушили законы СССР, чтобы их в СССР и судить?
Никаких истерик. Не хотите видеть патетики у себя и сарказма у меня - дело Ваше. По делу. Нормы на расстрел республикам и областям выдавали НЕ ВЦИК или ВС. Они назначались по представлению НКВД верхушкой партии, в которую входили фигуранты. В чем и расписывались. Сама по себе людоедская - дикость не была оформлена законодательно. Таким же образом санкционировались пытки подследственных - и соответствующая телеграмма рассылалась не только исполнителям на местах. Голодомор: государственный экспорт хлеба во время голода по демпинговым ценам. Ну и Катынь. Я боюсь за Вас: если завтра последует тайное решение нашей ЕдРо, что убийство больно умных оппозиционеров с целью последующего каннибализма (кризис!) не преследуется - вдруг Вас перепутают с ...? Ну, случайно? Щепки, ткскзть, летят? Удачи! RVK пишет:
цитата:
Пункт 3 явно основной. К тому же после войны Финляндия к СССР была более чем лояльна. И ВТ СССР поставлял в Финляндию новую и утечек никаких не было, претензий к России до сих пор никаких нет, да и в 1975 почти как у себя дома провели встречу.
К 1-2 и 4 претензий нет? Уже хорошо. «После войны» мы сейчас и здесь не обсуждаем. Да и подставляться под ядерные удары финны не торопились - рядышком они. Претензий нет - потому что они честно выполняют соглашения, в т.ч. и 1975. А вообще с начала 70-х дорогой Ильич разлюбил летать. Вроде только США и Кубу удостоил. Ну, тут уж никак...А пароходы наши перестали соответствовать. Отсюда Хельсинки - близко и символично. RVK пишет:
цитата:
Значит никакой аналогии нет. Увы.
Замечательное умозаключение. Но я такими не пользуюсь. RVK пишет:
цитата:
Вы пишите свои посты эзоповым языком
Это комплимент? Впрочем, я уверен, что Вы и этот язык отлично понимаете. Хоть я и не всегда джентльмен - но стараюсь называть кошек патетику кошками патетикой, не скрывая неприязнь к выспренностям типа «жизни солдат - за хлеб?!?! » RVK пишет:
цитата:
Захватили сами, к Ленинграду вышли сами и сами же жалуются, что с ними мир не заключают?
Финны НЕ жаловались. С 1943 пытались отделаться status quo на 1939, а уж когда пошли Петсамо и контрибуция в довесок к приобретениям 1940 - попытались драться. Получилось у Маннергейма в 1941 хуже, чем преступление - получилась ошибка. Так, кажется, Талейран говаривал. И не надо мне намекать на какие-то особые мои симпатии к тем финнам. Нет их у меня. Ленинград. Но любители истории - не воспитатели в детском саду, которым не важно знать, КТО начал. Хотя, например, S.N.Morozoff'у в споре с Диогеном об истории как «точной науке» сие тоже было безразлично. Лично я на этом месте тут же вспомнил Станиславского на репетиции - как сейчас ! RVK пишет:
цитата:
Давно это когда?
В конце 1944. 18-летнего (а были свидетельства о 17-летних) надо серьезно учить. А для начала - откормить. Даже по Кривошееву 9 млн мужчин убито - по мед. статистике 23 млн тяжело ранено (госпитали). Значит, миллионов 20 мужиков из 90 с лишним на 1941 вычитаем. Минус дети и совсем старики. Остается порядка 35 млн. (в т.ч. из Ср.Азии). Кто работать будет? Ну и т.д. Это оценки. С сырьем, едой и техникой, надеюсь, и так понятно.
Отправлено: 12.12.11 13:52. Заголовок: gem пишет: Не было ..
gem пишет:
цитата:
Не было у финнов тяжелых орудий на минной позиции. С конца июня 44 - только у Свеаборга, а это восточнее.
На Ханко не было, а мины были и восточнее :-))) Вот навалом статей про гибель транспорта "И. Сталин" - одна из версий попали снарядом в трюм(это когда он на мине подорвался и финны начали обстрел)
Ваше выступление мне живо напомнило следующий бессмертный пассаж:
Ничего, это нормально. Физиологической основой возникновения ассоциативного субьективного образа является кратковременная нервная связь, а фундамент этого психологического явления, покоится на условных рефлексах.
Советское правительство ответило, что у него нет никакого намерения превращать Финляндию в русскую провинцию, если только финны не вынудят его это сделать.
Да извинит меня покойный сэр Уинстон за выделение. Спишем ФССреспублика=провинция на послевоенный визит д-ра Фрейда к Черчиллю. Все он, бульдог старый, понимал. И Эстония вынудила, и Латвия, и Литва...А уж как Хоккайдо вынуждал потом! Это не ответ Советского правительства. Это уклонение от ответа. И все присутствующие это прекрасно понимали. Не хочешь провинции? Но вынуждают? Дойди до Хельсинки, схвати Маннергеймов, суди - хоть повесь, заставь протралить все загаженное - а потом уйди, пообещав это именно сейчас и здесь - т.е. отказ от. А летом 1944 появились именно те 4 пункта. И союзники напомнили о Тегеране. Yroslav пишет:
цитата:
Не думаю> что было бы полезно требовать контрибуции. Финны могут срубить некоторое количество деревьев, но едва ли это что-нибудь даст.
Полезно, полезно. И настолько полезно, что финны взвыли. Ладно, сказал добрый ИВС: натурой отдадите. И дали. И рудничок (о нем в 1943 и речи не было).
А в таких вопросах нужна четкость, аккуратность и букваедство
Значицца, Молотова и Хрущева до кучи мы установили? RVK пишет:
цитата:
В данном конкретном случае, на форуме, затрудняет общение, ибо приходиться переспрашивать и уточнять.
Извините. Постараюсь. RVK пишет:
цитата:
Ошибка всего навсего?
Ошибка, приведшая к массовым преступлениям. Те же лагеря с гражданскими. По-моему, Талейран (?) высказался ясно. Он был циник - но в делах государевых это не цинизм. Это теперь называется прагматизмом. Потому и боязно было Маннергейму в 1944-45. RVK пишет:
цитата:
Ударил первым я тогда - Так было надо.
Высоцкий перевернулся бы. Там впереди еще одна строчка - «Их было восемь». RVK пишет:
цитата:
А кто хотел их отбрасывать к границам 1939/41 года? Патовая ситуация.
Извините, бумеранг. Теперь я что-то не понял. Не проясните?
Отправлено: 12.12.11 15:49. Заголовок: gem пишет: всех со..
gem пишет:
цитата:
всех солдат надо кормить, технику - снабжать и строить новую. Призывные возраста кончились давно. Без ленд-лиза, превосходстве (тотальном) союзников в воздухе и на море, и т.д. и т.п - правда моя.
Не. Вы точно незамутненный. Союзники кое-как одолели ослабленную германскую армию. И всерьез стали бы сражаться с советской? Оной бы вполне хватило чтобы выбить союзников с континента. И те прекрасно это понимали. Откуда у союзников тотальное превосходство в воздухе? И много ли оно бы им дало? И с чего кончились призывные возраста? Да и Мордор мог вполне набрать солдат и в Европе. Почитайте-ну хотя бы Марка Хастингса. А по поводу обычной войны-У Филлипа Дика есть дюже хороший рассказ-Вторая модель. Впрочем все это конь в вакууме.
Значицца, Молотова и Хрущева до кучи мы установили?
Ну я же писал, что бездоказательно нельзя обвинять. Может они хуже гораздо, может лучше, НО нужно четко обвинить в нарушение статьи УК. Это чтобы нас не обвинили в наклеивании ярлыков, преследовании инакомыслящих и т.п.
gem пишет:
цитата:
Извините. Постараюсь.
Ничего. И я бывает нечетко выражая свою мысль.
gem пишет:
цитата:
Ошибка, приведшая к массовым преступлениям. Те же лагеря с гражданскими. По-моему, Талейран (?) высказался ясно. Он был циник - но в делах государевых это не цинизм. Это теперь называется прагматизмом. Потому и боязно было Маннергейму в 1944-45.
Но Вы процитировали. Значит патетика Ваша.
gem пишет:
цитата:
Там впереди еще одна строчка - «Их было восемь».
И что? Значит есть такие случаи когда ударивший первым не агрессор?
gem пишет:
цитата:
Теперь я что-то не понял. Не проясните?
Вы писали, что людские мобресурсы к 1944 СССР почти исчерпал, но и противники (Германия и сателлиты) были не в лучшем положении. А у гипотетических противников (США и Великобритания) не было желания воевать с СССР за Восточную Европу. Никакого.
Если я не прав - поправьте: 1-180мм для ЖД. 12дм в строй не ввели (не успели?), хотя транспортеры починили. marat пишет:
цитата:
мины и под Хельсинки были.
. Мины были и у Кронштадта. Киров подорвался (осенью 45?). Вообще тралили до начала 50-х. А выделенные фарватеры в заливе (на всякий пожарный) лоцманы обслуживали до 80-х. Позиция? Да ладно, схоластика все это. Нельзя все систематизировать, а МАП - вещь штучная. В общем, не в терминах дело, а в том, что БФ (не катера) до осени был заперт в Маркизовой луже. А ЧФ (не катера и ПЛ) - в Батуми и Поти с ноября 43 по май 44 - «воздушная бомботорпедная позиция», ткскзть. Размером с Черное море.
Союзники кое-как одолели ослабленную германскую армию
Угу. И в Арденнах их трщ Сталин спас. Какой насыщенный запах у Вашего букета. С 1948 настоянный. P.S. Дик мне не нравится. Хастингса не знаю. И вообще каюсьтм .
Отправлено: 12.12.11 16:07. Заголовок: gem пишет: Это не о..
gem пишет:
цитата:
Это не ответ Советского правительства. Это уклонение от ответа. И все присутствующие это прекрасно понимали.
Уклонение? Прекрасно понимали? Процитируете?!
gem пишет:
цитата:
Не хочешь провинции? Но вынуждают? Дойди до Хельсинки, схвати Маннергеймов, суди - хоть повесь, заставь протралить все загаженное - а потом уйди, пообещав это именно сейчас и здесь - т.е. отказ от. А летом 1944 появились именно те 4 пункта. И союзники напомнили о Тегеране.
Первую часть я не очень понял, а про 4 пункта (какие?) могу предположить, что финны могли бы думать быстрее и как сказал Сталин, они народ упорный "им разум надо вбивать". Поэтому "напоминание" союзников оно параллельно с процессом "вбивания" разума и все это не противоречит договоренностям в Тегеране. Нормальный процесс.
gem пишет:
цитата:
Полезно, полезно. И настолько полезно, что финны взвыли. Ладно, сказал добрый ИВС: натурой отдадите. И дали. И рудничок (о нем в 1943 и речи не было).
Потому, что раки по 3 были в 43, а в 44 уже по пять. А если бы вообще не вышли из войны и КА прошла бы через всю Финляндию, Вы бы тоже на тегеранские договоренности кивали? А по моему нормально, что в таком случае раки по 10. Шустрей надо было соображать на перспективу. На правильную перспективу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
! 
» 
Не так, я написал, что на фоне п. 3 остальные причины малозначительны. 
- участник сейчас на форуме