Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 16.11.11 09:04. Заголовок: Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 12.12.11 16:12. Заголовок: gem пишет: Дик мне ..
gem пишет: Зря. gem пишет: Это заметно. gem пишет: Ну хоть сознательны. А почему конь в вакууме. Просто союзники в принципе не собирались платить полную цену в войне. Похерили бы немцы Союз-думаете бы высадились в 42? То то же.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.11 16:23. Заголовок: RVK пишет: Вы поним..
RVK пишет: цитата: | Вы понимаете что написали? Вы, что знаете мои мысли лучше меня? |
| Хех, это семечки. Коллега gem знает мысли "всех присутствующих" на 68 лет в глубину в районе Тегерана.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.11 16:24. Заголовок: RVK пишет: нужно че..
RVK пишет: цитата: | нужно четко обвинить в нарушение статьи УК |
| Загогулина в том, что нет такой статьи в УК - насчет того, что преступно задавать нормы расстрелов. Более того, уверен, что в чилийской конституции и УПК нет ни слова о пытках. А бедного Пиночета в суд таскают...Пожизненное вроде прадедушке светило... RVK пишет: Придется заглянуть в словарь - чем патетика отличается от цинизма. Надо? RVK пишет: цитата: | Значит есть такие случаи когда ударивший первым не агрессор? |
| В международном праве нет, насколько я знаю. Израиль вон уже полста лет полоскают. Исключение - мандат ООН (Лиги Наций). См. дискуссию со Змеем - забыл уж где, но недавно. RVK пишет: цитата: | у гипотетических противников (США и Великобритания) не было желания воевать с СССР за Восточную Европу. Никакого. |
| Совершенно верно. Как и у СССР с союзниками. Но что-то...такое...носилось... Иначе бы не было обсуждений «Немыслимого» с одной стороны и упорных слухов в СССР - вплоть до "перестройки и гласности".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.11 16:28. Заголовок: gem пишет: Если я н..
gem пишет: цитата: | Если я не прав - поправьте: 1-180мм для ЖД. 12дм в строй не ввели (не успели?), хотя транспортеры починили. |
| Вы не правы 305-мм орудия в строй ввели и даже произвели 20 выстрелов (полученная максимальная дальность 51 км) Об этом есть и у Брагина и у Петрова в статье о строительстве ВМБ Ханко. Даже финская хроника есть
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.11 16:54. Заголовок: Диоген пишет: та гл..
Диоген пишет: цитата: | та глава его книги, которая посвящена отказу финляндских солдат наступать дальше границы 1939 года, представляет несомненный интерес. |
|
А что, до Петрозаводска дошли призраки финских солдат? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.11 17:02. Заголовок: O'Bu пишет: А чт..
O'Bu пишет: цитата: | А что, до Петрозаводска дошли призраки финских солдат? Или на отказ командование таки смогло найти весомые аргУменты? |
|
К доктору Иринчееву. Если не умеете читать сами - попросите маму/папу, жену или сына/дочь, они Вам почитают на ночь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.11 17:12. Заголовок: Диоген пишет: К док..
Диоген пишет: Он разве ухо-глаз? А то я вижу на карте одно, а от Вас слышу другое. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.11 18:32. Заголовок: O'Bu пишет: Он р..
O'Bu пишет: Он по межушному нервному узлу специалист.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.11 19:56. Заголовок: Yroslav пишет: Перв..
Yroslav пишет: цитата: | Первую часть я не очень понял |
| Уважаемый RVK правильно меня покритиковал - тороплюсь, невнятен. gem пишет: Черчилль прекрасно понимал, что в значительной (даже определяющей степени) множество ССР - всего лишь аналог провинций Римской империи. Кому-то позволено больше, кому - меньше, но все решается в РимеКремле. Отсюда оговорка. Или сознательный намек читателю. gem пишет: цитата: | И Эстония вынудила, и Латвия, и Литва... |
| В Литве "красноармейцев убили". Вынудили литовцы ввести наши войска? А как же! А забота о безопасности СССР вынудила ввести и в другие 2 страны. Во всех случаях с санацией правительств. Я уж не говорю о Бессарабии. Подлость бояр в 1918 просто- таки вынудила. А забота о кровных братьях на востоке Польши? И речи нет! Просто цугцванг какой-то! Ну а Сев. Буковина... - так, машинально! Проценты по упущенной выгоде, как тут изячно выражались. Интересно, что должны были думать финны, когда американцы передали им перл ИВС о вынужденности? То, что и Вы подумали. Сдайтесь - потом разберемся по понятиям. gem пишет: цитата: | Это уклонение от ответа. И все присутствующие это прекрасно понимали. |
| Прожженные деляги, уже знакомые с риторикой ИВС - у них были какие-то сомнения и вера в альтруистичность? Ну, немножко была - для своих. Yroslav пишет: цитата: | Уклонение? Прекрасно понимали? Процитируете?! |
| Уклонение, уклонение - в противном случае ИВС заявил бы: если не поймут ситуации - дойду до Хельсинки, повешу кой-кого, поставлю нейтральное правительство, и после Победы над Рейхом непременно отойду на границы 1940. Так им и передайте. А посмертно читать мысли большой тройки и цитировать их не надобно - действия все объясняют. Yroslav пишет: См. выше. Да, они неравнозначны, и ув. RVK выделил и с моей точки зр. главный (3), но и остальные не слабы. Yroslav пишет: цитата: | Потому, что раки по 3 были в 43, а в 44 уже по пять. А если бы вообще не вышли из войны и КА прошла бы через всю Финляндию, Вы бы тоже на тегеранские договоренности кивали? А по моему нормально, что в таком случае раки по 10. Шустрей надо было соображать на перспективу. На правильную перспективу. |
| Во многом Вы правы. Идеалом для финнов был бы стоп-приказ при выходе на госграницу 1939. Вывод своих войск из подчинения немцам на севере. И Ленинград не вымер бы. Жадность Карлов Густавов сгубила. Вот только правильная перспектива - это опять по-пацански. В 1943 надо было американцев пригласить. Черт, снова альтернатива... Извините.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.11 20:37. Заголовок: 2 all
Древогрыз пишет: цитата: | Похерили бы немцы Союз-думаете бы высадились в 42? То то же. |
| 1)Вытолкнули бы к Уралу. 2) И в 1944 не высадились бы. Даже в 1947. Но в ядерной гонке, думаю, обогнали бы. И не надо про Аненэрбе. Все (для нас) было бы настолько... Да ваще нас бы не было. Ну, к 21 веку все бы устаканилось. United World States. Древогрыз пишет: цитата: | союзники в принципе не собирались платить полную цену в войне |
| Найдите лоха, кто хотел бы «за ценой не постоять». ИВС им быть не хотел - точно, но менталитет бедному мешал...С марта 1939 - наверняка. BP_TOR пишет: Если я правильно понял ув. AlexDrozd - кто-то из вас ошибается. Попробуйте найти в этой теме. Он даже фото приводил. Вроде транспортеры и стволы перевели на южный берег залива. O'Bu пишет: цитата: | на отказ командование таки смогло найти весомые аргУменты? |
| Конечно. Наполовину древнее «Впереди вино и бабы!», + защитим наших карело-финнов + ихняя сигуранца. И - Земля! - бесплатно! Под сурдинку. Ох как небось уцелевшие жалели в 1944...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.11 21:06. Заголовок: gem пишет: А бедног..
gem пишет: цитата: | А бедного Пиночета в суд таскают |
| 1. Он пришел к власти законно? В соответствии с законами Чили. 2. В чём его обвиняли, конкретно? 3. И причем тут Пиночет, Молотов и Хрущев? Тогда уж Пиночет, Ленин и Троцкий например. gem пишет: Да у Вас и словарь Ваш будет: цитата: | Сэр Сэмюел Блисс поджался и ощетинился. - Надеюсь, - выговорил он, - вы не сомневаетесь в опытности нашего эксперта? - Ну что вы! - серьезно ответил Гуд. - Я верю, что он опытен, и верю, что он ваш. |
| Нежданная удача Оуэна Гуда. Г.К.Честертон gem пишет: цитата: | В международном праве нет, насколько я знаю. |
| А начало Первой мировой войны? Кто начал мобилизацию первыми? gem пишет: цитата: | Иначе бы не было обсуждений «Немыслимого» с одной стороны |
| А сколько военный планов обсуждали АиФ между сентябрем 1939 и маем 1940 г.? И что? Наличие плана говорит лишь о том что есть отдел/штаб который этим занимается и всё.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 12.12.11 21:11. Заголовок: gem пишет: Идеалом ..
gem пишет: цитата: | Идеалом для финнов был бы стоп-приказ при выходе на госграницу 1939. Вывод своих войск из подчинения немцам на севере. |
| По-моему это анриал. Особенно второе, а то зерно и прочее.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.11 22:53. Заголовок: gem пишет: Интересн..
gem пишет: цитата: | Интересно, что должны были думать финны, когда американцы передали им перл ИВС о вынужденности? То, что и Вы подумали. Сдайтесь - потом разберемся по понятиям. |
| Что надо выходить из войны и союза с Германией. Им и думать особо не надо было, предложение о выходе из войны было еще в 1941. Но тогда Германия еще была в зените, не разумно еще было выходить в отставку, можно было без российской землицы остаться. А что подумали (или не подумали ) Вы? Тоже что и финны? - можно продолжать принимать участие в войне, а к концу грозная Америка и Британия надавят на СССР (а может... еще неизвестно как война перевернется и союзы) и останемся при своих и даже больше? gem пишет: цитата: | Уклонение, уклонение - в противном случае ИВС заявил бы: если не поймут ситуации - дойду до Хельсинки, повешу кой-кого, поставлю нейтральное правительство, и после Победы над Рейхом непременно отойду на границы 1940. Так им и передайте. |
| Такое многословие среди прожженных деляг не принято, хе-хе. Ясно сказано - если не вынудят. Кому надо тот и выясняет, как не вынудить. gem пишет: цитата: | А посмертно читать мысли большой тройки и цитировать их не надобно - действия все объясняют. |
| Судить о замыслах по результату!? Когда "былинники речистые ведут рассказ" - лучше только слушать. gem пишет: цитата: | Во многом Вы правы. Идеалом для финнов был бы стоп-приказ при выходе на госграницу 1939. Вывод своих войск из подчинения немцам на севере. И Ленинград не вымер бы. Жадность Карлов Густавов сгубила. |
| Все одно забрали бы у них все назад. Только им меньше в дерьме плавать и нам с ними тоже.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.11 23:00. Заголовок: gem пишет: Если я п..
gem пишет: цитата: | Если я правильно понял ув. AlexDrozd - кто-то из вас ошибается. Попробуйте найти в этой теме. Он даже фото приводил. |
| Ошибаетесь как раз Вы, поскольку все неправильно поняли Орудия были отремонтированы финнами там же на Ханко. Пробные стрельбы проводились финнами как с бетонных оснований, так и с жд пути. Эти орудия стали вооружением финской 3-ей жд батареи. В 1944 г. после перемирия они были обнаружены советскими представителями там же на Ханко и выведены на территорию СССР. ЗЫ. Любопытно, что уделяя много внимания этой теме Вы даже не удосужились внимательно прочитать основные источники по данным ЖДАУ. Хотя бы того же Брагина с.227-256 Раздел Восстановление советских 305-мм установок артустановок 15 октября 1942 г были проведены опытные стрельбы первой отремонтированной ЖДАУ (с.253) В середине февраля 1943 г. провела стрельбы вторая ЖДАУ (с.256) Последняя 305-мм ЖДАУ была отремонтирована к концу июля 1943 г. (с.256)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.11 06:20. Заголовок: Змей пишет: В лагер..
Змей пишет: цитата: | В лагеря загоняли по национальному признаку, голодом и непосильным трудом морили, смертность была не ниже, чем в немецких лагерях. |
| Прям, как про советские лагеря сказано. И национальный признак, и голод, и непосильный труд, и расстрелы за невыполнения норм выработки. Весь букет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.11 07:23. Заголовок: keks11 пишет: Прям,..
keks11 пишет: цитата: | Прям, как про советские лагеря сказано |
|
Это оправдывает финнов? keks11 пишет: Солжа перечитали?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.11 08:08. Заголовок: keks11 пишет: И нац..
keks11 пишет: А примеры есть? Или это для "красного словца"?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.11 08:20. Заголовок: gem пишет: В Литве ..
gem пишет: цитата: | В Литве "красноармейцев убили". Вынудили литовцы ввести наши войска? А как же! А забота о безопасности СССР вынудила ввести и в другие 2 страны. Во всех случаях с санацией правительств. Я уж не говорю о Бессарабии. Подлость бояр в 1918 просто- таки вынудила. А забота о кровных братьях на востоке Польши? И речи нет! Просто цугцванг какой-то! Ну а Сев. Буковина... - так, машинально! Проценты по упущенной выгоде, как тут изячно выражались. Интересно, что должны были думать финны, когда американцы передали им перл ИВС о вынужденности? То, что и Вы подумали. Сдайтесь - потом разберемся по понятиям. |
| Если Империя не расширяется она деградирует. gem пишет: цитата: | Вот только правильная перспектива - это опять по-пацански. В 1943 надо было американцев пригласить. Черт, снова альтернатива... Извините. |
| Ну-ну, избиение младенцев ПЛ Германии - Норвегия рядом, в Атлантику прорываться не надо. Ну и запрет на сепаратный мир рулит - если Финляндия сдается, то всем сразу, в т.ч. и СССР. keks11 пишет: цитата: | Прям, как про советские лагеря сказано. И национальный признак, и голод, и непосильный труд, и расстрелы за невыполнения норм выработки. Весь букет. |
| Грешно смеятся, но... Загоняли русских, евреев, немцев, поляков, татар, украинцев, китайев, белорусов и т.д. - всех исключительно по национальному признаку. Вы думайте, что пишете.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.11 08:23. Заголовок: keks11 пишет: Весь ..
keks11 пишет: Забыли расстрелы расстреливавших за невыполнение норм выработки. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.11 08:30. Заголовок: RVK пишет: А пример..
RVK пишет: цитата: | А примеры есть? Или это для "красного словца"? |
| А национальные депортации, с лагерями по национальному признаку вам совсем не известны? Я могу напомнить. цитата: | (Раушенбах Борис Викторович (1915-2001) Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии, академик Российской академии наук "...Формально у меня статьи не было, статья — немец, без обвинений, а это означало бессрочный приговор. Но ГУЛАГ есть ГУЛАГ — решетки, собаки, все, как положено. Формально я считался мобилизованным в трудармию, а фактически трудармия была хуже лагерей, нас кормили скудней, чем заключенных, а сидели мы в таких же зонах, за той же колючей проволокой, с тем же конвоем и всем прочим. Мой отряд — около тысячи человек — за первый год потерял половину своего состава, в иной день умирало по десять человек. В самом начале попавшие в отряд жили под навесом без стен, а морозы на Северном Урале 30 – 40 градусов! Трудились на кирпичном заводе. Мне повезло, что я не попал на лесоповал или на угольную шахту, но тем не менее половина наших на кирпичном заводе умерла от голода и от непосильной работы. Я уцелел случайно, как случайно все на белом свете... ...Жизнь есть жизнь. И даже в лагере можно кое-чего добиться, если очень сильно захотеть. Конечно, проще всего загнуться, но если не загнулся, то всегда можно найти способ связаться с внешним миром. Тем более в таких лагерях были разрешены нормальные посылки. Конечно, то, что немца просто за то, что он немец, посадили за решетку, не прощается и не забывается. Но когда меня брали, я отнесся к этому совершенно философически, я не расстроился. Мне было неприятно, но я не считал это неправильным и не считал трагедией. Солагерникам я популярно объяснял, что в Советском Союзе каждый приличный человек должен отсидеть некоторое время, и приводил соответствующие примеры. Я тогда искренне не испытывал никаких отрицательных эмоций, не чувствовал осадка на душе, который мешал бы мне жить. Может быть, потому, что у меня были несколько другие условия в лагере, может быть, потому, что у меня такой характер... Я человек рациональный и весьма тупой в смысле эмоций. Наверное, мне это помогает, но и имеет, конечно, свои недостатки: я не слишком переживаю в тех случаях, когда другие нормальные люди очень тяжело страдают, но зато я и не испытываю таких радостей, какие испытывают они. Когда они ликуют, я просто улыбаюсь. Это и хорошо, и плохо, с какой стороны посмотреть. Сидели мы до первого января сорок шестого года. Потом ворота открылись, и перевели нас, как говорилось в дореволюционное время, под гласный надзор полиции. Мы не имели права удалятся от предписанного места больше, чем на положенное число километров, уйдешь на километр дальше – двадцать лет каторги. Мне назначили Нижний Тагил. И я жил там под гласным надзором полиции и ежемесячно должен был являться и отмечаться, что не сбежал. Как Ленин в Шушенском... На службу в Нижнем Тагиле я устраиваться не стал, хотя такая возможность была, а делал теоретические разработки для института Мстислава Келдыша, он писал соответствующие письма куда надо и в сорок восьмом году вытащил меня из ссылки... ...Понимаю, что непосвященный человек может подумать: да у них там было вполне благополучное существование! Тепло, научная работа, вечерние прогулки, совершенствование немецкого языка... Радужные впечатления, одним словом. Но вот один хотя бы маленький штрих, информация к размышлению: приехала Вера Михайловна с очередной порцией хлеба и книг, стоим мы с ней у окна барака, и она вдруг меня спрашивает: «Что это за бревна там грузят?» Я ей торопливо объясняю: «Ничего особенного, ты не смотри, не надо», надеясь, что ее близорукость не дала рассмотреть, что происходит на самом деле – в грузовик швыряли ежедневную «порцию» замерзших трупов... Мы-то уже как бы привыкли к этой процедуре, знали, что умерших отвозят в яму, недалеко от лагеря — зачем возить далеко, когда сразу за зоной начиналось поле (мы находились на краю города), там копали ямы, сбрасывали в них трупы, присыпали песочком, потом снова бросали трупы, опять присыпали и через несколько слоев закапывали яму окончательно. Такие вот были «похороны». Люди погибали от комбинации – голод и непосильная работа. Если бы не было такой тяжелой работы, — на кирпичном заводе, в забое или на лесоповале, — они, может быть, и выжили. Но при той работе, которая у нас была, они выжить не могли. Это продолжалось примерно полгода. Было видно по месяцам, сколько умирало, и мы от нечего делать даже вычислили, когда все умрем. Все-таки мы были инженерные работники, интересно было проводить разные исследования. И так бы оно и было, но в Москве спохватились... Говорите, есть теория, связывающая перемены в трудармии к лучшему с положением на фронте? Думаю, это только теория. Кому какое было дело — лучше на фронте или хуже? В Москве сидит начальство, которое отвечает за то, что будет срочно построена домна. Вдруг ему докладывают, что строить некому — половины уже нет. Что оно делает? Начинает добавлять жратву. Люди перестают умирать и достраивают домну. То, что там, на фронте, нас никак не касалось, а вот жратва и работа были связаны напрямую. Так что тут все просто... ...Те, кто был на тяжелых физических работах, особенно первое время, все умирали. Когда в Москве спохватились, стали приходить указания, чтобы сохранить рабочую силу. С одной стороны, стали нас чуть лучше кормить. С другой стороны, тех, кто дошел до такого состояния, что уже не мог работать и должен был умереть, собрали вместе в специально организованный отряд. Их работа состояла только в том, что они ходили в лес собирать грибы. Их пытались подкормить, чтобы потом опять включить в настоящую работу. Этот отряд назывался ОПП. Что это такое, никто из нас не знал. Мы этот отряд называли «Отрядом Предварительного Погребения». Кто-то выживал, но большинство умирало. У комиссии, которая направляла в ОПП, был очень простой критерий: лагерник подходит, поворачивается задом и спускает штаны. Если не видно, простите, анальное отверстие, то он еще может работать. Если видно — значит истощен. Это называлось «верблюжий зад»: от задницы уже ничего не осталось, как у верблюда. Когда половина перемерла, настала у нас такая цивилизованная лагерная жизнь — с врачами и еще черт знает с чем. Вот тогда и появилось понятие «верблюжий зад»... Люди умирали от непосильной работы при очень скудной еде, есть давали чудовищно мало. Поэтому позже я равнодушно смотрел на ужасающие фотографии в Бухенвальде — у нас в лагере происходило то же самое, такие же иссохшие скелеты бродили и падали замертво. Я был настолько худой, что под сильным ветром валился наземь, как былинка. Но поскольку все были неимоверно тощие, это как-то не бросалось в глаза. Конечно, главной мыслью почти всегда была мысль о еде. Пауль Рикерт любил говорить, что когда все кончится и он окажется на свободе, то попросит жену сварить таз макарон или лапши и съест их с сахаром! Такая вот мечта. Условная, потому что все мы понимали, что можем и не выжить, ведь солагерники мерли на наших глазах как мухи, мы это видели, но что могли поделать? Что могли этому ужасу противопоставить? Только духовность, только интеллектуальное свое существование, жизнь своей души... |
| Хочется узнать про расстрелы? Пожалуйста. Расстрелянные все одной национальности?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.11 08:33. Заголовок: Змей пишет: Солжа п..
Змей пишет: Имеете что возразить, по выше представленному?
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|