Отправлено: 07.10.10 09:40. Заголовок: Стоимость командира дивизии РККА.

Вопрос в том, какова стоимость командира дивизии РККА к 1941 году. Это может быть временная категория (сколько время надо потратить на подготовку командира), денежная, селективная( не каждый полковник- командир полка сможет стать командиром дивизии).

К примеру в 1935 году звание комдива получили 186 человек, звание комбрига получили 333 человека. Итого 519 человек.
Репрессий в 1935 году еще не было, так что головокружительные карьеры, типа капитан стал комкором через год-два еще небыло.
Дивизий было около 100. Делим 519/100=5,19 человек. Как минимум до 300-400 дивизий развернуть можно было.

Вопрос даже практически -теоретический, сколько надо времени, ресурсов (академий, курсов повышения квалификаций; учений -затрат горючего, боеприпасов), чтобы подготовить нормального командира стрелковой дивизии. Была и боевая селекция на финской войне командиров дивизий.

Опять к примеру у немцев вроде были годовые/ полугодовые курсы командиров дивизий.

Прошу высказывать свое мнение по теме вопроса, кто не по теме будет писать, прошу делать свои темы, и там спорить.

 Отправлено: 07.10.10 23:04. Заголовок: Black10 пишет: Ну т..

Black10 пишет:

цитата:

Ну так профпригодность определяеться в мирное время на учениях, по моему мнению.

Не на 100%. На войне добавляется моральное воздействие на командира - его подчиненные погибают, в том числе по его приказам, и за ошибки его по головке не погладят, а понизят или даже под суд отдадут.
В любой армии окончательный отбор происходит во время войны. И в немецкой тоже. Таких примеров много (но конечно гораздо менее 50%) - когда люди совершенно гражданских профессий становились очень хорошими командирами и наоборот - тщательно подготовленные военные лажались по полной.

 Отправлено: 08.10.10 11:11. Заголовок: Black10 пишет: Все ..

Black10 пишет:

цитата:

Все звания нашел

Находить надо было лет за пять до регистрации на форуме. Сейчас это смешит.

 Отправлено: 08.10.10 12:37. Заголовок: assaur пишет: Ну, н..

assaur пишет:

цитата:

Ну, научился он шашкой махать и приказы выполнять. Но это все же командир военного времени.

Выполнять - это, звиняйте, КМБ. Отдавать и добиваться выполнения.

Black10 пишет:

цитата:

во время войны многие командиры полков, и даже дивизий, "превращали" за пару дней 5000-7000 дивизии в батальоны 500-600 человек. Уровень командования не выше батальона, дали дивизию, он (командир), "превращает" ее в привычный батальон.

Ага. А боевые задачи ставятся в расчёте на дивизию. "Роту" лейтенанта Чохова из "Весны на Одере" помните?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 08.10.10 21:40. Заголовок: Балтиец пишет: Нахо..

Балтиец пишет:

цитата:

Находить надо было лет за пять до регистрации на форуме. Сейчас это смешит.

Уважаемый Балтиец!

Прошу Вас не засорять эфир пустыми постами. Я рад что Вас насмешил.
Пишите по теме.

 Отправлено: 08.10.10 21:45. Заголовок: O'Bu пишет: Ага..

O'Bu пишет:

цитата:

Ага. А боевые задачи ставятся в расчёте на дивизию. "Роту" лейтенанта Чохова из "Весны на Одере" помните? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Честно не понял. Фильм не смотрел. Поясните позайлуста.

Вот пример фраза о наступающей нашей 16 гвардейской дивизии:
"Дивизия, имея в своем составе 127 активных штыков, при поддержке 1 танка КВ и двух легких танков"

Дней за двадцать до этого, пока дивизия была полной :
"Потери за 31.07.42 г.:
43 гсп - убито 25, ранено 480;
46 гсп - убито 127, ранено 278;
49 гсп - убито 48, ранено 144, пропало без вести 43."

На следующий день:
"2) Подразделения 46 гсп в течение ночи переходили в атаку 5 раз, но все-же были отбиты противником. В 15°° полк перешел еще раз в атаку на Полунино.
3) Имея предварительно потери:
по 1-й графе (убито) - 136 человек,
по 2-й графе (ранено) - 248 человек.
Итого 384 человека."
http://rshew-42.narod.ru/200/diary16.html<\/u><\/a>

Ну и какова ценность таких командиров?

 Отправлено: 08.10.10 22:45. Заголовок: Black10 пишет: Ну и..

Black10 пишет:

цитата:

Ну и какова ценность таких командиров?

Извините, не понял - а как вы делаете выводы о ценности командиров?
Как, по-вашему, должен был действовать в этой ситуации хороший командир?
Что не так то?

 Отправлено: 08.10.10 23:01. Заголовок: UFB пишет: Извините..

UFB пишет:

цитата:

Извините, не понял - а как вы делаете выводы о ценности командиров? Как, по-вашему, должен был действовать в этой ситуации хороший командир? Что не так то

Ну по моему мнению это от командира роты, даже батальона мало что зависело. Приказали идти в атаку, и вперед за родину.
Ну а командир дивизии извените и разведку имеет, и артиллерию, и кучу других подразделений. Плюс ему и танки придают, и артиллерию дополнительно дают. Неужели от командира дивизии ничего не зависело, тогда это страшно.

Вообще то их учить должны были оборону вражескую прорывать, наверняка выходили пособия по финской войне о наступлении дивизии.

Ну а по поводу ценности, если такой комдив сливает дивизию за месяц, то сколько народу он положит за год? 12 дивизий? А за три года?

 Отправлено: 08.10.10 23:45. Заголовок: Black10 пишет: Ну а..

Black10 пишет:

цитата:

Ну а командир дивизии извените и разведку имеет, и артиллерию,

Разведку и артиллерию имеет и комбат.

Black10 пишет:

цитата:

Плюс ему и танки придают, и артиллерию дополнительно дают.

Не всегда.

Black10 пишет:

цитата:

Вообще то их учить должны были оборону вражескую прорывать, наверняка выходили пособия по финской войне о наступлении дивизии.

Это было даже в БУП (боевом уставе пехоты).

Black10 пишет:

цитата:

Ну а по поводу ценности, если такой комдив сливает дивизию за месяц, то сколько народу он положит за год? 12 дивизий? А за три года?

Нужно ещё оценивать результат, как это не жестоко звучит. Можно понести высокие каждодневные потери в течении месяца и выиграть этим войну или сорвать операцию противника по такому же быстрому разгрому Вашей армии, и суммарные потери за кампанию будут не высоки. А можно долго колупаться с невысокими потерями и это будет тянутся без всякого результата многие месяцы и приведет к огромным суммарным потерям.

 Отправлено: 09.10.10 01:05. Заголовок: Black10 пишет: Ну а..

Black10 пишет:

цитата:

Ну а командир дивизии извените и разведку имеет, и артиллерию, и кучу других подразделений. Плюс ему и танки придают, и артиллерию дополнительно дают. Неужели от командира дивизии ничего не зависело, тогда это страшно.

Я что-то никак не пойму вашей мысли - и что? Что, по вашему, должен делать хороший командир? Отменить наступление?

цитата:

Вообще то их учить должны были оборону вражескую прорывать, наверняка выходили пособия по финской войне о наступлении дивизии.

Их это вы о ком сейчас? Командир дивизии должен отменить наступление и начать обучать личный состав? А немцы подождут, пока он всех научит?

цитата:

Ну а по поводу ценности, если такой комдив сливает дивизию за месяц, то сколько народу он положит за год? 12 дивизий? А за три года?

Интересный критерий ценности комдива. По нему самые лучшие были на Дальнем Востоке - там погибших практически не было.

 Отправлено: 09.10.10 10:08. Заголовок: Black10 пишет: Пояс..

Black10 пишет:

цитата:

Поясните позайлуста.

Соответствующий фрагмент из Казакевича:

цитата:

Немецкая оборона на Висле была беспримерной по своей мощности. Кто бывал на войне, знает, что представляет собой стрелковая рота после прорыва такой обороны. Позднее, при преследовании противника, рота теряет уже немного: случается, кого-нибудь убьет, или ранит, или заболеет кто-нибудь. Людей становится все меньше, а задача роты все та же, в общем расчитанная на полный состав. Теперь каждый воюет за шестерых. Никто не отстает и не болеет. Убить или ранить их мудрено. Они бессмертные люди. Это не значит, что уцелевшие солдаты самые лучшие. Ония б_ы_л_и такими же, как и те, что воевали с ними бок о бок и выбыли из строя. Но они, обогатившись драгоценным военным опытом, с_т_а_л_и самыми лучшими. Вторая рота состояла из двадцати "бессмертных". Ее малочисленность объяснялась еще и особыми условиями: при прорыве полк наступал на самом правом фланге армии, вернее - фронта, хотя солдаты, конечно, об этом понятия не имели. За рекой уже двигался другой фронт, войска которого сразу же устремились к северу. Таким образом, полк - и вторая рота в том числе - шел с открытым правым флангом. Его обстреливали орудия Модлинского укрепленного района справа, и в то же время он нес потери от огня противника, отступавшего перед ним. Хотя Чохов воевал уже не первый день, его покоробила малочисленность вверенной ему роты. "Назначили командиром отделения!" - думал он в сердцах. Солдаты с нескрываемым интересом разглядывали своего нового командира, так лихо перемахнувшего через ручей в своем диковинном тарантасе. На них произвели впечатление решительный вид, холодные серые глаза и вся его самоуверенная ухватка. - Где командиры взводов? - спросил он построившихся в шеренгу солдат, словно не знал вовсе о составе роты. Высокий старшина, козырнув, ответил без запинки: - Таковых не имеется, товарищ капитан. Есть я, то есть старшина, и два командира отделений: старший сержант Сливенко и сержант Гогоберидзе. Последний командир взвода, младший лейтенант Барсук, выбыл из строя по ранению в боях за город Бромберг. Обязанности писаря-каптенармуса выполняет ефрейтор Семиглав. Парторг роты - старший сержант Сливенко. Докладывает старшина роты Годунов.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 09.10.10 11:09. Заголовок: O'Bu пишет: Нем..

O'Bu пишет:

цитата:

Немецкая оборона на Висле была беспримерной по своей мощности. Кто бывал на войне, знает, что представляет собой стрелковая рота после прорыва такой обороны. Позднее, при преследовании противника, рота теряет уже немного: случается, кого-нибудь убьет, или ранит, или заболеет кто-нибудь.

Прорывать можно по-разному. Вот та же самая Висла (Владимиров. "Комдив". Стр. 287-289):

цитата:

С этого дня, окончательно сломив сопротивление врага, дивизия совместно с соединениями 89-го стрелкового корпуса перешла в решительное преследование противника{1}. Для более полной оценки результатов внезапных действий 311-й дивизии следует привести некоторые данные о потерях в личном составе. В первый день потери дивизии, действовавшей в более сложных условиях обстановки, составляли 26% от потерь 23-й дивизии, во второй день – 44% и за трое суток ожесточенных боев – 45%, т.е. в два с лишним раза меньше по сравнению с дивизией, наступающей слева{1}. [287] Таким образом, инициатива командования дивизии, поддержанная командиром корпуса, оправдала себя полностью. Несколько позже командующий 61-й армией дал следующую оценку действиям дивизии: «311-я дивизия, форсировав ночью Вислу, нанесла внезапный и умелый фланговый удар противнику».

 Отправлено: 09.10.10 23:21. Заголовок: Попытался посчитать ..

Попытался посчитать стоимость командира дивизии по зарплате.

на 1935
Свежеиспеченный командир получал в месяц:
Командир взвода 350
Командир роты 425
Командир батальона 475
Командир полка 600
Командир дивизии 700

Итого: за 18 лет службы командир дивизии обходился в 86500 рублей, в ценах 1935 года.

Чувствую путь этот неверный.....

 Отправлено: 11.10.10 18:58. Заголовок: Black10 пишет: По п..

Black10 пишет:

цитата:

По поводу Иванова я так думаю, что в 40 году он временно исполнял должность комкора из-за вакуума кадров

Я так и написал - в момент смены командиров корпуса: один ушел, второй еще не прибыл. А вообще это 1-й ск из 8-й армии(1 и 56 ск, 34 лтбр, 75 сд), отличившейся в декабре 1939 г: две дивизии и танковая бригады были окружены, три дивизии понесли большие потери и были отброшены на 50 км назад к границе. Поэтому там шла смена командования.

 Отправлено: 11.10.10 19:14. Заголовок: marat пишет: Я так ..

marat пишет:

цитата:

Я так и написал - в момент смены командиров корпуса: один ушел, второй еще не прибыл. А вообще это 1-й ск из 8-й армии

Иванов С.П.:

цитата:

Я только что перевез семью из Свердловска в Псков, как нам пришлось переехать в Тарту. Но и там мы пробыли очень недолго — последовал приказ о передислокации управления нашего корпуса и корпусных частей в Белорусский Особый военный округ, в город Белосток. Разместившись здесь, мы приняли три дивизии (2, 86 и 113-ю), расположенные вдоль государственной границы от Августова до Замбрува через Осовец и Ломжу. Возглавляли их способные и достаточно подготовленные командиры — полковники М. Д. Гришин, М. А. Зашибалов и X. Н. Алавердов.

Вроде дело обстояло так, что управление корпуса передислоцировалось в Белоруссию и получило там другие дивизии? "Корпусные части" что это? Как понимать?

 Отправлено: 11.10.10 22:13. Заголовок: Вопрос знатокам. Са..

Вопрос знатокам.

Самый лучший кандидат по пост командира дивизии действующий командир дивизии.
А дальше в среднем какой лучше кандидат: командир полка, начальник штаба дивизии или помощник командира дивизии?
Или командир бригады?
И кто лучше из них в пропорциях?


Мы обсуждаем стрелковые дивизии времен 1941г.

 Отправлено: 12.10.10 07:45. Заголовок: Black10 пишет: И кт..

Black10 пишет:

цитата:

И кто лучше из них в пропорциях?

Сие строго индивидуально, это же подбор кадров всего на несколько сотен должностей. ИМХО.

 Отправлено: 12.10.10 09:34. Заголовок: Black10 пишет: Или ..

Black10 пишет:

цитата:

Или командир бригады?

...

цитата:

Мы обсуждаем стрелковые дивизии времен 1941г.

А в состав дивизий 1941 г. входили бригады?

 Отправлено: 12.10.10 14:39. Заголовок: Хэлдир пишет: Сие с..

Хэлдир пишет:

цитата:

Сие строго индивидуально, это же подбор кадров всего на несколько сотен должностей. ИМХО.

Я думаю все равно какие-то критерии были. По крайней мере начштаба в основном уходили на туже должность, но выше.
Типа был начштаба дивизии, стал начштаба корпуса/армиии.

 Отправлено: 12.10.10 14:48. Заголовок: Black10 пишет: Вопр..

Black10 пишет:

цитата:

Вопрос знатокам.

Ну у Вас и вопросы. Развёрнутый ответ тянет на кандидатскую диссертацию.

Насчёт того, что лучший кандидат - действующий командир дивизии - это как? Свою дивизию про... любил, так Верховный добрый, новую даст? А если он, скажем, из госпиталя, то уже не "действующий", а "с опытом командования на соответствующей должности".

Про остальных, если по правилам, первый кандидат на повышение - конечно, помкомдив.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 12.10.10 19:18. Заголовок: O'Bu пишет: Хэл..

Black10 пишет:

цитата:

Хэлдир пишет: цитата: Сие строго индивидуально, это же подбор кадров всего на несколько сотен должностей. ИМХО.

Исключительно порядка ради - я этого не писал.

 Отправлено: 13.10.10 16:23. Заголовок: Хэлдир пишет: Насчё..

O'Bu пишет:

цитата:

Насчёт того, что лучший кандидат - действующий командир дивизии - это как? Свою дивизию про... любил, так Верховный добрый, новую даст? А если он, скажем, из госпиталя, то уже не "действующий", а "с опытом командования на соответствующей должности". Про остальных, если по правилам, первый кандидат на повышение - конечно, помкомдив.

Насчет действующего, я имел ввиду, в первую очередь перед началом войны. То есть началась война, сформировали новую дивизию, и что бы, например, с Дальнего Востока дивизию целиком не тащить (тем более если она там нужна), берут оттуда действующего командира дивизии, и ставят его на новую.

Спасибо за помкомдива. А дальше лучший кандидат это наверно комполка, а начштаба дивизии я думаю, максимум временно заменял.

 Отправлено: 13.10.10 16:31. Заголовок: Black10 пишет: а на..

Black10 пишет:

цитата:

а начштаба дивизии я думаю, максимум временно заменял.

Для РККА начштаба всегда нормально заменял командира.
И вполне мог получить эту должность в дальнейшем.

 Отправлено: 14.10.10 16:40. Заголовок: assaur пишет: Вроде..

assaur пишет:

цитата:

Вроде дело обстояло так, что управление корпуса передислоцировалось в Белоруссию и получило там другие дивизии? "Корпусные части" что это? Как понимать?

После финской войны управление корпуса вернулось на юг Ленобласти в Псков, затем эпопея по присоединению Прибалтики - Тарту, затем на запад - Белоруссия.
Корпусные части - не входящие в состав дивизий и подчиняющиеся непосредственно командиру корпуса: корпусной артполк(или два), корпусной зенитный дивизион, корпусной саперный батальон, корпусной батальон связи, корпусная аваиэскадрилия...