Отправлено: 22.10.10 09:45. Заголовок: Миф о предательстве генералов (продолжение)

Предлагаю заинтересованным сторонам рассмотреть эту проблему со всех сторон. Когда она возникла, каковы причины ее возникновения (идеология или коммерция), апологеты и критика их работ. Мифотворцы тоже могут участвовать - при условии, что будут оперировать фактами, а не домыслами или голословными заявлениями, ничем более не подтвержденными.

 Отправлено: 05.11.10 16:11. Заголовок: МимПро пишет: Стали..

МимПро пишет:

цитата:

Сталин так сильно доверял Тимошенко, что никаких описаний реальных действий от того не требовал? Приходит Тимошенко и докладывает: У поляков - 10 дивизий и 100 танков. Нам для борьбы с ними надо тоже 10 дивизий и 100 танков (или 20 дивизий и 200 танков). Сталин соглашался, исходя из простого соотношения сил?

г-н Тон, еще раз обращаю Ваше внимание на ПКО № 215-1940. И спрашиваю: КАКОЙ ОПЕРАТИВНЫЙ ПЛАН был у СССР в мае 1940 года?
МимПро пишет:

цитата:

Позвольте усомниться в правильности Ваших соображений.

А не надо сомневаться. Вот Вам второй вопрос: КАКОЙ ОПЕРАТИВНЫЙ ПЛАН был у ПрибВО 10 сентября 1940 года, когда в округе стал разрабатываться МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ПЛАН?
МимПро пишет:

цитата:

В Ставке: Например, любой из «десяти сталинских ударов». Разрабатывался в оперативном управлении Генштаба. На основании чьего-либо «замысла операции» и коллективно принятого Ставкой «решения на операцию»

Итак, П. Тон решил, что если документ разрабатывается в ГШ, то это "оперативный план" Ставки. Т.е. Вы даете название по тому, кто это разрабатывает? Я Вас правильно понял?
МимПро пишет:

цитата:

На фронтах: на основе «замысла операции» от ВС фронта и «решения на операцию» комфронта. Фронтовые «замыслы операции» обычно сообщались Ставке. И в этих «замыслах» ВСЕГДА прописывалась, кроме прочего, просьба Ставке выделить ещё пару-тройку дивизий-полков РГК-и т.д.

Петр, механизм все тот же. СНАЧАЛА идет ОЦЕНКА противостоящих сил, а уже затем идет проработка плана операции. Как Вы этого понять не можете, совершенно непонятно.

 Отправлено: 05.11.10 16:47. Заголовок: Сергей ст пишет:еще ..

Сергей ст пишет:

цитата:

еще раз обращаю Ваше внимание на ПГКО № 215-1940.

Дайте название документа. Или укажите сборник, где это постановление ГКО опубликовано.

 Отправлено: 05.11.10 16:59. Заголовок: МимПро пишет: Дайте..

МимПро пишет:

цитата:

Дайте название документа. Или укажите сборник, где это постановление ГКО опубликовано.

Не ГКО, а КО. В малиновке смотрите, №П30.

 Отправлено: 05.11.10 17:47. Заголовок: МимПро Знаете, у ме..

МимПро
Знаете, у меня сложилось впечатление, что Ваш с Сергей ст спор напоминает классический спор о том, что было раньше: курица или яйцо.
Вот я не понимаю, как можно планировать составлять оперплан, не зная, чего вообще в стране есть и чего она может дать в принципе. Если военные просто исходят из того, чего им нужно для войны, то они так могут и орбитальные станции, и стратосферные бомберы с ядерным оружием запросить, чтоб Берлин захватить к 1 мая. Я, конечно, утрирую, но смысл, думаю, понятен. Для составления даже первичного плана необходимо знать, чего и сколько страна может дать и к какому времени, следовательно, это нужно заранее посчитать.

С другой стороны, подобный подсчет еще не есть моб.план, поскольку какой смысл закладывать "на войну" больше ресурсов, чем это может понадобиться военным в данный конкретный момент.

Таким образом, получается, что составление мобилизационного и оперативного плана - это взаимосвязанные процессы. Причем, ИМХО мобилизационные возможности страны в большей степени определяют оперативные планы. Да и внешнюю политику страны тоже. Нет ресурсов на создание сильной армии - сиди на попе ровно и борись за мир, появились ресурсы - можно и в активную внешнюю политику поиграть.

 Отправлено: 05.11.10 17:55. Заголовок: K.S.N. пишет: Таким..

K.S.N. пишет:

цитата:

Таким образом, получается, что составление мобилизационного и оперативного плана - это взаимосвязанные процессы. Причем, ИМХО мобилизационные возможности страны в большей степени определяют оперативные планы. Да и внешнюю политику страны тоже. Нет ресурсов на создание сильной армии - сиди на попе ровно и борись за мир, появились ресурсы - можно и в активную внешнюю политику поиграть.

Да все очень просто. Я не даром привел несколько примеров, когда существовали мобпланы, а оперпланов в принципе не было. Тот же классический пример "Соображений 1940 года". Все строилось на рассуждениях, где же немцы пойдут: севернее или южнее, но до конца так вопрос и не было решен, мало того, постоянно менялась группировка на ТВД, а вот МП не зависел от разрабатываемых ОП. Он зависел только от потолка, который был утвержден руководством.

 Отправлено: 05.11.10 18:11. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот я ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Вот я не понимаю, как можно планировать составлять оперплан, не зная, чего вообще в стране есть и чего она может дать в принципе.

Еще как можно!
Из дневника Н.П.Каманина (с 1960 по 1971 год - помощник Главнокомандующего ВВС по космосу):

цитата:

Провел первое совещание рабочей группы ВВС по составлению плана космических военных исследований на 1968–1975 годы. Генералы Семенов, Горегляд, Завалкин, Карпов, Широбоков, Кожевников, Михайловский принимают активное участие в разработке плана. За эти годы будут созданы чисто военные космические корабли (7К-ВИ, «Алмаз», транспортный и учебный корабли) и сформированы первые воинские космические части. Кроме этого потребуется значительное расширение всех служб и средств обеспечения полетов (испытания, старты, связь, поиск, подготовка кадров). ... Закончили работу над «космической восьмилеткой». Доложил Главкому основные вехи плана — они внушительные. Необходимо будет до 1975 года построить: 20 орбитальных станций «Алмаз», 50 военно-исследовательских кораблей 7К-ВИ, 200 учебных космических кораблей и около 400 транспортных. Если смена экипажей орбитальных станций будет производиться через 15 суток, то на год потребуется 48 транспортных кораблей и не менее 30 экипажей по три космонавта в каждом (при условии, что в среднем космонавты будут иметь по 1,5 полета в год). Если учесть еще доставку грузов на орбиту (топливо, вода, питание, запчасти), то потребуется еще сотни две транспортных кораблей, а с учетом пилотируемых полетов на «Союзах», Л-1, Л-3 и других кораблях гражданского назначения потребное количество космических кораблей возрастает до тысячи. Для тысячи кораблей потребуется тысяча ракет (800 «семерок», более 100 УР-500К и 10–12 Н-1).

 Отправлено: 05.11.10 18:33. Заголовок: Диоген пишет: Еще к..

Диоген пишет:

цитата:

Еще как можно! Из дневника Н.П.Каманина (с 1960 по 1971 год - помощник Главнокомандующего ВВС по космосу)

Так это не оперплан, это ИМХО аналогично "плану" Тухачевского на 100 тысяч танков. И с тем же результатом.

 Отправлено: 05.11.10 18:38. Заголовок: Сергей ст Так ведь ..

Сергей ст
Так ведь потолок в какой-то степени должен был определяться предыдущими военными или политическими планами или соображениями, или исключительно экономическими возможностями страны? Судя по тому, что планы военного производства, спущенные сверху на предприятия, оказывались завышенными, то можно предположить, что военно-политические планы на эти цифры как-то влияли.

 Отправлено: 05.11.10 18:59. Заголовок: K.S.N. пишет: Так в..

K.S.N. пишет:

цитата:

Так ведь потолок в какой-то степени должен был определяться предыдущими военными или политическими планами или соображениями, или исключительно экономическими возможностями страны? Судя по тому, что планы военного производства, спущенные сверху на предприятия, оказывались завышенными, то можно предположить, что военно-политические планы на эти цифры как-то влияли.

Я как-то постил на этом форуме разные разрабатываемые варианты МП за сентябрь 1940 - 12.02.1941. Вариант от 12.02 по численности л/с был НАИМЕНЬШИМ. Вот объясните мне, как военно-политические планы менялись с сентября по февраль? О чем говорит уменьшение КА военного времени?

 Отправлено: 05.11.10 19:21. Заголовок: Сергей ст пишет: О..

Сергей ст пишет:

цитата:

О чем говорит уменьшение КА военного времени?

О перевесе точки зрения производственников? Ни к этому времени относятся обсуждение количества разных отсрочек и брони?

 Отправлено: 05.11.10 19:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Все..

Сергей ст пишет:

цитата:

Все строилось на рассуждениях, где же немцы пойдут: севернее или южнее, но до конца так вопрос и не было решен, мало того, постоянно менялась группировка на ТВД, а вот МП не зависел от разрабатываемых ОП. Он зависел только от потолка, который был утвержден руководством.

В сложных и запутанных случаях, когда существует взаимонепонимание, лучший выход - обнулить условия.

Давайте, Сергей, Вы будете Главой Правительства страны под названием Союз Совершенно Счастливых Республик.
Скрытый текст

В стране у Вас мир и порядок. Все благостно трудятся. Весь бюджет Вы тратите исключительно на социальные нужды населения. И сами (а также все подчиняющиеся Вам чиновники) живёте скромно. И потому население Вас обожает и все Ваши распоряжения граждане страны исполняют сразу и с удовольствием. И со всеми странами на планете Ваша страна живёт очень дружно. И у всех у них такая же идиллия, как и у Вас. И потому военное дело в Вашей стране не развито совершенно. Армии - просто нет. Она - не нужна. Нет ни НКО, ни Генштаба. И вдруг в одной из дальних стран - переворот. К власти пришёл Злой Диктатор. Который поставил себе целью завоевать мировое господство. И начал эту цель реализовывать - вооружился, захватил одну страну, другую... По каким-то причинам прочие соседи не поддержали Вашего предложения объединить усилия и «замочить в сортире» Злого Диктатора. Каждой стране, в том числе и Вашей, придётся потому защищаться от него самостоятельно. Организовали Вы НКО. И назначили Вы меня Наркомом обороны. Заслал я доблестных «штирлицев» в стан врага и добыли они мне сведения о военной мощи Злого Диктатора и о его планах дальнейшего вооружения и дальнейшей экспансии. И выходит по этим вражеским планам, что наша с Вами родина (СССР) - в опасности. В самое ближайшее время. Через год-два. Прихожу я к Вам с докладом под названием «Соображения о создании Вооруженных Сил СССР». Рассказываю всё как есть без утайки (и без завышения). Предоставляю Вам абсолютно честные (без «откатов») сметы на содержание создаваемой армии. Прошу Вас выделить на оборонные нужды в этом году сумму, равную половине всего годового бюджета. А в следующем - 75 процентов. Ибо это - жизненно необходимо. И даю Вам составленную мною «разблюдовку» по организации и численности л/с и необходимому вооружению (см. док. п30 из малиновки). Советники Ваши по идеологии/социологии и по экономике сообщают Вам на ухо: при принятии ТАКОГО военного бюджета в этом году население будет любить Вас как минимум вдвое меньше, а в следующем году - рейтинг Ваш упадёт ниже плинтуса, ибо население вымирать начнёт. Возможны бунты и революция. И доказывают это своими расчётами. И вывод делают, что надо поменьше тратить-то... хотя бы 40% и 60% (по годам). А я отвечаю, что 40% и 60% - мало. Нас тогда побьют. А советники Вам новые, более точные расчёты подносят - бунт не просто возможен, а гарантирован. Я отвечаю - разгромят... всё потеряем. А советники снова Вам доказывают, ещё раз расчёты сделали. Неопровержимо подтверждают. Ну и так далее... В общем, Вам, правитель, решать - поверить мне, даже не затребовав от меня никаких Соображений по использованию требуемых мною ресурсов (сиречь, не взглянув на оперпланы). Или - не поверить. И рискнуть? Или всё же скажете мне: а давай-ка, Пётр, посмотрим - как ты собираешься эти требуемые силы использовать? Может быть, найдём способ подешевше? Может, план твой всё же завышен? Может, 163 стрелковых дивизий - многовато? Как ты их собираешься в случае войны использовать? Или не будете спрашивать, а будете у ромашки листочки отрывать? Надеетесь, ромашка Вам подскажет нужную величину «потолка»?

 Отправлено: 05.11.10 19:39. Заголовок: K.S.N. пишет: О пер..

K.S.N. пишет:

цитата:

О перевесе точки зрения производственников? Ни к этому времени относятся обсуждение количества разных отсрочек и брони?

Причем здесь производственники? Мобзаявка была подана, в принципе утверждена. Даже начали разрабатывать мобплан промышленности.
За это время никакого изменения количества отсрочек не было.

 Отправлено: 05.11.10 19:41. Заголовок: МимПро пишет: В сло..

МимПро пишет:

цитата:

В сложных и запутанных случаях, когда существует взаимонепонимание, лучший выход - обнулить условия.

Чего тут обнулять? Вы не можете ответить даже на ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вопросы. О чем тогда с Вам вообще можно говорить?
P.S. Так постановление № 215 посмотрели? Или уже не способны даже опубликованное прочитать?

 Отправлено: 05.11.10 20:12. Заголовок: K.S.N. пишет: Так эт..

K.S.N. пишет:

цитата:

Так это не оперплан

Вы написали, что "если военные просто исходят из того, чего им нужно для войны, то они так могут и орбитальные станции, и стратосферные бомберы с ядерным оружием запросить" - и я показал Вам, что военные реально требовали орбитальные станции и стратосферные бомберы с ядерным оружием, совершенно не представляя, "чего вообще в стране есть и чего она может дать в принципе". Тысяча космических запусков за 8 лет, по две сотни пилотируемых запусков ежегодно... Как Вы считаете - разработчики этого плана думали головой или жопой? Я вот считаю, что жопой, и что жопой же военные думали и до войны.

 Отправлено: 05.11.10 20:18. Заголовок: Сергей ст пишет:Вы н..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы не можете ответить даже на ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вопросы.

Я - могу.
А Вы, так уж получается, не можете.

Сергей ст пишет:

цитата:

Так постановление № 215 посмотрели?

Посмотрел.
Более того, посмотрел не только документ П30, но и документ П29 - Записку Ворошилова с обоснованием изменения организации и численности от 9 мая, на основании которой и было принято Постановление КО.

Как я и говорил, уточнение МП представляет собою отчёт по факту произведённых изменений. Типа бухгалтерского.
И каждое изменение было проведено РАНЕЕ, и ВНЕ ВСЯКОЙ СВЯЗИ с действующим на то время МП.
Примеры:
1. Численность стр. дивизий в Д/вост. армиях была увеличена 4 апреля сверх норм МП. Записка это дело только оформила. Задним числом.
2. Карело-Финская дивизия была сформирована сверх норм МП. Записка это дело только оформила. Задним числом.
3. Увеличение численности артполков ЗакВО проведено сверх норм МП. Записка это дело только оформила. Задним числом.
4. Кавалерию планировали по МП сократить, но не стали. Ворошилов попросил утвердить уже совершенное невыполнение МП. Задним числом.
5. Танковые по факту увеличили сверх норм МП. Записка это дело только оформила. Задним числом.
...

Оперативные решения сначала принимались ВНЕ ВСЯКОЙ ОГЛЯДКИ на МП.
А затем в этом самом МП проводились изменения, уже сделанные.

Ну и где тут первичность МП?
Это - отчётность по факту.

PS. Раньше (до 2006 года), когда я ездил в командировки в Москву, по возвращении регулярно писал записки, в которых просил возместить мне дополнительные расходы на проезд в поезде повышенной комфортности по причине якобы отсутствия в продаже билетов в плацкартные вагоны. Норма - «потолок» - она была, но я на неё, как и очень многие, «пЮлЮвал». И только с 2006 года Минфин разрешил кататься в купе и летать бизнес-классом.

 Отправлено: 05.11.10 20:22. Заголовок: Диоген пишет: Как В..

Диоген пишет:

цитата:

Как Вы считаете - разработчики этого плана думали головой или жопой? Я вот считаю, что жопой, и что жопой же военные думали и до войны.

Это не оперплан, это план развития космических вооруженных сил, что не одно и то же. Или они все это заложили в план первых операций?

 Отправлено: 05.11.10 20:30. Заголовок: МимПро пишет: Ну и ..

МимПро пишет:

цитата:

Ну и где тут первичность МП? Это - отчётность по факту.

Интересно получается. Военные делают, что хотят, а правительство только функции "бухгалтера" выполняет. А в итоге виноват "главбух", а не военные.

 Отправлено: 05.11.10 20:58. Заголовок: МимПро пишет: Как я..

МимПро пишет:

цитата:

Как я и говорил, уточнение МП представляет собою отчёт по факту произведённых изменений. Типа бухгалтерского. И каждое изменение было проведено РАНЕЕ, и ВНЕ ВСЯКОЙ СВЯЗИ с действующим на то время МП.

Так скажите, "бухгалтер", в связи с каким ОПЕРПЛАНАМИ менялся "мобплан"? Где оперплан на "карельскую дивизию"? Где оперплан на "закавказские артполки"? Все это развитие ВС, с оперпланами никак не связанное.
МимПро пишет:

цитата:

Ну и где тут первичность МП? Это - отчётность по факту.

Да не туда все смотрите....
Вы смотрите на цифры в постановлении, которые устанавливают количество оргов на военное время. Сделано это вне всяких оперпланов. Или Вы хотите сказать, что в мае был ОПЕРПЛАН? Ну, явите, наконец миру этот план...

 Отправлено: 05.11.10 22:40. Заголовок: K.S.N. пишет: Знает..

K.S.N. пишет:

цитата:

Знаете, у меня сложилось впечатление

Это впечатление имеет таки право на жизнь. Но суть проблемы в том, что наш коллега Петр, а отнюдь не Сергей, суть Чацкий (горе от ума). Чел безусловно одаренный острым умом, но вот некоторые отрицательные черты... увы и ах... вредят ему настолько, что эта острота перестает иметь какое-либо значение. Как в случае с Воронцовым, который на поверку оказался Ворошиловым.

 Отправлено: 05.11.10 22:53. Заголовок: Балтиец, а КОНКРЕТНО..

Балтиец, а КОНКРЕТНО по делу есть ХОТЬ ЧТО-ТО сказать?
Или только личности обсуждать горазды, демонстративно нарушая пункт 2 Правил Форума?

 Отправлено: 06.11.10 00:11. Заголовок: Вопрос к О.Козинкину..

Вопрос к О.Козинкину.

Вот здесь:
http://liewar.ru/content/view/172/<\/u><\/a>

вы целую "теорию" развели на том, что Воронцов был вызван в кабинет Сталина, потому что бла-бла-бла Воронцов знал точную дату нападения бла-бла-бла Сталин был гением что вызвал Воронцова бла-бла-бла и т.д. и т.п.

теперь (оказывается ошибочка вышла - Воронцов неожиданно превращается... превращается... в Ворошилова) О.Козинкин пытается вывернуться:

цитата:

Прибыл 21 и доложил Кузнецову подробности своего донесения от 17-го, о дате нападения. А Кузнецов убыл с докладом по этому донесению в Кремль...

только вот неувязочка - Кузнецов с Воронцовым встречался в 20.00 (по другой версии в 21.00), а Сталину об этой встрече доложил заранее, с 19.05 до 20.15

Суть вопроса - когда же вы, "уважаемый" Олег Ка. съедите свой галстук публично покаятесь?

Да, чтобы не притворяться "ботаником" - об ошибке Воронцов-Ворошилов я раньше не знал.

И еще вопрос к знающим - посещавший 21.06 с 19.05 по 20.15 кабинет Сталина Кузнецов не мог быть Кузнецовым А.И. - в 1941 г. заместитель наркома авиационной промышленности СССР?

 Отправлено: 06.11.10 01:41. Заголовок: ВладиславС пишет: е..

ВладиславС пишет:

цитата:

еще вопрос к знающим - посещавший 21.06 с 19.05 по 20.15 кабинет Сталина Кузнецов не мог быть Кузнецовым А.И. - в 1941 г. заместитель наркома авиационной промышленности СССР?

хз
Вот обратил внимание. В журнале (по Горькову) записи Яковлев и Яковлев ГАУ, Жуков и Жуков НКГБ. имхо частый (особо приближенный к императору) был просто по фамилии, а редкий однофамилец с пояснением ведомства.
Остаётся узнать где был Кузнецов в это время.
Ну и добавлю 1945, 3 января, Кузнецов ВМФ 18.30 - 19.20

 Отправлено: 06.11.10 10:07. Заголовок: ВладиславС пишет: С..

ВладиславС пишет:

цитата:

Суть вопроса - когда же вы, "уважаемый" Олег Ка. съедите свой галстук публично покаятесь?

Пока самолеты не растащит, не съест

 Отправлено: 06.11.10 10:13. Заголовок: stalker716 пишет: В..

stalker716 пишет:

цитата:

В журнале (по Горькову) записи Яковлев и Яковлев ГАУ, Жуков и Жуков НКГБ. имхо частый (особо приближенный к императору) был просто по фамилии, а редкий однофамилец с пояснением ведомства.

24 июня запись "Кузнецов (Кр. м. фл.)"
25 июня запись "Кузнецов НК ВМФ"
Т.е. исходя из этой логики Кузнецов Н.Г. был именно "редким однофамильцем", а "частым" посетителем был именно Кузнецов А.И.

Еще два соображения.
1. 17, 18 и 20 июня в кабинете Сталина люди, имеющие отношение к авиации - Жигарев, Петров, Шахурин, Яковлев.
2. 21 июня в одно время с Кузнецовым в кабинете Вознесенский, Тимошенко, Сафонов. Такая компания тоже скорее подходит к Кузнецову А.И.

цитата:

Остаётся узнать где был Кузнецов в это время.

Кузнецов Н.Г. в своих мемуарах подробно расписывает день 21 июня, и визита к Сталину там нет.

 Отправлено: 06.11.10 10:18. Заголовок: ВладиславС пишет: 2..

ВладиславС пишет:

цитата:

2. 21 июня в одно время с Кузнецовым в кабинете Вознесенский, Тимошенко, Сафонов. Такая компания тоже скорее подходит к Кузнецову А.И.

И какая связь между Госпланом, НКО, Секретарем КВМД и зам НКАП?

 Отправлено: 06.11.10 10:33. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..

Сергей ст пишет:

цитата:

И какая связь между Госпланом, НКО, Секретарем КВМД и зам НКАП?

Ситуация в авиационной промышленности (см. совещания 17, 18 и 20 июня) с упором на мобилизационные возможности.

Кстати, вот еще версия от Игоря Куртукова:

цитата:

5.Кузнецов, Алексей Александрович, секретарь Ленинградского Горкома, восходящая звезда и человек Жданова. Возможно заменял самого Жданова, в то время отдыхавшего на Чёрном Море.

http://journal.kurtukov.name/?p=4<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.11.10 10:35. Заголовок: ВладиславС пишет: С..

ВладиславС пишет:

цитата:

Ситуация в авиационной промышленности (см. совещания 17, 18 и 20 июня) с упором на мобилизационные возможности.

Ага. И для этой цели нужно приглашать зама? Почему тогда не уборщицу? Или может т. Шахурин "заболел"?

 Отправлено: 06.11.10 10:36. Заголовок: ВладиславС пишет: К..

ВладиславС пишет:

цитата:

Кстати, вот еще версия от Игоря Куртукова:

http://victory.mil.ru/lib/books/h/leningrad/01.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.11.10 10:49. Заголовок: Сергей ст пишет: ht..

Сергей ст пишет:

цитата:

http://victory.mil.ru/lib/books/h/leningrad/01.html

Не совсем понял, Вы об этом:

цитата:

В Смольном, где они помещались, уже в ночь на 22 июня 1941 г. секретарь Ленинградского горкома ВКП(б) А. А. Кузнецов ознакомил ответственных партийных и советских работников города с директивой народного комиссара обороны о возможном нападении 22-23 июня немецко-фашистских войск на территорию ряда приграничных военных округов, в том числе и Ленинградского

И что?

 Отправлено: 06.11.10 10:53. Заголовок: Сергей ст пишет:в св..

Сергей ст пишет:

цитата:

в связи с каким ОПЕРПЛАНАМИ менялся "мобплан"? Где оперплан на "карельскую дивизию"? Где оперплан на "закавказские артполки"? Все это развитие ВС, с оперпланами никак не связанное. ... Вы смотрите на цифры в постановлении, которые устанавливают количество оргов на военное время. Сделано это вне всяких оперпланов. Или Вы хотите сказать, что в мае был ОПЕРПЛАН? Ну, явите, наконец миру этот план...

Цитирую: «Этот документ [оперплан] постоянно уточнялся и находился в центр внимания не только военного руководства, но и правительства.» (с) ВИЖ-1993-5-52

Уточнения в оперплане находили своё отражение в уточнениях мобплана.
Только и всего.

Когда перерабатывают оперплан КАРДИНАЛЬНО, то, соответственно, создают новый мобплан.

 Отправлено: 06.11.10 10:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Ил..

Сергей ст пишет:

цитата:

Или может т. Шахурин "заболел"?

Может и заболел, может, дела какие были . Согласен, выглядит не очень правдоподобно.
Но Кузнецов Н.Г. еще неправдоподобнее - он прямо пишет, что 21 июня у Сталина не был.

 Отправлено: 06.11.10 11:03. Заголовок: ВладиславС пишет: И..

ВладиславС пишет:

цитата:

И что?

Нереально столь "стремительное" выдвижение.
ВладиславС пишет:

цитата:

Но Кузнецов Н.Г. еще неправдоподобнее - он прямо пишет, что 21 июня у Сталина не был.

Умолчал, чтобы снять с себя ответственность, или "забыл".

 Отправлено: 06.11.10 11:05. Заголовок: МимПро пишет: Цитир..

МимПро пишет:

цитата:

Цитирую: «Этот документ [оперплан] постоянно уточнялся и находился в центр внимания не только военного руководства, но и правительства.» (с) ВИЖ-1993-5-52 Уточнения в оперплане находили своё отражение в уточнениях мобплана. Только и всего.

Все правильно. Так БЫЛО до 1939 года. И с осени 1940. А вот в этот промежуток ничего не делалось, о чем Тимошенко и написал в Акте. Ведь Вы же должны быть в курсе...

 Отправлено: 06.11.10 11:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..

Сергей ст пишет:

цитата:

Нереально столь "стремительное" выдвижение.

Так даже решение было по Кузнецову А.А. 21 июня:

цитата:

Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова.

Все логично - Кузнецов А.А. в кабинете Сталина, потом следует назначение.
Сам Кузнецов летит в Ленинград, и в ночь на 22 июня (понятие растяжимое, это может быть и 5 утра) информирует ответственных работников о принятых решениях.

 Отправлено: 06.11.10 11:13. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

Все логично - Кузнецов А.А. в кабинете Сталина, потом следует назначение. Сам Кузнецов летит в Ленинград, и в ночь на 22 июня (понятие растяжимое, это может быть и 5 утра) информирует ответственных работников о принятых решениях.

Но почему то остальных, кого назначали в это время нет. Нелогично.

 Отправлено: 06.11.10 11:35. Заголовок: Вообще не вижу смысл..

Вообще не вижу смысла вызывать Кузнецова из Ленинграда, чтобы назначить его ЧВС фронта.

 Отправлено: 06.11.10 11:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..

Сергей ст пишет:

цитата:

Нелогично.

Опять же, я ничего определенного не утверждаю.
Имеем в "сухом остатке" трех Кузнецовых, которые теоретически могли быть в кабинете Сталина 21.06 с 19.05 по 20.15
И только "уважаемый" Олег Ка. может задавать такой вопрос:

цитата:

А пока посмотрим, где ещё Кузнецов наврал о событиях 21 июня.

Получается, что это не Кузнецов "наврал", это доцент тупой Олег Ка. не разобрался.

Опять же, напоминаю Олегу Ка., что за такие вещи бьют канделябром можно получить что-либо неприятное от тех же потомков Кузнецова.
Повестку в суд, например, если ваше "творение" будет опубликовано.

 Отправлено: 06.11.10 11:42. Заголовок: ВладиславС пишет: О..

ВладиславС пишет:

цитата:

Опять же, я ничего определенного не утверждаю. Имеем в "сухом остатке" трех Кузнецовых, которые теоретически могли быть в кабинете Сталина 21.06 с 19.05 по 20.15 И только "уважаемый" Олег Ка. может задавать такой вопрос:

"авиционщика" я бы исключил. Уровень не тот. Опять же, Берия там зачем?

 Отправлено: 06.11.10 11:48. Заголовок: Сергей ст пишет: &#..

Сергей ст пишет:

цитата:

"авиционщика" я бы исключил. Уровень не тот.

Ну почему же? Например, 6 и 10 мая в кабинете был, очевидно, именно "авиационщик" Кузнецов вместе с Шахуриным и Ко.

 Отправлено: 06.11.10 11:50. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

Ну почему же? Например, 6 и 10 мая в кабинете был, очевидно, именно "авиационщик" Кузнецов вместе с Шахуриным и Ко.

На том совещании это логично. А 21-го совсем нелогично. Уровень членов ПБ, НКО и какой-то там зам...

 Отправлено: 06.11.10 11:53. Заголовок: Сергей ст пишет: Ур..

Сергей ст пишет:

цитата:

Уровень членов ПБ, НКО и какой-то там зам...

... и какой-то начальник отдела Сафонов.

 Отправлено: 06.11.10 11:58. Заголовок: ВладиславС пишет: и..

ВладиславС пишет:

цитата:

и какой-то начальник отдела Сафонов.

Он не начальник отдела. Он Секретарь Комиссии по Военным и Морским Делам. На тот момент это крутая должность. Практически все решения в оборонной сфере проходили через его аппарат.

 Отправлено: 06.11.10 12:05. Заголовок: Резун считает, что э..

Резун считает, что это другой Сафонов - начальник Управления гос. мат. резервов при СНК.

 Отправлено: 06.11.10 18:02. Заголовок: "...рассказывает..

"...рассказывает генерал ВВС Долгушин (на фронте с утра 22-го):

«Впрочем, многое и до этого дня делалось будто «по заказу»: начат ремонт базового аэродрома в г. Лида, не были подготовлены запасные площадки, было уменьшено число мотористов и оружейников до одного на звено. Мало того, что Тимошенко в декабре 1940 г. перевел нас на положение как солдат, так еще и сняли с самолёта оружейника и моториста» Вопрос: А как было до этого? Ответ: А раньше было как - на 1 СЛ полагались: техник, это был офицер, как правило техник-лейтенант, механик, моторист и оружейник. Итого на СЛ: 6 человек, потому что 4 ствола. А тут посчитали, что: артиллерист свою пушку драит, пехота свою винтовку драит… а почему летчикам не драить? И отняли у нас! А потом, сразу же в первые же месяцы войны, все ввели! Сразу же ввели: почувствовали, что идиотство натворили! И летчики таскали пушки. А пушку вставить в крыло… Оно же не широкое! И вот туда пушку вставить: обдерешь все руки! А там центроплан прикрыт дюралью и люк, куда пушку совать – он тоже дюралевый и все на шпильках – все руки обдерёшь!".."

Хороший пример... А мне нравится ещё такой - - сокращение в штабе КОВО к 22 июня офицеров оперотдела... Так и хочется привязать это к вопрорсу о том как гадили генералы устраивая такие сокращения перед войной о которой только идиоты не догадывались.....

Но суперспецу все нипочем даже после ответа товарисча про МиГ-17???
Летичики находились все дни перед 22 июня на аэродрпомах и только 20-21 июня их стали по домам распускать (все охреневали от таких решений) .. Так что если летчики живут в палатках при аэродромах то вызвать их на рулежку - -не проблема -- три зеленых свистка и через полчаса самолеты уже в кустах... И суперспецы им не нужны для этого.

А Долгушин и рассказывает что творили генералы Павлов и Копец в эти дни снимая стволы и б/п с самолетов... Кстати, генерал ещё жив и послать суперспецов всегда может при желании.. порулить чтоб понять как это делается и насколько сложно мотористу (даже одному на звено -- сколько в звене самолетов?) завести самолет даже без летчика и перегнать в "кусты" т.е. в подготовленные для этого капониры которые на совести командования на такие случаи...

 Отправлено: 06.11.10 18:07. Заголовок: Олег Ка. пишет: А..

Олег Ка. пишет:

цитата:

А Долгушин и рассказывает что творили генералы Павлов и Копец в эти дни снимая стволы и б/п с самолетов... Кстати, генерал ещё жив и послать суперспецов всегда может при желании.. порулить чтоб понять как это делается и насколько сложно мотористу (даже одному на звено -- сколько в звене самолетов?) завести самолет даже без летчика и перегнать в "кусты" т.е. в подготовленные для этого капониры которые на совести командования на такие случаи...

Козинкин, вместо того, чтобы в очередной раз показывать "Воронцова" разобрались бы, кто и зачем снимал "стволы"...

 Отправлено: 06.11.10 18:09. Заголовок: Олег Ка. пишет: До..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Долгушин и рассказывает что творили генералы Павлов и Копец в эти дни снимая стволы и б/п с самолетов

В точности выполняя указания Москвы. ИМХО, перестарались чуток, ибо хотели, как лучше (оба - сталинские выдвиженцы), а получилось, как на "Деле Сталина". Что сказать-то хотели, а, Козинкин?

P.S. Закусывать надо.

 Отправлено: 06.11.10 18:10. Заголовок: Олег Ка. пишет: Н..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Но суперспецу все нипочем даже после ответа товарисча про МиГ-17???

Козинкин, "товарисч про МиГ-17" и сказал, что для того, чтобы по грунту перегнать самолет, нужно несколько больше человек, чем катать их по бетонке. А про "кусты" я вообще молчу. Короче, Козинкин, пупок еще не развязался?

 Отправлено: 06.11.10 20:54. Заголовок: Сергей ст пишет: дл..

Сергей ст пишет:

цитата:

для того, чтобы по грунту перегнать самолет, нужно несколько больше человек, чем катать их по бетонке. А про "кусты" я вообще молчу.

Вес МиГ-17 -- 5.350 кг
И-16 – 1940 кг
Для наглядности а/м "Волга" весит 950 кг.

Ну и толкать самолет вручную не всегда обязательно, если только он не стоит в капонире или хвостом в лес. Примеров в мемуарах полно:

цитата:

сумел привести истребитель на свой аэродром, зарулил на стоянку Сел. Зарулил. К самолету подкатил топливозаправщик. Пилот зарулил самолет в угол площадки, где виднелись бочки с бензином. Губенко зарулил на стоянку, прожег цилиндры — дал минимальные обороты, вылез из самолета, переждал, пока осядет пыль, поднятая винтом, доложил полковому комиссару об окончании полетов. Когда самолет зарулил на стоянку, Пуйяд приказал построить всех солдат и сержантов ПАРМ. Сел он последним. Быстро и ловко зарулил машину на стоянку. Зарулил я на стоянку, выключил двигатель, вылез из самолета и жду. Как только Бельский зарулил самолет на стоянку и выключил мотор, сразу же с отверткой в руках бросился открывать замки люка. Зарулил на стоянку. Вылез из кабины и плюхнулся на снег, так меня вымотало.

Если есть место для рулежки, то у винтового самолета с постановкой на стоянку проблем нет. Реактивный приходится толкать на стоянку, т.к. перед следующим вылетом при прогреве двигателя реактивная струя роет землю за самолетом (на бетоне, конечно, нет). Поэтому его надо ставить соплом к отбойному щиту.

 Отправлено: 06.11.10 20:58. Заголовок: assaur пишет: Если ..

assaur пишет:

цитата:

Если есть место для рулежки, то у винтового самолета с постановкой на стоянку проблем нет. Реактивный приходится толкать на стоянку, т.к. перед следующим вылетом при прогреве двигателя реактивная струя роет землю за самолетом (на бетоне, конечно, нет). Поэтому его надо ставить соплом к отбойному щиту.

Речь идет о том, как надо было "рассредотачивать" самолеты утром 22 июня.

 Отправлено: 06.11.10 21:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..

Сергей ст пишет:

цитата:

Козинкин, "товарисч про МиГ-17" и сказал, что для того, чтобы по грунту перегнать самолет, нужно несколько больше человек, чем катать их по бетонке.

Естественно - кто бы спорил... Правда пустой МиГ-17 весит почти 4 тонны, а МиГ-3 - всего лишь 2,7 тонны. Так что во время войны для перемещения аналогичного самолета требовалось меньше людей - обычная физика, никакой мистики.

 Отправлено: 06.11.10 21:26. Заголовок: ccsr пишет: Естеств..

ccsr пишет:

цитата:

Естественно - кто бы спорил... Правда пустой МиГ-17 весит почти 4 тонны, а МиГ-3 - всего лишь 2,7 тонны. Так что во время войны для перемещения аналогичного самолета требовалось меньше людей - обычная физика, никакой мистики.

Все как обычно у ссsr: много слов и все не по делу. Для чего сравнивать миг-17 и миг-3? Чтобы блеснуть "эрудицией"?

 Отправлено: 06.11.10 22:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Р..

Сергей ст пишет:

цитата:

Речь идет о том, как надо было "рассредотачивать" самолеты утром 22 июня.

Ну как надо было?
Например:

Приказ войскам Прибалтийского особого военного округа № 0052 по обеспечению боевой готовности войск округа (15 июня 1941 г.), подписанный Кузнецовым, в части, касающейся авиации гласил:

цитата:

…17. Самолеты на аэродромах рассредоточить и замаскировать в лесах, кустарниках, не допуская построения в линию, но сохраняя при этом полную готовность к вылету.

Вот как это исполнили в 46-м бомбардировочном полку 9-й авиадивизии

цитата:

21 июня в конце дня полк поднялся по тревоге, и мы перебазировались на полевой аэродром Гурджай. Мы расставили самолеты по линейке в 15–20 метрах от опушки леса, замаскировав их срубленными березами, фактически создали отличную цель для немецкой авиации. (Буланов Владимир Петрович, в книге «От солдата до генерала. Воспоминания о войне.» Том 3.)

Или:

цитата:

Выполняя приказ наркома обороны от 19 июня 1941 года о рассредоточении самолетов и их маскировке, части ВВС округа ограничились тем, что поэскадрильно расставили машины на границах стационарных и лагерных аэродромов. Как мне рассказывали командиры частей, командующий ВВС округа генерал Е. С. Птухин лично совершил облет оперативных аэродромов, проверяя их маскировку и боевую готовность. (Скрипко).

Или:

цитата:

– Первой эскадрилье снимать палатки, снести личные вещи и постели в сарай; второй, третьей и четвертой – рассредоточить самолеты по границе аэродрома; пятой – собрать лопаты и у ветряка рыть окопы для укрытия личного состава. Делать все как по тревоге. Нас приедут проверять из штаба округа. Приступить к работе! (Емельяненко «В военном воздухе суровом»)

По-другому, видимо, и не умели. Или не было возможности выполнить приказ «по уму». Например, в Пружанах:
Размер аэродрома – 1400х1200
Количество самолетов – 110.
Не знаю достаточно ли этой площади для рассредоточения самолетов. Была ли инструкция по рассредоточению, – тоже не знаю. Был ли вообще в полку план рассредоточения или все делалось на скорую руку? При кажущейся простоте надо было еще принять во внимание то, что самолеты должны были быть размещены по-эскадрильно, да еще и «сохраняя при этом полную готовность к вылету».

 Отправлено: 06.11.10 22:37. Заголовок: assaur пишет: Ну ка..

assaur пишет:

цитата:

Ну как надо было?

Речь идет о том, сколько времени и сил нужно чтобы вручную "растолкать" самолеты на полевом аэродроме. Козинкин считает, что это плевое дело. Я веду речь о том, что для "расталкивания" нужно как минимум несколько человек на самолет (от 5, в зависимости от типа) и "толкать" минут по 20-30 каждый.

 Отправлено: 06.11.10 22:52. Заголовок: assaur пишет: Колич..

assaur пишет:

цитата:

Количество самолетов – 110.

Скока скока? Источник можно и разбивку по типам? Не верю!

 Отправлено: 06.11.10 23:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Ре..

Сергей ст пишет:

цитата:

Речь идет о том, сколько времени и сил нужно чтобы вручную "растолкать" самолеты на полевом аэродроме. Козинкин считает, что это плевое дело.

Зачем их вручную растаскивать, если у каждого их них есть двигатель и винт? Понятно же что Козинкин имел в виду рассредоточение всеми доступными способами.
Только все равно это рассредоточение не давало гарантий от уничтожения самолетов на земле. Аэродромы были атакованы по нескольку раз за день (уже при другом их расположении на аэродроме).

Немцы вон чего додумались, оберегая свои самолеты от бомбежек:

цитата:

Однажды мы вылетели туда в паре, прошли над аэродромом на высоте около 3000 м. Самолетов на аэродроме было не видно, только дежурная пара истребителей Me-109 взлетала, а по имевшимся у нас данным должны были быть на этом аэродроме самолеты. Эту немецкую маскировку помог разоблачить наш летчик – разведчик с Пе-2, он тоже был в это время над Полтавой, но на высоте 7000 м. После полета мне предъявили претензии, что я плохо разведал аэродром, а когда рассмотрели фотоснимки, то увидели, что немцы утащили самолеты с аэродрома на 2–3 км, чего я, конечно, не мог увидеть с 3000 м. Для выполнения задания на вылет они выруливали на аэродром по специальным дорожкам. Это был очень характерный для немцев тактический прием. Они хорошо знали, что если не рассредоточить самолеты на аэродроме, то наша авиация нанесет по ним удар. (Архипенко).

 Отправлено: 06.11.10 23:17. Заголовок: assaur пишет: Зачем..

assaur пишет:

цитата:

Зачем их вручную растаскивать, если у каждого их них есть двигатель и винт? Понятно же что Козинкин имел в виду рассредоточение всеми доступными способами.

Козинкин их предложил за "хвосты" растаскивать Олег Ка. пишет:

цитата:

Их можно было хотя бы за хвосты растащить по кустам но даже этого не делали...

Как Вы себе представляете "растаскивание" за хвосты с помощью двигателя и винта?

 Отправлено: 06.11.10 23:43. Заголовок: Сергей ст пишет: К..

Сергей ст пишет:

цитата:

Козинкин пишет: Их можно было хотя бы за хвосты растащить по кустам но даже этого не делали...

Просто небрежно написано, только и всего.

Балтиец пишет:

цитата:

Скока скока? Источник можно и разбивку по типам? Не верю!

Это на 1 июня. Здесь я, конечно, ошибся.
Сейчас одной из главных причин уничтожения авиации считается вопиющая неисполнительность авиационных командиров (травку во-время не посеяли, самолеты не рассредоточили и т.п.). Во что я плохо верю. Должны быть объективные причины неисполнения распоряжений. Отсюда и мое предположение о физической невозможности уберечь самолеты путем рассредоточения на ограниченной территории аэродромов. В этом отношении простые данные размеров аэродрома и количества самолетов мало что дают. Посмотреть бы на карты или схемы.

 Отправлено: 06.11.10 23:46. Заголовок: И все-таки, что за и..

И все-таки, что за источник? Там что, на 1 июня два полка сидели?

 Отправлено: 06.11.10 23:46. Заголовок: assaur пишет: Прост..

assaur пишет:

цитата:

Просто небрежно написано, только и всего.

Да нет. Это Козинкин так действительно себе представляет "растаскивание"

 Отправлено: 07.11.10 00:35. Заголовок: Балтиец пишет: И вс..

Балтиец пишет:

цитата:

И все-таки, что за источник? Там что, на 1 июня два полка сидели?

Советская авиация в Великой Отечественной войне в цифрах (1941 - 1945 гг.)

Глава вторая. Боевой и численный состав советской и немецко-фашистской авиации

Характеристика частей и соединений ВВС пяти приграничных военных округов и Дальней авиации, базировавшейся вблизи или непосредственно на их территории (по состоянию на 1 июня 1941 года)

<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.11.10 01:12. Заголовок: Сергей ст пишет: ..

Сергей ст пишет:

цитата:

вместо того, чтобы в очередной раз показывать "Воронцова" разобрались бы, кто и зачем снимал "стволы"...

От разговора в умные речи уходите??

Балтиец пишет:

цитата:

Долгушин и рассказывает что творили генералы Павлов и Копец в эти дни снимая стволы и б/п с самолетов В точности выполняя указания Москвы. ИМХО, перестарались чуток, ибо хотели, как лучше

Чуствую -- щас долбанете этим приказиком Москвы.. насчет снятия стволов и б/п.. не закусывая при чем...

Сергей ст пишет:

цитата:

Речь идет о том, как надо было "рассредотачивать" самолеты утром 22 июня.

Ну объяснили суперспецу как надо было растащить по кустам за хвосты самолеты в ночь на 22 июня или ещё надо? Сколько самолетов было в звене на которое 1 моторист приходился перед 22 июня?? Сможете наумничать или опять ... поплывете советы давать...?

assaur пишет:

цитата:

все равно это рассредоточение не давало гарантий от уничтожения самолетов на земле. Аэродромы были атакованы по нескольку раз за день (уже при другом их расположении на аэродроме).

А это уже как говорится совсем другая история...

Сергей ст пишет:

цитата:

Козинкин их предложил за "хвосты" растаскивать Олег Ка. пишет: цитата: Их можно было хотя бы за хвосты растащить по кустам но даже этого не делали... Как Вы себе представляете "растаскивание" за хвосты с помощью двигателя и винта?

assaur пишет:

цитата:

Просто небрежно написано, только и всего.

Хорошо когда у человека есть и чуство юмора (не в авиации служили уважаемый?) и образное мышление...

assaur пишет:

цитата:

Должны быть объективные причины неисполнения распоряжений

Суд и вынес приговор Птухиным за "объективные причины"... А самолетов было много больше чем должно было быть -- новые пригнали но старые не отправили в тыл.. -- вот вам и скопище лишних самолетов (см. Архипенко по кол-ву самолетов в его ИАП)..


До кучи суперспецу от ccsr:

"г-н ссsr уже и в документообороте шифровального управления стал разираться? [img src=/gif/smk/sm54.gif] г-н хороший, а Вы сами то видели ЭТОТ документ? [img src=/gif/smk/sm54.gif] Теперь про "направления и телеграфисток". Вы ТЕХНИЧЕСКИ себе представляете, как это происходит? Ну явите миру очередной шедевр "спеца широкого профиля".

Да, в документообороте шифроргана я разбираюсь лучше вас - приходилось пользоваться как своими шифрблокнотами, так и теми, что находились у дежурной смены. А вот вы видимо так и не поняли, для чего пишут на бланках "Подлежит возврату" - похоже ваши друзья вам это не объяснили.
Что же касается технического представления как это происходит, то я не только это знаю, но и учился этому в свое время. Так что впаривать очередную свою "версию" будете тем, кто об этом представления не имеет. Впрочем вы и сами его не имеете - так что консультируйтесь хотя бы у тех, кто знает эту кухню.
P.S. Приведите ссылку на фотокопию директивы, а не указывайте на снимки, которые вы имеете.


K.S.N. пишет:

цитата:

Так это не оперплан, это ИМХО аналогично "плану" Тухачевского на 100 тысяч танков. И с тем же результатом.

Вообще-то это мемуары, и даже не выписка из конкретной докладной Министру Обороны. Поэтому не стоит серьезно относится к таким вещам - военные обозначают ориентиры, а военно-промышленная комиссия все поставит на место, заставив согласовывать цифры с оборонными ведомствами и минфином. И все прийдет к реальным цифрам, если на этапе согласования военных не пошлют подальше - и такое бывало..."

 Отправлено: 07.11.10 09:32. Заголовок: assaur пишет: Зачем ..

assaur пишет:

цитата:

Зачем их вручную растаскивать, если у каждого их них есть двигатель и винт? Понятно же что Козинкин имел в виду рассредоточение всеми доступными способами.

   Что-то у меня сразу несколько вопросов возникло:
   - Стоят ли все самолеты на аэродроме полностью заправленными, чтобы запуск двигателей можно было начинать в любой момент, или их еще и заправить сначала надо? Тогда - сколько самолетов приходится на один заправщик?
   - Сколько самолетов приходится на одну а/м для запуска авиадвигателей? Сколько времени надо на запуск и прогрев одного двигателя, прежде, чем можно начинать рулежку?
   - Как освещается ночью территория аэродрома, чтобы при рулежке "по кустам" элементарно не повредить плоскости и рули самолета?

   Вот как-то так. Кто-нибудь сможет ответить?

 Отправлено: 07.11.10 10:01. Заголовок: Диоген пишет: Что-т..

Диоген пишет:

цитата:

Что-то у меня сразу несколько вопросов возникло: - Стоят ли все самолеты на аэродроме полностью заправленными, чтобы запуск двигателей можно было начинать в любой момент, или их еще и заправить сначала надо? Тогда - сколько самолетов приходится на один заправщик? - Сколько самолетов приходится на одну а/м для запуска авиадвигателей? Сколько времени надо на запуск и прогрев одного двигателя, прежде, чем можно начинать рулежку? - Как освещается ночью территория аэродрома, чтобы при рулежке "по кустам" элементарно не повредить плоскости и рули самолета?

1. Самолеты стоят заправленные.
2. Запуск производится с помощью баллона со сжатым воздухом.
3. ВПП и рулежки по границам подсвечены лампами (не всегда электрическими). Далее к месту стоянки техник дает направление фонарем.

 Отправлено: 07.11.10 10:12. Заголовок: assaur пишет: 1. Са..

assaur пишет:

цитата:

1. Самолеты стоят заправленные. 2. Запуск производится с помощью баллона со сжатым воздухом. 3. ВПП и рулежки по границам подсвечены лампами (не всегда электрическими). Далее к месту стоянки техник дает направление фонарем.

Это Вы о каком времени пишете? О 21-21.06.1941?

 Отправлено: 07.11.10 10:30. Заголовок: Олег Ка. пишет: ..

цитата:

Олег Ка. пишет: assaur пишет: цитата: все равно это рассредоточение не давало гарантий от уничтожения самолетов на земле. Аэродромы были атакованы по нескольку раз за день (уже при другом их расположении на аэродроме). А это уже как говорится совсем другая история...

А по-моему история та же самая. Плохая подготовленность к войне, в том числе -- неверные довоенные обоснования вместимости аэродромов. (Вот здесь и генералам можно попенять). То что до войны казалось "самым тем", в результате полученного опыта войны, оказалось "совсем не тем".
Я здесь приводил пример по Пружанам. Возьмем даже не 110 (как я сгоряча написал) самолетов на аэродроме, а только 44 И-16 33-го иап. Считалось что эти 44 самолета вполне безопасно можно расположить на летном поле размером 1400х1200 метров. Ан нет, по материалам книги "Военные аэродромы" (издательство НКО, 1944 год) на аэродроме такой площади можно относительно безопасно разместить только 12 самолетов. То есть даже полк 30-самолетного состава для своего размещения требует аэродром минимум в два раза больше, чем был в Пружанах. (В книге прямой цифры нет, это результаты моих подсчетов. Подсчитывал второпях, возможно что и ошибся, но не на много).

Так что "растаскивай/не растаскивай" результат был бы примерно одинаковый. Разбомбили бы как на полигоне, -- аэродром разведанный, зенитного прикрытия нет, воздушное прикрытие не организовано.

 Отправлено: 07.11.10 10:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это Вы о каком времени пишете? О 21-21.06.1941?

А о каком надо, о 2010?

 Отправлено: 07.11.10 10:36. Заголовок: assaur пишет: А о к..

assaur пишет:

цитата:

А о каком надо, о 2010?

Вот это откуда:assaur пишет:

цитата:

1. Самолеты стоят заправленные.

а также вот это:assaur пишет:

цитата:

ВПП и рулежки по границам подсвечены лампами (не всегда электрическими).

 Отправлено: 07.11.10 11:21. Заголовок: Диоген пишет:Стоят л..

Диоген пишет:

цитата:

Стоят ли все самолеты на аэродроме полностью заправленными, чтобы запуск двигателей можно было начинать в любой момент, или их еще и заправить сначала надо? Тогда - сколько самолетов приходится на один заправщик?

Самолёты дежурного звена - обязательно заправлены. Остальные - по обстановке.
И почему пишете о «полностью» заправленных? Три ведра залил - и запускайся на здоровье.
Для справки: «заправка горючим [самолет ДБ-ЗА] выполнялась вручную: один человек стоял на крыле самолета, а второй подавал ему с земли 20-килограммовую банку с бензином. Такая заправка продолжалась около часа, а иногда и дольше.» (см. http://eroplan.boom.ru/bibl/china3740/chr2/china_2.htm<\/u><\/a> )

Диоген пишет:

цитата:

- Сколько самолетов приходится на одну а/м для запуска авиадвигателей? Сколько времени надо на запуск и прогрев одного двигателя, прежде, чем можно начинать рулежку?

Да не будет никто запускать двигатели...
Из инструкции для самолета CESSNA 206

цитата:

10.3 Буксировка самолета осуществляется вручную либо с применением трактора. Скорость при буксировке не должна превышать 5 км/час. Минимальное количество лиц необходимое для буксировки – 4 человека.

Замечу, что один из четырёх - это следящий за буксировкой. Вес сравним с ишаком. А вообще вручную буксируют и много более тяжёлые. Так что assaur прав.

Диоген пишет:

цитата:

Как освещается ночью территория аэродрома, чтобы при рулежке "по кустам" элементарно не повредить плоскости и рули самолета?

Прожектором. Приблизительно так - http://s012.radikal.ru/i321/1011/c2/9d1a9b3bbd35.jpg<\/u><\/a>


assaur пишет:

цитата:

Запуск производится с помощью баллона со сжатым воздухом.

Да не всегда.
Ишаки - только вручную (см. - http://s010.radikal.ru/i313/1011/b3/f144a659b581.jpg<\/u><\/a> )
Прочие тоже можно вручную, с помощью т.н. «резинки». См., например, как Миг-3 запускают - http://s009.radikal.ru/i308/1011/0f/38d7310329db.jpg<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.11.10 11:52. Заголовок: assaur, МимПро тогд..

assaur, МимПро
тогда выдайте "результирующую цифру" - сколько людей и сколько времени нужно, чтобы ночью "растащить по кустам" и замаскировать "сорок четыре И-16"?
Считаем, что деужрное звено - заправлено, остальные самолеты - не заправлены, ибо "обстановка" - мирное время.

 Отправлено: 07.11.10 12:11. Заголовок: Диоген пишет: тогда..

Диоген пишет:

цитата:

тогда выдайте "результирующую цифру" - сколько людей и сколько времени нужно, чтобы ночью "растащить по кустам" и замаскировать "сорок четыре И-16"?

Добавочное условие: грунтовой аэродром

 Отправлено: 07.11.10 13:34. Заголовок: assaur пишет:Считало..

assaur пишет:

цитата:

Считалось что эти 44 самолета вполне безопасно можно расположить на летном поле размером 1400х1200 метров. Ан нет, по материалам книги "Военные аэродромы" (издательство НКО, 1944 год) на аэродроме такой площади можно относительно безопасно разместить только 12 самолетов.

Ну Вы и сказочник :-)

С книгой «Военные аэродромы» (издательство НКО, 1944 год) любой желающий может ознакомиться здесь - http://amyat.narod.ru/theory/voennye_aerodromy/index.htm<\/u><\/a>

Любой желающий может прочитать страницу 53 этой книги, на которой написано - какие факторы определяют размеры летного поля.
Среди этих факторов НЕТ НИ ЕДИНОГО, связанного с количеством самолетов.

Ибо самолёты стоят на местах для стоянки, а не на лётном поле.
В общем, не буду метать бисер - ссылку я дал, читайте сами.

PS. Если кто найдёт в этой книге хоть какое-то обоснование сказанному - «на летном поле размером 1400х1200 метров можно безопасно расположить только 12 самолётов» - получит от меня «большую и сладкую конфету»!


assaur пишет:

цитата:

Так что "растаскивай/не растаскивай" результат был бы примерно одинаковый. Разбомбили бы как на полигоне, -- аэродром разведанный, зенитного прикрытия нет, воздушное прикрытие не организовано.

С ума сойти, чес-слово...

Хорошо, пусть аэродром разведан, т. е. немцы ТОЧНО знают его месторасположение.
И что?
У них разве задача - накидать много-много бомб на площадь этого аэродрома?
Нет, задача у них иная, а именно - уничтожить самолёты на этих аэродромах.
Прилетают они на известное место, спускаются пониже, чтобы увидеть эти самые самолёты в тех местах, где они, положим, вчера или позавчера стояли.
Глядь, а их там НЕТ!!!
Ибо растащили куда-то и замаскировали.
Может за 10 метров всего от стоянки утащили, а может, - и за 110.
Что ж, теперь, немцам бомбить ВСЁ ПОДРЯД кругом?
Эффективность такого авиаудара будет равна даже не нулю, а много-много меньше нуля.

 Отправлено: 07.11.10 14:38. Заголовок: МимПро пишет: Любой..

МимПро пишет:

цитата:

Любой желающий может прочитать страницу 53 этой книги, на которой написано - какие факторы определяют размеры летного поля. Среди этих факторов НЕТ НИ ЕДИНОГО, связанного с количеством самолетов.

Любой желающий может прочитать не только стр. 53 и может найти рекомендации по расположению укрытий для самолётов и щелей для укрытия экипажей. Дальше – арифметика.

цитата:

Укрытия для самолётов рекомендуется размещать поэскадрильно, по возможности группами по три самолёта за внешней границей полосы подходов. Укрытия следует располагать, используя естественные условия маскировки, в шахматном порядке, на расстояниях 50-75 м одно от другого и с интервалами между группами их в 150-200 м. Щели для укрытия экипажей самолётов на время воздушных тревог размещаются в шахматном порядке на расстоянии 50-60 м одна от другой и в 75-100 м от стоянок самолетов по периметру последних.

МимПро пишет:

цитата:

Ибо самолёты стоят на местах для стоянки, а не на лётном поле.

Летное поле это не только ВВП:

цитата:

Лётное поле – часть территории аэродрома, предназначенная для взлёта, посадки, руления, размещения и обслуживания воздушных судов (самолётов, вертолётов и планеров).

МимПро пишет:

цитата:

Прилетают они на известное место, спускаются пониже, чтобы увидеть эти самые самолёты в тех местах, где они, положим, вчера или позавчера стояли. Глядь, а их там НЕТ!!! Ибо растащили куда-то и замаскировали.

Примеры о том как их «растащили куда-то и замаскировали» накануне 22 июня я приводил выше в этой же ветке. Не проходили они такой науки! Позже, да, научились.

 Отправлено: 07.11.10 15:08. Заголовок: МимПро пишет: Что ж..

МимПро пишет:

цитата:

Что ж, теперь, немцам бомбить ВСЁ ПОДРЯД кругом?

Взлетную полосу и строения. Разбомбив взлетку можно на некоторое время притормозить деятельность аэродрома.

 Отправлено: 07.11.10 15:09. Заголовок: Диоген пишет: тогда..

Диоген пишет:

цитата:

тогда выдайте "результирующую цифру" - сколько людей и сколько времени нужно, чтобы ночью "растащить по кустам" и замаскировать "сорок четыре И-16"?

Неизвестно как время определить. Вот у Полынина есть "быстренько". Подойдет?

цитата:

Накануне войны на нашем аэродроме скопилось до тридцати новеньких самолетов Пе-2. Их должны были перегонять дальше, на приграничные аэродромы, но почему-то задержали. Так эти самолеты у нас и остались. Стояли они на окраине аэродрома, чтобы не мешать полетам. В сутолоке мы забыли о них и вспомнили только теперь, когда на аэродроме начали рваться вражеские бомбы. «Как же мы не подумали рассредоточить их?» — ругал я себя и свой штаб за опрометчивость. Но вот немецкие бомбардировщики ушли на запад. Солдаты, сержанты выскочили из укрытий и бросились засыпать еще дымившиеся воронки. Я подбежал к «пешкам» (так называли в войну самолет Пе-2) и обрадовался: ни одна машина во время налета не пострадала. Немедленно собрал техников, механиков, и мы общими усилиями быстренько растащили самолеты по обочинам аэродрома.

 Отправлено: 07.11.10 15:47. Заголовок: assaur пишет: Вот у ..

assaur пишет:

цитата:

Вот у Полынина есть "быстренько". Подойдет?

Нет, не подойдет.
Просто Вы настолько самоуверенно отвечали на мои вопросы, что я подумал - Вы сможете и потребное время на "растаскивание" с точностью плюс-минус 10 минут назвать. Понимаю, ошибся - время оценить Вы не можете. Однако в этом случае все Ваши ответы на мои вопросы лишаются смысла.

 Отправлено: 07.11.10 17:05. Заголовок: Диоген пишет: Поним..

Диоген пишет:

цитата:

Понимаю, ошибся - время оценить Вы не можете.

По-моему Вы не то время пытаетесь узнать. Как известно первый приказ о рассредоточении вышел 27.12.40, затем 19.06.41. Кроме того, например, в ПрибВО был приказ от 15.06.41.

Приказы не были выполнены или были выполнены формально. Для того чтобы их выполнить совсем необязательно растаскивать самолеты вручную. Нужно просто составить схему рассредоточения и при желании все легко делается в течении одного лётного дня, – самолеты после посадки рулят на указанные им места и фиксируют их как постоянное место расположения. В итоге – ночью 22 июня – нет никакого аврала.

Вот поэтому я считаю что дело не в нерадивости командиров полков, а в физической невозможности качественного рассредоточения.

 Отправлено: 07.11.10 17:44. Заголовок: assaur, совсем непон..

assaur, совсем непонятно Вы пишете.
Были приказы. Приказы не были выполнены. Если бы их выполнили вовремя, не было бы нужды в аврале в ночь с 21 на 22 июня.
И Ваш вывод: "дело не в нерадивости командиров полков, а в физической невозможности качественного рассредоточения".
Как любил говорить один навечно забаненый (который в Палате мер и весов работал, всё взвешивать любил), "все делали правильно, но никто не виноват".
Я не успеваю лететь за полетом Вашей мысли. Разъясните поподробнее, пожалуйста.

 Отправлено: 07.11.10 17:46. Заголовок: assaur пишет:Летное ..

assaur пишет:

цитата:

Летное поле это не только ВВП:

ВВП - это что?
Вы, видимо, хотели написать ВПП - «взлетно-посадочная полоса»? А получились инициалы господина, имевшего на одной из прежних мест своей работы кликуху «Моль» :-)
Откройте обсуждаемую книгу на стр. 4 и прочитайте её ВСЮ - там есть определения, использованные именно в этой книге.


assaur пишет:

цитата:

Любой желающий может прочитать не только стр. 53 и может найти рекомендации по расположению укрытий для самолётов и щелей для укрытия экипажей. Дальше – арифметика.

Укрытия и щели - они далеко за пределами летного поля. Также как и стоянки самолетов.

Бублик видели?
Дырка от бублика - летное поле.
Сам бублик - полоса подхода, по которой самолеты рулят от летного поля и к нему.
Вне бублика - всякие разные строения и стоянки самолетов.
Ещё дальше от центра бублика - укрытия и щели. И делать их там (теоретически) можно в любом направлении. И хоть до Магадана...
А форма бублика - это когда роза ветров переменчива и приходится садиться/взлетать с разных направлений. Если она (роза) устойчива - бублик может превратиться в некое подобие овала...
В общем, читать Вам и не перечитать:-)


assaur пишет:

цитата:

Не проходили они такой науки! Позже, да, научились.

Вы начали с того, что написали:

цитата:

"растаскивай/не растаскивай" результат был бы примерно одинаковый.

Теперь, значится, говорите, что результат был бы другой, если бы они умели это делать.
Как говорится, «или шляпу снимите, или брюки оденьте»

 Отправлено: 07.11.10 17:56. Заголовок: K.S.N. пишет:Разбомб..

K.S.N. пишет:

цитата:

Разбомбив взлетку можно на некоторое время притормозить деятельность аэродрома.

«Взлётка» - весьма редкое для того времени понятие. Летные поля оборудовали на любой более менее подходящей по рельефу («Шоб гладкая») поляне круглой формы, чтобы взлетать/садиться можно было при любом направлении ветра.
Так что пробомбить придется как минимум ВСЁ летное поле полосой по диаметру.
Но и это не страшно - «два солдата и лопата заменяют экскаватор» - засыпать и НОГАМИ(!) утрамбовать любую ямку (даже - ЯМУ и ЯМИЩУ) - дело получаса.
Насчёт «будет проваливаться» - не переживайте. Перед войной кое-где летные поля даже любили устраивать на месте кладбищ (ровные потому что). Шасси, бывало, проваливались в могилы... см. http://eroplan.boom.ru/bibl/china3740/chr2/china_2.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.11.10 18:46. Заголовок: МимПро пишет: А фор..

МимПро пишет:

цитата:

А форма бублика - это когда роза ветров переменчива и приходится садиться/взлетать с разных направлений.

Мы же не о Монголии говорим, а о Белоруссии. Там лесов много, свободного места мало. Поэтому аэродромы там однополосные, ориентированные по преобладающему в этой местности ветровому режиму.

МимПро пишет:

цитата:

Теперь, значится, говорите, что результат был бы другой, если бы они умели это делать.

Уметь делать это в том числе и уметь рассчитать вместимость аэродрома, взгляды на которую с получением боевого опыта изменились.

Диоген пишет:

цитата:

"все делали правильно, но никто не виноват".

Все делали правильно исходя из представлений того времени (как оказалось ошибочным), в очень короткий срок эти представления изменились.

 Отправлено: 07.11.10 18:59. Заголовок: В ночь на 22-е коман..

Для Мимпро

В ночь на 22-е командир 33-го иап (Пружаны) майор Акулин получил по телефону ложную команду - разбить (т.е осветить) старт. Значит, даже на круглом (или прямоугольном) аэродроме была только ОДНА ВПП. Если бы вы читали по ВВС ОЧЕНЬ МНОГО, узнали бы, что взлетать в любом направлении можно, но при соблюдении одного из условий: 1) тора тора тора, 2) угроза захвата наземными войсками. Есть Правила организации полетов (и были в то время), за взлет по прямой со стоянки сажали на губу. Даже во время войны, если не выполнялись условия 1) или 2).

 Отправлено: 07.11.10 19:28. Заголовок: Балтиец пишет:В ночь..

Балтиец пишет:

цитата:

В ночь на 22-е командир 33-го иап (Пружаны) майор Акулин получил по телефону ложную команду - разбить (т.е осветить) старт. Значит, даже на круглом (или прямоугольном) аэродроме была только ОДНА ВПП.

В этот конкретный день, с учётом метеорологических условий этого конкретного дня - да, было одно направление взлета/посадки. А 20 июня - могло быть другое.

 Отправлено: 07.11.10 19:58. Заголовок: Ага, грунтовые ВПП у..

Ага, грунтовые ВПП укатаны с учетом розы ветров и соответственно оснащены осветительными приборами (все). Знаете, я родился на авиабазе, с которой уже 22 июня наши СБ бомбили Восточную Пруссию. Не морочьте головы молодежи, которая читает эти ветки.

 Отправлено: 07.11.10 20:13. Заголовок: Балтиец пишет:Ага, г..

Балтиец пишет:

цитата:

Ага, грунтовые ВПП укатаны с учетом розы ветров и соответственно оснащены осветительными приборами (все). Знаете, я родился на авиабазе, с которой уже 22 июня наши СБ бомбили Восточную Пруссию. Не морочьте головы молодежи, которая читает эти ветки.

Это Вы не морочьте голову молодёжи.

«Укатывать» летное поле стали много позже войны - для возможности взлета/посадки более тяжёлой техники.
До войны и во время её рекомендовалось на грунтовых летных полях создавать дерновой слой, который будет скреплять грунт. В переводе на русский - травку на летных полях выращивать надо было. Траву не укатывают - её только косят (когда в рост пойдёт).

 Отправлено: 07.11.10 20:22. Заголовок: Расскажите молодежи,..

Расскажите молодежи, как в летние полевые сезоны 1940 и 1941 гг. нарастили дерн на ВПП в Западной Белоруссии, учитывая, что некоторые ВПП начали "наращивать" в мае 41-го. Не скромничайте, откройте молодежи "всю правду".

 Отправлено: 07.11.10 20:48. Заголовок: Балтиец пишет:Расска..

Балтиец пишет:

цитата:

Расскажите молодежи, как в летние полевые сезоны 1940 и 1941 гг. нарастили дерн на ВПП в Западной Белоруссии, учитывая, что некоторые ВПП начали "наращивать" в мае 41-го. Не скромничайте, откройте молодежи "всю правду".

С чего мне скромничать-то?

Я молодёжи прямо скажу, что на дешёвые провокации Балтийца я и сам не поддаюсь, и им тоже не советую.
Я написал - «рекомендовалось создавать дерновой слой» - что никак не означает, что оборудование летного поля якобы заключается именно в засевании травки.

Существующий дерновой слой на «нулевом уровне» оставляли, рельеф выравнивали - холмики лопатами срезали, эту же землю во впадины засыпали. Образовавшиеся на местах бывших холмиков и ямок «пятна» бездернового грунта уплотняли (укатывали). И - по возможности - засевали травкой. Не было возможности - не засевали, через годик само вырастет.

 Отправлено: 07.11.10 21:31. Заголовок: МимПро пишет: Образ..

...

 Отправлено: 07.11.10 21:31. Заголовок: МимПро пишет: Образ..

МимПро пишет:

цитата:

Образовавшиеся на местах бывших холмиков и ямок «пятна» бездернового грунта уплотняли (укатывали).

МимПро пишет:

цитата:

«Укатывать» летное поле стали много позже войны

Пётры 1-й и 2-й, вы между со мной уж разберитесь как-нибудь. Я с шизофрениками раздвоенными личностями не очень как-то...

 Отправлено: 07.11.10 21:40. Заголовок: Балтиец, Вы писали п..

Балтиец, Вы писали про «укатывание ВПП», я пишу про «укатывание отдельных пятен грунта на лётном поле».

Вы не видите разницу между частью и целым?
Не отличаете «один большой сплошной прямоугольник» и «сотню пятен неправильной формы, случайно разбросанных на большой округлой площади» - http://www.loadpicture.ru/images/sghjlj.jpg<\/u><\/a> ?

Вы молодежи-то объясните - кто тут шизофреник, а то она вдруг не поймёт :-)

 Отправлено: 07.11.10 22:13. Заголовок: МимПро пишет: Вы мо..

МимПро пишет:

цитата:

Вы молодежи-то объясните - кто тут шизофреник, а то она вдруг не поймёт

Я обяъснил уже - молодежь в курсе.

 Отправлено: 07.11.10 22:53. Заголовок: Неужели кто-то сомне..

Неужели кто-то сомневается, что вот это http://5-tv.ru/news/28780/<\/u><\/a> нельзя утащить за хвост?
Или что ему нужна укатанная ВПП?

 Отправлено: 07.11.10 23:40. Заголовок: МимПро пишет: Неуже..

МимПро пишет:

цитата:

Неужели кто-то сомневается, что вот это http://5-tv.ru/news/28780/<\/u><\/a> нельзя утащить за хвост? Или что ему нужна укатанная ВПП?

Можно. Только для этого нужно шесть человек.

 Отправлено: 08.11.10 01:32. Заголовок: Сергей ст пишет:Можн..

Сергей ст пишет:

цитата:

Можно. Только для этого нужно шесть человек.

По себе судите?

Раньше... деревья были больше. И люди - крепче.

Вшестером И-16 волокли зимой(!) по глубокому снегу(!) через «трясинное болото»(!) и на лыжах(!) - http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/16.html<\/u><\/a>
А летом, да на колёсиках, АИР-14, к примеру, вовсе один человек за хвост тащил.

 Отправлено: 08.11.10 07:28. Заголовок: МимПро пишет: Неуже..

МимПро пишет:

цитата:

Неужели кто-то сомневается, что вот это

Вот это - новодел из современных легких (алюминиевых и магниевых) сплавов, а не тяжелый деревянный прототип. Не годится такой пример.

 Отправлено: 08.11.10 08:43. Заголовок: assaur пишет: Так ч..

assaur пишет:

цитата:

Так что "растаскивай/не растаскивай" результат был бы примерно одинаковый. Разбомбили бы как на полигоне, -- аэродром разведанный, зенитного прикрытия нет, воздушное прикрытие не организовано.

Это не совсем так, хотя бы потому, что для уничтожиения подавляющего числа рассредоточенной техники требуется большое количество самолето-вылетов и большее количество бомб (снарядов). А это соответственно дает время другим авиационным подразделениям принять меры по прикрытию и отражению налетов противника. Так что рассредоточение войск и техники - это непреложный закон для военных, особенно в угрожаемый период.

 Отправлено: 08.11.10 09:05. Заголовок: Всем привет. Активна..

Всем привет. Активная часть моего отпуска окончена. С новыми силами буду резать, буду бить.
Давайте постановку диагнозов исклЮчим из программы обсуждения.
Я, конечно, понимаю, что Фрейд для советского человека это альфа и омега. Психоаналитический лексикон советский человек знает и широко использует. Подсмотрит в словаре и давай диагностировать соседей по коммуналке: "шизофрения", "раздвоение", "анальный садист", "неврастеник", "бесноватый".
Лечит людей, освобождает подсознание от комплексов.
Так вот, здесь не клиника и практикующих психоаналитиков буду банить без оглядки.

 Отправлено: 08.11.10 09:52. Заголовок: СМ1 пишет: анальный..

СМ1 пишет:

цитата:

анальный садист

 Отправлено: 08.11.10 09:54. Заголовок: А кто из участников ..

А кто из участников использовал сие изощренное выражение?