Отправлено: 25.11.10 20:10. Заголовок: Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации

Почитал тут надысь отчеты округов по сборам 1940 года.
Так вот, в 1940 году в учебных сборах приписного состава стрелковых дивизий приняло участие более 390.000 человек, сборы проводились практически одновременно во всех стрелковых дивизиях (со второй половины августа 1940 года).
И что мы имеем? Что в 1940 году проводилась "скрытая мобилизация"?

 Отправлено: 11.12.10 18:04. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А для действий в Африке они на ком тренировались?

Чем действия в Африке принципиально отличались от действий в Европе?

Madmax1975 пишет:

цитата:

РККА, надо полагать, с места в карьер?

Можете показать, что перед 22 июня 1941 года у РККА была "тренировка", аналогичная "Франции-40" Вермахта?

Madmax1975 пишет:

цитата:

То есть никакого превосходства в боевом опыте у гансов не было.

Странный вывод. Хотя... проблемы "избирательного " чтения и подгонки решения под готовый ответ на лицо.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Финны тупили точно так же, как Красная армия? Толпой валили на пулеметы, перли вперед без разведки, попадали в "окружение" уступающим в численности противником?

Броневичок освободился, а мозги чем-то заняты?

 Отправлено: 11.12.10 18:12. Заголовок: K.S.N. пишет: Чем д..

K.S.N. пишет:

цитата:

Чем действия в Африке принципиально отличались от действий в Европе?

Степень развитости ТВД. Цели и задачи сторон. Наряд сил. Методы боевых действий. Это все непринципиально?

K.S.N. пишет:

цитата:

Можете показать, что перед 22 июня 1941 года у РККА была "тренировка", аналогичная "Франции-40" Вермахта?

Франция - это тренировка? Дорогая редакция, я...

K.S.N. пишет:

цитата:

Странный вывод.

Логичный. Хотя, кому-то, может, и странный :-)

K.S.N. пишет:

цитата:

Броневичок освободился, а мозги чем-то заняты?

Типа того. "Но поезд идет, и бутыль опустела, и тянет поговорить".

 Отправлено: 11.12.10 18:49. Заголовок: K.S.N. пишет: Чем де..

K.S.N. пишет:

цитата:

Чем действия в Африке принципиально отличались от действий в Европе?

Боевые действия в пустыне больше всего похожи на боевые действия в океане.

 Отправлено: 11.12.10 19:02. Заголовок: Madmax1975 пишет: С..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Степень развитости ТВД. Цели и задачи сторон. Наряд сил. Методы боевых действий. Это все непринципиально?

Обычная маневренная война. От позиционной войны времен ПМВ отличается, от действий боевых групп после прорыва обороны не особо.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Франция - это тренировка? Дорогая редакция, я...

А разве нет? Будете утверждать, что немцы во Франции ничему не научились? А перед Францией была тренировка в Польше. Можно еще вспомнить тренировки на Балканах.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Логичный. Хотя, кому-то, может, и странный :-)

Для того, у кого логика другая.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Типа того. "Но поезд идет, и бутыль опустела, и тянет поговорить".

Оно и видно. Вы даже чсами не заметили, как в одном и том же Вашем сообщении два Ваших высказывания по большому счету противоречат друг другу. И после этого Вы еще говорите о логике.

Диоген пишет:

цитата:

Боевые действия в пустыне больше всего похожи на боевые действия в океане.

Опыт боевых действий в океане у Германии был. В том числе и в 1940-1941-м годах.

 Отправлено: 11.12.10 19:26. Заголовок: K.S.N. пишет: Опыт б..

K.S.N. пишет:

цитата:

Опыт боевых действий в океане у Германии был. В том числе и в 1940-1941-м годах.

Но до этого надо было додуматься. В Германии - додумались, в Британии - нет. А ведь у нее опыт ведение боевых действий в океане поболее германского будет.

 Отправлено: 11.12.10 19:27. Заголовок: K.S.N. пишет: Обычн..

K.S.N. пишет:

цитата:

Обычная маневренная война.

Нет, не обычная. Африканская кампания - это баловство в колониях. А разгром Франции - это конец метрополии со всеми вытекающими.

K.S.N. пишет:

цитата:

А разве нет?

Нет. Это устранение одного из двух реально опасных игроков. Это уже не тренировка, а финал.

K.S.N. пишет:

цитата:

Будете утверждать, что немцы во Франции ничему не научились?

Немцы и в России многому научились, они вообще такие... К чему готовились? К высадке на Марс?

K.S.N. пишет:

цитата:

Для того, у кого логика другая.

Вот именно, вот именно! Мой преподаватель логики утверждал: "Нет никакой женской логики. Есть логика, и есть ее отсутствие". Не вижу причин с ним не соглашаться.

K.S.N. пишет:

цитата:

Вы даже сами не заметили, как в одном и том же Вашем сообщении два Ваших высказывания по большому счету противоречат друг другу.

Ух ты, а какие? Со стороны оно завсегда виднее.

K.S.N. пишет:

цитата:

И после этого Вы еще говорите о логике.

Я пытаюсь быль логичным в меру своих сил.

 Отправлено: 11.12.10 19:42. Заголовок: Диоген пишет: Но до..

Диоген пишет:

цитата:

Но до этого надо было додуматься. В Германии - додумались, в Британии - нет. А ведь у нее опыт ведение боевых действий в океане поболее германского будет.

А у них опыт был разный. Из-за разных задач и разного соотношения сил.

 Отправлено: 11.12.10 19:53. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Нет, не обычная. Африканская кампания - это баловство в колониях. А разгром Франции - это конец метрополии со всеми вытекающими.

А Вы не путайте способы ведения боевых действий и их результаты.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Нет. Это устранение одного из двух реально опасных игроков. Это уже не тренировка, а финал.

Так ведь это с какой стороны посмотреть. Вы смотрите с точки зрения геополитики, а я с точки зрения получения боевого опыта. Ну а поскольку разговор сейчас идет именно о сравнении боевого опыта, то моя точка зрения в данном случае предпочтительнее.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Немцы и в России многому научились, они вообще такие... К чему готовились? К высадке на Марс?

Перед высадкой на Марс у них были еще Англия и США.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вот именно, вот именно! Мой преподаватель логики утверждал: "Нет никакой женской логики. Есть логика, и есть ее отсутствие". Не вижу причин с ним не соглашаться.

Ваш преподаватель явно не программист.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ух ты, а какие? Со стороны оно завсегда виднее.

Да легко:
Сначала вы пишете (напомню, что разговор шел по поводу опыта РККА в зимней войне, что:
"То есть никакого превосходства в боевом опыте у гансов не было. "
а сразу после, что:
"Финны тупили точно так же, как Красная армия? Толпой валили на пулеметы, перли вперед без разведки, попадали в "окружение" уступающим в численности противником?"

Таким образом, что получается из этих Ваших утверждений:
1. Красная Армия тупила, толпой валя на пулеметы, перла вперед без разведки и тд.
2. Никакого превосходства в боевом опыте у ганосв не было.
Следовательно, гансы тоже тупили, толпой валя на пулеметы, перла вперед без разведки и тд.
Ну а поскольку гансы так не делали, то и получаем противоречие между этими двумя утверждениями.

 Отправлено: 11.12.10 20:24. Заголовок: K.S.N. пишет: А Вы ..

K.S.N. пишет:

цитата:

А Вы не путайте способы ведения боевых действий и их результаты.

А я не путаю. Я из длинного перечня различий выбрал одно - цели участников - и показал их несовпадение.

K.S.N. пишет:

цитата:

Вы смотрите с точки зрения геополитики, а я с точки зрения получения боевого опыта.

Геополитика оперирует терминами тренировка и финал? Хм...

K.S.N. пишет:

цитата:

Перед высадкой на Марс у них были еще Англия и США.

Франция, как ни крути - великая держава. СССР не в клубе. Тренироваться на великих, чтобы состязаться с пионэрами из дворца спорта - это даже для сумрачного германского гения перебор.

K.S.N. пишет:

цитата:

Ваш преподаватель явно не программист.

Да.

K.S.N. пишет:

цитата:

Ну а поскольку гансы так не делали, то и получаем противоречие между этими двумя утверждениями.

Это если исходить из предположения, что начальный уровень двух армий одинаков и аналитико-синтетические способности тоже равны. Однако это неверное предположение. Потому никакого противоречия нет. Опыт не превращается в боеспособность автоматически.

 Отправлено: 11.12.10 20:38. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А я не путаю. Я из длинного перечня различий выбрал одно - цели участников - и показал их несовпадение.

Ну и какое отношение это имело к теме обсуждения о получении боевого опыта?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Геополитика оперирует терминами тренировка и финал? Хм...

Это пример Вашей логики?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Франция, как ни крути - великая держава. СССР не в клубе. Тренироваться на великих, чтобы состязаться с пионэрами из дворца спорта - это даже для сумрачного германского гения перебор.

Предпочитаете имитировать непонимание смысла написанного? Н у, Бог Вам в помощь.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Да.

Оно и видно.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Это если исходить из предположения, что начальный уровень двух армий одинаков и аналитико-синтетические способности тоже равны. Однако это неверное предположение. Потому никакого противоречия нет.

Таким образом, Вы утверждаете, что начальный уровень и аналитические способности у немцев были изначально выше. Вопрос: где лни заработали этот уровень и развили аналитические способности.

цитата:

Опыт не превращается в боеспособность автоматически.

Разве кто-то что-то говорил про "автоматически"?

 Отправлено: 11.12.10 23:35. Заголовок: Диоген пишет: Март ..

Диоген пишет:

цитата:

Март 1940-го = ноябрю 1939-го. Своеобразный календарь у Вас, ccsr.

Вообще-то любая война имеет тенденцию к эскалации - вот поэтому принято подсчитывать то, чем предполагали воевать страны к моменту начала войны. А уж как потом пойдет - то ли это будет "странная война" на Западе, то ли кровопролитные бои на финской границы - зависит от целей сторон. Так что это вы странно все к календарю привязываете...



Коварный Хрыч пишет:

цитата:

ccsr пишет: цитата: В части Японии (Халхин-Гол, видимо?) я не уверен в необходимости именно скрытой мобилизации. Пардон, кого вообще интересует ваше мнение "о необходимости"? :) Было принято решение и проведена скрытая мобилизация (что для вас является очевидной новостью), какой смысл с этим спорить?

Пардон, а вы уверены что это я вам писал и вообще мои ли это слова?
Ostwind пишет:

цитата:

Это называется "Смотрит в книгу, видит..."

Это называется интерпритация событий по результатам состоявщейся войны. Финское руководство плохо слушала Маннергейма, который предупреждал про опасность медвежьей берлоги.
917 пишет:

цитата:

- И как Вы полагаете почему данные мероприятия не были проведены в жизнь?

Некоторая самоуверенность наших руководителей в заранее прогнозироуемом результате.

 Отправлено: 12.12.10 00:02. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну и ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Ну и какое отношение это имело к теме обсуждения о получении боевого опыта?

Теряете нить? Бывает.
Африка - новый ТВД с новыми задачами. Опыта нет и быть не может. Немцы гоняют англичан веником.

K.S.N. пишет:

цитата:

Это пример Вашей логики?

Это намек.

K.S.N. пишет:

цитата:

Предпочитаете имитировать непонимание смысла написанного?

Пытаюсь исходить из предположения, что оппонент убеждаем.

K.S.N. пишет:

цитата:

Вопрос: где они заработали этот уровень и развили аналитические способности?

Ответ: в школе.

K.S.N. пишет:

цитата:

Разве кто-то что-то говорил про "автоматически"?

Тот, кто из равенства сроков приобретения опыта выводил тождественность моделей поведения.

 Отправлено: 12.12.10 06:53. Заголовок: K.S.N. пишет: Чем д..

K.S.N. пишет:

цитата:

Чем действия в Африке принципиально отличались от действий в Европе?

Ландшафтом, климатом, меньшими возможностями для маскировки и скрытного передвижения войск, гораздо меньшим количеством источников пресной воды, большим расстоянием между крупными населёнными пунктами, а исходя из этого и более длинными маршами, следовательно- более растянутыми коммуникациями. Даже средние дистанции танкового боя в Европе и в Африке различаются. Это если вообще не брать в расчёт тот факт, что снабжение немецких войск в Африке осуществлялось через Италию и Средиземное море.

 Отправлено: 12.12.10 06:55. Заголовок: K.S.N. пишет: Повли..

K.S.N. пишет:

цитата:

Повлияло.

Нет, ну понятно, что будь у финнов боевой опыт перед началом Зимней войны- они воевали бы ещё лучше. Но мы-то не об этом...

 Отправлено: 12.12.10 07:00. Заголовок: K.S.N. пишет: Перед..

K.S.N. пишет:

цитата:

Перед высадкой на Марс у них были еще Англия и США.

И США хотели захватить? "Ну, знаете, это уже переходит всякие границы!" (Цитата из кинофильма "Ирония Судьбы или С лёгким паром!")

 Отправлено: 12.12.10 19:15. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Я себе с очень большим трудом представляю объявление открытой мобилизации в 4-х стрелковых дивизиях

цитата:

Вы заблуждаетесь (не знакомы с вопросом), это Япония и Польша (в хронологическом порядке).

цитата:

Это Финляндия.

В упомянутых Вами случаях была объявлена частичная мобилизация.
Она проводилась открытым способом.

 Отправлено: 12.12.10 20:55. Заголовок: Ostwind пишет: И СШ..

Ostwind пишет:

цитата:

И США хотели захватить?

А как же! Для чего им "Граф Цеппелин", думаете, нужен был?

 Отправлено: 12.12.10 21:11. Заголовок: ccsr пишет: вот поэ..

ccsr пишет:

цитата:

вот поэтому принято подсчитывать то, чем предполагали воевать страны к моменту начала войны

Кем принято? То есть все миллионы призванных в армию и тысячи выпущенных военной промышленностью танков, самолётов, орудий- идут лесом и никого не колышут? Нормально так: изначально планировали пошуметь десятком дивизий (грубый пример), воевали несколько лет, положили в итоге десяток миллионов, но это всё не считается, поскольку изначально так воевать не предполагали.

 Отправлено: 12.12.10 21:31. Заголовок: Madmax1975 пишет: Д..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Для чего им "Граф Цеппелин", думаете, нужен был?

Да я всегда предполагал, что с его помощью немцы задумывали осуществить коварные планы своего господства на всех морях и океанах для удушения всех морских держав с последующей их оккупацией. Уверен, что и Японию потом к рукам прибрать хотели...

 Отправлено: 13.12.10 06:37. Заголовок: craft пишет: В упом..

craft пишет:

цитата:

В упомянутых Вами случаях была объявлена частичная мобилизация.

Представьте себе, даже 22.06.41. в стране была объявлена частичная мобилизация.

craft пишет:

цитата:

Она проводилась открытым способом.

Это ваше незнание вопроса, и в мае-июне 1939-го, и в январе-феврале 1940-го мобилизация была проведена скрытно.

 Отправлено: 13.12.10 11:04. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Теряете нить? Бывает.

Как раз я ничего не теряю.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Африка - новый ТВД с новыми задачами. Опыта нет и быть не может. Немцы гоняют англичан веником.

Какого опыта-то?
Опыта маневренной войны? Так и в Польше, и во Франции подвижные группы в прорывах использовали.
Опыта борьбы с танками противника? Так его во Франции получили (в том числе и опыт использования 88-мм зениток против "толстолобиков").
Опыт взаимодействия авиации и сухопутных войск? Так и он был.
Так какого опыта не хватало? Опыта эксплуатации техники в песках и снабжения войск по растянутым коммуникациям? Еще какого опыта не было?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Это намек.

Намек на то, что Вы не можете понять написанного или на Вашу тягу к передергам?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Пытаюсь исходить из предположения, что оппонент убеждаем.

Оппонента сначала следует понять, а не приписывать ему своих фантазий.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ответ: в школе.

Понятно. Решили составит пару сталкеру на арене цирка?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Тот, кто из равенства сроков приобретения опыта выводил тождественность моделей поведения.

И кто же это был? Может, тот, кто высчитывал немецкий опыт в днях?