Находясь под давлением Третьего рейха, Франции и СССР, власти Румынии под угрозой интернирования потребовали от властей РП отказаться от государственного суверенитета. Получив от президента РП, Премьера и Верховного Главнокомандующего отказ, Румыния поместила их в подготовленные ещё в первой половине сентября 1939 года центры интернирования.
Прекрасно видите - Румыния потребовала у представителей польского правительства отказаться от суверенитета. Прекрасно видите - польское правительство ответило на это требование отказом.
Вывод: легитимное польское правительство продолжило олицетворять государственный суверенитет Польши.
Змей пишет:
цитата:
6 июля 1945 года Великобритания и Соединённые Штаты, бывшие до тех пор союзниками Польского правительства в изгнании, перестали признавать это правительство.
Вновь повторяю свой совет: купите нормальный учебник по международному праву. Википедию пишут малограмотные ослы. Настоящего учебника Википедия Вам не заменит.
Отправлено: 10.12.10 11:53. Заголовок: Змей пишет:Сидя в ру..
Змей пишет:
цитата:
А в Лондоне кто?
В Лондоне тот, кому легитимное польское правительство доверило свои полномочия. На что имело полное законное право.
В общем, я не нанимался здесь забесплатно обучать Вас основам международного права. Повторяю в третий (и в последний) раз - купите учебник. Когда кУпите, изУчите и что-то вдруг останется непонятным - приходИте и спрАшивайте. С удовольствием отвЕчу.
Когда кУпите, изУчите и что-то вдруг останется непонятным - приходИте и спрАшивайте.
цитата:
28 июня 1945 г. - в Польше создано коалиционное правительство Осубки - Моравского - С. Миколайчика, а 5 июля 1945 года западные державы отказывают в признании польскому правительству в эмиграции Томаша Арцишевского. Официальное руководство польским подпольем из Лондона прекращено.
Отправлено: 10.12.10 12:33. Заголовок: МимПро пишет: Так о..
МимПро пишет:
цитата:
Так оно НЕ БЫЛО. Польское правительство не имело статуса «правительства в изгнании», ибо оно не провозглашало себя легитимным правительством страны. Не надо выдумывать! Польское правительство изначально имело статус легитимного Правительства государства Польша и продолжало олицетворять его суверенитет в эмиграции.
Статус у меня "статус". Кавычки использованы для придания статусу условного смысла. Хотите так можно сказать: Правительство в изгнании это его реальное положение, состояние (собственно и статуса-то такого, наверное, нет). Посему польское правительство в Лондоне везде и фигурирует как правительство в изгнании, ну, изгнали его. Польша есть, историческая общность людей, а государства нет, ибо нет реального государственного суверенитета. Как субьект международного права польское государство и правительство недееспособны. Что и сообщили послу Гжибовскому. Т.о. Польша стала э-э-э нацией борющейся за свое самоопределение, независимость, государственный суверенитет, за создание государства, и какая политическая сила добьется этого, с той и будут иметь отношения государства. Можно поддерживать олицетворяющее "правительство в изгнании", можно другие политические движения, дело "вкуса".
Как субьект международного права польское государство и правительство недееспособны. Что и сообщили послу Гжибовскому.
Советское государство имело блажь (хобби, дурь...) подписывать (и исполнять) договора с недееспособными правительствами? Поздравляю Вас! Вы сказали новое слово в истории!
Я, если что, - о советско-польском договоре от 30 июля 1941 года написал. -----
«Дееспособность/недееспособность» правительства - такового понятия в международном праве нет. Есть легитимное правительство (избранное населением и признанное международным сообществом) и есть нелигитимное (или неизбранное или непризнанное).
Ваше (и любого) желание в каком-то конкретном случае оправдать неправомочные действия какого-то правительства (я, если что, о правительстве СССР в сентябре 1939 году написал) по-любому приводит к необходимости изменения толкования общепринятого понятийного аппарата. Чего быть не должно.
В общем, звёзды на небе не зажигаются, даже если это кому-нить очень нужно:-)
Отправлено: 10.12.10 13:06. Заголовок: МимПро пишет: Есть ..
МимПро пишет:
цитата:
Есть легитимное правительство (избранное населением и признанное международным сообществом) и есть нелигитимное (или неизбранное или непризнанное).
В мире куча неизбранных правительств (польское в Лондоне, кстати, тоже) и избранных, но, скажем, признанных не всеми странами. В какой раздел Вашей бинарной классификации поместим их?
Советский Союз был неправомочен объявлять ни гос-во ни пр-во несуществующим.
А почему нет? Не признавали же большинство стран Манджоу-Го (т.е. "объявляли это государство несуществующим", несмотря на наличие этого государства де-факто). Многие страны не признают сейчас государствами Тайвань, Северный Кипр, Косово, Абхазию с Южной Осетией, хотя эти государства существуют де-факто (в отличие от Польши в конце сентября 39 года). Т.е. это больше политическое дело, мало связанное с формальными признаками.
Советское государство имело блажь (хобби, дурь...) подписывать (и исполнять) договора с недееспособными правительствами? Поздравляю Вас! Вы сказали новое слово в истории! Я, если что, - о советско-польском договоре от 30 июля 1941 года написал.
Это его право, блажь (хобби, дурь...), признавать или не признавать, подписывать или не подписывать.
МимПро пишет:
цитата:
«Дееспособность/недееспособность» правительства - такового понятия в международном праве нет. Есть легитимное правительство (избранное населением и признанное международным сообществом) и есть нелигитимное (или неизбранное или непризнанное).
Отправлено: 10.12.10 13:23. Заголовок: Змей пишет:В мире ку..
Змей пишет:
цитата:
В мире куча неизбранных правительств (польское в Лондоне, кстати, тоже) и избранных, но, скажем, признанных не всеми странами. В какой раздел Вашей бинарной классификации поместим их?
1) Польское правительство в Лондоне (до 1947 года) к избранному имело самое прямое отношение;
2) Я для того и написал - «или неизбранных или непризнанных» (и даже запятую не поставил, хотя она и требуется по правилам пунктуации). Одни правительства нелигитимны потому как неизбранны, другие нелигитимны - потому как не признаны международным сообществом (включая ВСЕ великие державы), третьи - потому как и неизбраны, и непризнанны одновременно. Что непонятного-то? :-)
Советское государство имело блажь (хобби, дурь...) подписывать (и исполнять) договора с недееспособными правительствами? Поздравляю Вас! Вы сказали новое слово в истории!
Тоже мне открытие. А правительство Куусинена дееспособным было, что ли? Любое государство, если это нужно по политическим или иным причинам, подпишет что угодно и с недееспособным правительством (или не будет ничего подписывать с дееспособным правительством). Разумеется, не строя иллюзий по поводу результата.
МимПро пишет:
цитата:
Дееспособность/недееспособность» правительства - такового понятия в международном праве нет. Есть легитимное правительство (избранное населением и признанное международным сообществом) и есть нелигитимное (или неизбранное или непризнанное).
"Международное сообщество" - это что за зверь? Как раз на практике всегда имеют дело именно с дееспособным правительством, даже если оно избрано нелигитимно или пришло к власти в результате военного переворота. В той же Африке уже всем глубоко фиолетово, насколько легитимно очередной вождь взобрался на трон, главное чтобы он хоть что-то контролировал и соблюдал договоренности, не мешая бизнесу иностранных компаний.
Да прям уж нет, ага. Я вам портал В помощь студенту тут нашел
Да не мне Вы нашли, а себе. Мне-то не надо. Первый шаг сделали. Поздравляю!
Но Вам надо не просто найти, но и попытаться понять. Например, необходимо понять Вам следующие фразы: «Круг субъектов международного права определяется способностью лиц участвовать в международных отношениях, регулируемых международным правом.» и «Реально производной международной правосубъектностью наделяется лишь тот, кто действительно может после своего создания участвовать в межгосударственных отношениях.»
Чтобы было проще понимать, отреферируем эти две фразы в одну коротенькую и выделим главное: «Субъект МП - это тот, кто способен участвовать в МО.» Чтобы быть способным участвовать, надо чтобы тебя таковым прочие участники МО признали. А для того, чтобы они тебя таковым признали, надо быть легитимным. В том числе - избранным. Или, мей би, даже и не избранным, но признанным. Что тоже вполне возможно.
другие нелигитимны - потому как не признаны международным сообществом (включая ВСЕ великие державы),
А, ну вот Вы сами и ответили. Поскольку СССР и Германия были в 39 году "великими державами" и в то же время не признавали польское "правительство в изгнании", то из этого по Вашей собственной логике следует, что это польское правительство было нелигитимно. Ч.т.д.
Отправлено: 10.12.10 13:38. Заголовок: Cat пишет:Тоже мне о..
Cat пишет:
цитата:
Тоже мне открытие. А правительство Куусинена дееспособным было, что ли? Любое государство, если это нужно по политическим или иным причинам, подпишет что угодно и с недееспособным правительством (или не будет ничего подписывать с дееспособным правительством). Разумеется, не строя иллюзий по поводу результата.
Класс! Похоже, мне придётся взять свои слова обратно. Потому как советского правительство, походу, имело таки такое хобби :-)
Только вот пример привести Вам не трудно будет? Ну этого самого любого правительства. Любого, кое реально что-то заключило с явно недееспособным. Разумеется, в понятие любое правительство Советского Союза уже не входит.
Отправлено: 10.12.10 13:46. Заголовок: Вот не понимаю, ну ..
Вот не понимаю, ну чего столько копий ломать по этому вопросу- ведь советское руководство само честно признавалось, что "разваливающаяся, недееспособная" Польша- это всего лишь повод для агрессии. Об этом открыто написано в переписке Риббентропа и Шуленбурга. Нельзя же напасть вообще без повода, а что-то придумать нужно...) Тем более, ту же телегу СССР ещё раз пытался использовать в случае с Финляндией, сообщив, что недееспособное финское правительство то же куда-то убежало. В том случае не прокатило.
Любое государство, если это нужно по политическим или иным причинам, подпишет что угодно и с недееспособным правительством (или не будет ничего подписывать с дееспособным правительством).
Истроия государства Панама - самое лучшее подтверждение (Косово тоже подойдёт). МимПро пишет:
цитата:
Одни правительства нелигитимны потому как неизбранны
Тссс! Саудовская Аравия подслушивает! Как Вы можете говорить такое про союзника США!
Отправлено: 10.12.10 14:01. Заголовок: keks11 пишет:Вот не ..
keks11 пишет:
цитата:
Вот не понимаю, ну чего столько копий ломать по этому вопросу- ведь советское руководство само честно признавалось, что "разваливающаяся, недееспособная" Польша- это всего лишь повод для агрессии.
В том-то и весь цимус!
Ни один совок«настоящий советский человек» просто НЕ МОЖЕТ позволить себе сказанное Вами повторить. Потому как это будет ПРАВДОЙ.
А та самая правда - это ж самое страшное, чего все «настоящие советские люди» жутко боятся. Вот, посмотрите на Кота. Он по этому поводу (17 сентября 1939 года) чего-только не придумывал - см. его сообщения последовательно в теме «Загадка». В конце-концов заявил, что «а ничего бы не изменилось, если бы правду написали в этом справочнике», но саму эту правду собственной рукой так написать и не смог. Даже здесь, для весьма ограниченного (и уменьшающегося) круга читателей.
Ведь мир бы не рухнул, если бы он это здесь написал, правда?
Но для Кота (и ему подобных) написать хоть когда-то хоть о чём-то правду, коя унижает величие ВЕЛИКОГО СОВЕТСКОГО ГОСУДАРСТВА - это реальное разрушение его внутреннего мира. Как серпом по яйцам...
Отправлено: 10.12.10 14:09. Заголовок: МимПро пишет: А та ..
МимПро пишет:
цитата:
А та самая правда - это ж самое страшное, чего все «настоящие советские люди» жутко боятся. Вот, посмотрите на Кота. Он по этому поводу (17 сентября 1939 года) чего-только не придумывал - см. его сообщения последовательно в теме «Загадка». В конце-концов заявил, что «а ничего бы не изменилось, если бы правду написали в этом справочнике», но саму эту правду собственной рукой так написать и не смог.
Ну что Вы постоянно врете - это даже не удивляет. Потому что я ничего подобного не заявлял. Я писал "если бы написали официальную формулировку из ноты", которую Вы правдой как раз не считаете.
МимПро пишет:
цитата:
Если Вы на ощупь буквы на мониторе нашаривали, то я Вам помогу - у меня там было написано «ВСЕ великие державы», а не «ДВЕ хрен знает какие».
То есть СССР и Германия в 39 году - не "великие державы"? А не огласите критерии "великости"? И что значит ВСЕ? То есть если хотя бы одна великая держава не признает - кирдык? Или наоборот, достаточно признания хотя бы одной великой державой?
честно признавалось, что "разваливающаяся, недееспособная"
А кто сказал: ""Искусственно и уродливо созданная Чехословацкая республика не только не является основой европейского равновесия, наоборот, является его слабым звеном"?
Отправлено: 10.12.10 14:12. Заголовок: МимПро пишет: Ни од..
МимПро пишет:
цитата:
Ни один совок«настоящий советский человек» просто НЕ МОЖЕТ позволить себе сказанное Вами повторить. Потому как это будет ПРАВДОЙ.
Ну да, так и есть... Вот открытым же текстом всё написано. Причём ещё 10 числа.:
цитата:
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 10 сентября 1939 -- 21 час. 40 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 317 от 10 сентября Дополнение к моей телеграмме No 310 от 9 сентября со ссылкой на сегодняшний телефонный разговор с имперским министром иностранных дел...
...Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором.
А в телеграмме от 16 сентября вообще шедеврально:
цитата:
Молотов согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство.
Отправлено: 10.12.10 14:23. Заголовок: Cat пишет:Ну что Вы ..
Cat пишет:
цитата:
Ну что Вы постоянно врете - это даже не удивляет. Потому что я ничего подобного не заявлял.
Хе-хе...
Каюсь-каюсь... Приврал... но приврал именно в этом специально.
Чтобы ВСЕМ ещё раз показать, что даже приписываемое Вам желание сказать хоть что-то о Вашем согласии с ПРАВДОЙ - оно уже вызывает у Вас приступ неприятия.
Вы, Кот, просто ужаснулись от мысли, что хоть кто-то хоть когда-то заподозрит Вас в том, что Вы хоть где-то и хоть когда-то и даже случайным образом согласились с ПРАВДОЙ... Серп уже коснулся яиц :-)
Чтобы ВСЕМ ещё раз показать, что даже приписываемое Вам желание сказать хоть что-то о Вашем согласии с ПРАВДОЙ - оно уже вызывает у Вас приступ неприятия.
Бред какой-то пишете... Учитель, говорите? Бедные ученики... им же небось подобные пассажи на каждом уроке распутывать приходится...
Бред какой-то пишете... Учитель, говорите? Бедные ученики... им же небось подобные пассажи на каждом уроке распутывать приходится...
А давайте распутаем. Готовы?
Вопрос Вам на засыпку ПЕРВЫЙ: «с каким именно событием у любого человека, мало-мальски знакомым с историей Второй мировой войны, ассоциируется дата 17 сентября 1939 года?»
Отправлено: 10.12.10 14:41. Заголовок: Сам по себе вопрос ..
Сам по себе вопрос с "убежавшим" польским правительстьвом имеет так сказать, две стороны медали. С позиции 1939 года предлог про убежавшее правительство был оправданием не исполнения советско-польского договора о ненападении. Но тогда, в 1939 году, широкая общественность ещё не знала про "секретные протоколы" и подковёрные договорённости с Германией.
С позиции нашего времени, когда вся подноготная договорённостей СССР и Германии известна, то что случилось с польским правительством уже не так важно- свой договор с Польшей СССР нарушил ещё ДО 17 сентября 1939 года.
цитата:
Статья 2
В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта...
Статья 3
Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.
Вопрос Вам на засыпку ПЕРВЫЙ: «с каким именно событием у любого человека, мало-мальски знакомым с историей Второй мировой войны, ассоциируется дата 17 сентября 1939 года?»
Вы что мне доказать хотите? СССР под шумок вернул себе территории, отхапанные у него ранее Польшей. В данном случае путем прямой интервенции. Годом позже он сделал подобное с Румынией путем ультиматума под угрозой интервенции. Древний принцип - "кто сильней, тому и мясо". Версальские соглашения - плод ровно того же принципа, никакой "справедливостью" там не пахло, победители рвали от Германии те куски, которые хотели. Когда Польша и Румыния были сильнее СССР - отхапали себе куски. СССР стал сильнее - вернул взад. Аналогично и с Японией в 1905-м и 1945-м. Некрасиво? Возможно. Но ровно то же самое сделала Польша в 1938-м с Чехословакией, и никто из "великих держав" не пикнул. Значит, в то время считалось вполне нормальной практикой. Да и в наше время тоже. Захотели оторвать Косово от Сербии - нет проблем, взяли и оторвали. Захотели оккупировать Ирак - нет проблем, пришли и оккупировали.
Отправлено: 10.12.10 15:08. Заголовок: Cat пишет:Вы что мне..
Cat пишет:
цитата:
Вы что мне доказать хотите?
Только одно. И не Вам. А - ВСЕМ. Доказываю: Вы, как всякий «настоящий советский человек», неспособны ЧЕСТНО ответить ни на какой вопрос, если это затрагивает мнимое «величие» СССР.
Я задал Вам самый простой вопрос (повторяю его): «с каким именно событием у любого человека, мало-мальски знакомым с историей Второй мировой войны, ассоциируется дата 17 сентября 1939 года?» Вы полагаете, что Вы на него ответили выше? :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Отправлено: 10.12.10 15:18. Заголовок: Cat пишет: СССР под..
Cat пишет:
цитата:
СССР под шумок вернул себе территории, отхапанные у него ранее Польшей.
Эта музыка будет вечной...
цитата:
Народный комиссар обороны Союза ССР 14 сентября 1939 г.
** № 16634 ** Военному совету Киевского особого военного округа
Сов. секретно Особой важности Лично *Экз. № 2*
П р и к а з ы в а ю:
1. К исходу *"16"* сентября скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника:
а)Каменец-Подольская группа — командующий группой командарм 2-го ранга тов.Тюленев, в составе 16-й, 9-й, 32-й и 34-й кав. дивизий, 72-й и 99-й стр. дивизий, 25-го танк[ового] корпуса, 26-й и 23-й танк[овых] бригад, 283-го и 274-го корп[усных] артполков — в районе Гусятин, Каменец-Подольск, Ярмолинцы.
Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чортков, Станиславов и к исходу "17" сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу "18" сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч.
б) Волочиская группа — командующий группой — командующий Винницкой армейской группой комкор тов. Голиков 5, в составе 3-й, 5-й и 14-й кав. дивизий, 96-й и 97-й стр. дивизий, 24-й, 38-й танк[овых] бригад, 269-го корп[усного] артполка — в районе Волочиск, Соломна, Черный остров.
Задача — нанести мощный и решительный удар по польским войскам и быстро наступать на м. Трембовля, г. Тарнополь, г. Львов и к исходу "17" сентября выйти в район Езерна; к исходу "18" сентября овладеть районом Буск, Перемышляны, Бобрка, имея дальнейшей задачей овладение г. Львов.
Если даже забыть о том, что СССР ещё не было к моменту советско-польской войны, то просто интересно: большую часть поименованных здесь городов, как то: Львов, Стрый, Дрогобыч, Чортков, Станиславов, Тарнополь- Польша "отхапывала" хотя бы у Российской Империи, если их благородно "вернул" себе Советский Союз? )))
Чтобы было проще понимать, отреферируем эти две фразы в одну коротенькую и выделим главное: «Субъект МП - это тот, кто способен участвовать в МО.» Чтобы быть способным участвовать, надо чтобы тебя таковым прочие участники МО признали. А для того, чтобы они тебя таковым признали, надо быть легитимным. В том числе - избранным. Или, мей би, даже и не избранным, но признанным. Что тоже вполне возможно.
Чтобы быть способным участвовать в МО надо обладать государственным суверенитетом, а это верховенство государства в пределах собственных границ
цитата:
Реально производной международной правосубъектностью наделяется лишь тот, кто действительно может после своего создания участвовать в межгосударственных отношениях.
Государственный суверенитет. Это — верховенство государства в пределах собственных границ и его самостоятельность в международных делах. Это — качество, свойство любого государства.
Действительной производной международной правосубьектностью правительство Польши обладать перестало, ибо перестало быть самостоятельным и верховным в пределах собственных границ. Объективная реальность исторического процесса, что поделаешь.
Действительной производной международной правосубьектностью правительство Польши обладать перестало, ибо перестало быть самостоятельным и верховным в пределах собственных границ.
Отправлено: 10.12.10 15:39. Заголовок: keks11 пишет: Если ..
keks11 пишет:
цитата:
Если даже забыть о том, что СССР ещё не было к моменту советско-польской войны, то просто интересно: большую часть поименованных здесь городов, как то: Львов, Стрый, Дрогобыч, Чортков, Станиславов, Тарнополь- Польша "отхапывала" хотя бы у Российской Империи, если их благородно "вернул" себе Советский Союз? )))
Ну Восточная Галиция так много раз из рук в руки переходила, что бесполезно устанавливать, чья это "исконная территория". ЗУНР (официально признаваемая сейчас Украиной) приняла решение об объединении с Украиной перед ее захватом поляками. Потом петлюровцы по договору отдали эту территорию полякам в обмен на признание. Поэтому СССР вполне мог присоединить ее к Украине по этническому принципу (раз немцам "моровое сообщество" разрешило присоединить Судеты, почему СССР нельзя?). Один хрен вся Польша оккупирована - что не отошло к СССР, отошло к Германии, какая разница?
Отправлено: 10.12.10 15:52. Заголовок: keks11 пишет: То ес..
keks11 пишет:
цитата:
То есть теория о "СССР вернул своё" уже какбе отвергнута?
Помимо теории "СССР вернул себе свое" есть еще и "теория", озвученная ЕМНИП Молотовым при требовании Бессарабии - "объединить все земли, населенные украинцами", то есть принцип этнических границ. (Хотя при этом кусочек "довоенной" Румынии таки прихватили).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> и 
- участник сейчас на форуме