Автор | Сообщение |
917
|
| |
Пост N: 10285
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.01.11 20:58. Заголовок: Советские концепции кануна и начала ВОВ (Новое начало)
Madmax1975 пишет: цитата: | То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. |
| Madmax1975 пишет: цитата: | Вам нравятся итоги Крымской войны? |
| Про избиение младенцев Ваше высказывание может иметь силу только в отношении флота. На сухопутном театре такого не было. Союзники, конечно, вооружены более передовыми средствами, но и русская армия смогла оказывать им достойный отпор. Итоги Крымской войны мне, конечно, не нравятся, но я бы все, же вернулся к концепции. Прямо об этом не говорится, но Европа по отношению к России выступает неким единством, у которого между собой общего всегда больше, чем разногласий. Я думаю это духовное единство Европы. Россия для них чужая. Они выступили скопом, ну, что ж так получилось. Конечно, можно сказать, что здесь есть ошибки дипломатии и подготовки условий войны, но рассчитывать на то, что дипломатическими интригами удастся разрушить духовное единство Европы, мне видится это строить дом на песке. Madmax1975 пишет: цитата: | А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. |
| Я полагаю, что у Вас вкрадывается в рассуждения серьезная ошибка. Вы всегда выделяете одну цель. Например, контролировать рост могущества Германии. Но, СССР, так же как и другие не может жить ради одной такой цели. Ему надо пытаться контролировать весь комплекс. А это и Германия, и Польша, и Франция, и Англия. Да, Франция и Англия рассматриваются как союзники против Германии, но вообще-то они не какие не союзники, а по существу такие же враги. Что же касается Польши, то не забывайте переговоры, которые в условиях данной ситуации вполне можно назвать сепаратными с Германией вел не только СССР, но и Польша и Англия. Разве СССР виноват, что у них не получился консенсус? Для СССР перспектива одна. Польшу громят за 2 недели , после чего война с вероятностью пожалуй больше 50% приходит на территорию СССР. Возвращаясь к советской концепции стремление немцев на Восток якобы подогревалось Союзниками, которые в этом были заинтересованы. Помнится, тут свою точку зрения выражал уже упоминаемый Куртуков о том, что союзники таких целей не преследовали. Однако к мыслям человека не подберешься, и всегда возникает вопрос, а как они тогда видели ситуацию? Укрепления французов на границе и размещение там хорошо вооруженной французской армии и английского экспедиционного корпуса делали это направление не самым перспективным для немцев и вполне можно предположить, что следом за разгромом Польши последовали бы военные действия со стороны Германии против СССР. Следовательно, СССР мог уже в сентябре иметь конфликт с Германией, при этом у меня лично вызывает большие сомнения желание союзников оказывать ему практическую помощь на своем фронте. Тем паче, что при таком состоянии переговорного процесса, как он проходил в июле, то что к 1 сентября удалось бы согласовать какие-то обязательства и гарантии мы можем только предполагать, а то Москву могли бы радовать только трогательные рассказы о бедственном финансовом положении Лондона. Madmax1975 пишет: цитата: | Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. |
|
- Не могу с Вами согласится. Ситуация изменилась следующим образом. ПМР был подписан практически накануне открытия военных действий. Следовательно, сроки базаров прошли, и время для переговорного процесса упущено окончательно. Этим и изменилась ситуация – июль месяц, агрессия Германии против Польши только предполагается как вероятная, конец августа подготовка к нападению вступила в последнюю стадию и по существу войска уже готовы. Едва ли такую ситуацию можно считать одинаковой. Madmax1975 пишет: цитата: | Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. |
| Сомнительная выгода и вот почему. Для того, чтобы войска СССР более менее организовано вошли на территорию Польши принципиальная договоренность на это должна быть достигнута до 1 сентября, что учтя ход переговоров естественно возможно, но далеко не факт. Считаю не менее вероятным также и затягивание переговорного процесса, так как слишком много участников, например Англия и Польша не очень то видели силы СССР в Польше и всячески старались ограничится игрой на запугивание Германии, что в общем-то не очень устраивало СССР, поскольку он опасался остался один на один с Германией, а мне кажется такая вероятность была, как в виду сознательной пассивности союзников хотевших избежать лишних как ими оценивалось жертв, так и и в виду не совершенства для данных мероприятий обоих политических систем, допускавших слишком много кривотолков и мало конкретики. Ибо практически все процедуры проходили долгий путь согласований. Не совсем понятно, по какой причине даже Вы не считаете ресурсы Англии? Хотя до этого уже Диоген предлагал оценивать в большей степени Францию. То есть получается, что Вы сами до конца не верите в плотное ее участие? И давайте все же обсуждать не события, а концепцию или события и различия концепций.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 20.01.11 21:14. Заголовок: marat пишет: А там..
marat пишет: цитата: | А там и подписал, под протоколом об урегулировании пограничных споров. |
|
Толсто и не умно. Был тезис, что СССР отдал Китаю острова потому что проиграл в Холодной войне. Глупость тезиса была показана наводящими вопросами. marat пишет: цитата: | Начиная с 1933 г СССР постоянно превосходил Квантунскую армию численно не менее чем в 1.5 раза, а по авиации и танкам - в 3-7 раз. Японцы просто не успели начать войну раньше, чем потеряли преимущество, а потом ввязались в китайскую авантюру. |
|
Начиная с 1935 года СССР постоянно превосходил Вермахт по авиации и танкам и артиллерии. А призвать миллионы под ружьё для СССР никогда не было проблемой - военная подготовка начиналась ещё со школы, потом служба в арми и в запас обученных солдат. Если не ошибаюсь за первую неделю войны в РККА было призвано 5 млн. человек. Так что не надо кивать на Квантунскую арми. :) Был тезис - СССР не мог воевать потому что не было 50 дивизий имеющих боевой опыт. (уже смешно). Согласно этому тезису СССР не мог воевать с Японией в Монголии. Согласны что тезис ошибочен?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.01.11 21:19. Заголовок: marat пишет: Если у..
marat пишет: цитата: | Если у вас нет даже базовых знаний, то зачем вы лезете в споры? М-Г с. 296 Потери в автотранспорте на восточном фронте зимой 1941/1942 г: |
|
Вы лезете в спор не зная что Восточный фронт не ограничивался только Московской областью? Итак, выяснилось что утверждение будто разгром немцев под Москвой заключался в потери немцами ста тыщ автомобилей - является ложным. Будем говорить о Битве за Москву в этой теме или создадим новую?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.01.11 22:24. Заголовок: stalker пишет: Разг..
stalker пишет: цитата: | Разгром духа? Оригинально. И главное поди опровергни. |
| Да вы никогда и не сможете опровергнуть Наполеона, который говорил, что у победивших в сражении даже раны быстрее заживают. Видимо у него опыта военного было меньше чем у вас, если он про дух упоминает, которого вы в упор видеть не хотите... stalker пишет: цитата: | А вот материальные потери - это уже объективно. Так что извольте выложить цифры. Или признайтесь, что ничего не знаете о этих событиях, но бодро слушаете телевизор из которого каждый год зимой льются фанфары про "разгром немцев под Москвой", и этим ограничивается Ваше изучение истории. |
| Ну зачем же телевизор - лучше почитаем что писали очевидцы тех лет: Из дневника Гудериана : "Наступление на Москву провалилось. Все жертвы и усилия наших доблестных войск оказались напрасными, Мы потерпели серьезное поражение, которое из-за упрямства верховного командования повело в ближайшие недели к роковым последствиям". Раймонд Картье "Тайны войны" 1946 год "... битва за Москву была кульминационным пунктом всей войны. Германские силы, наступавшие на Москву, - армии Гудериана, Рейнгардта и Гепнера - представляли собой тот страшный боевой таран, который в 18 дней раздавил Польшу и в один месяц Францию. Это была чудесная элита, не только в смысле машин, но,главным образом, людей. В течении двух лет она была исключительным орудием побед Гитлера. История наполеоновских войн представляет такую же картину, как и история гитлеровских кампаний. Начало упадка армии Гитлера также определенно известно: это битва за Москву, которая закончилась разгромом немецких армий, под Москвой произошел полный и окончательный крах стратегии "молниеносной войны". Ну а цифры вы и сами найдете - раз вам это так интересно...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.01.11 23:53. Заголовок: ccsr пишет: Ну а ци..
ccsr пишет: цитата: | Ну а цифры вы и сами найдете - раз вам это так интересно... |
|
Признайтесь честно - у Вас нет данных подтверждающих версию "разгрома немцев под Москвой". Немцев тупо теснили назад, неся огромные потери. Вот это и назвали победой в битве за Москву. Разгром врага это когда вражеские войска разгромили. И желательно понеся меньшие потери чем враг. А когда потеряли в разы больше чем противник, то это по смыслу разгром своих войск, а не вражеских. А то что немцы проиграли войну ещё когда её начали это и так понятно. Не было у них шансов. Победа над Польшей и Францией это ещё то везение. И даже сорок первый - тоже из разряда дикого везенья. Мемуары проигравших - отдельный разговор. Мемуары по человеческой природе весьма сложный материал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 04:59. Заголовок: ccsr пишет: Мы потер..
ccsr пишет: цитата: | Мы потерпели серьезное поражение |
|
Как видите, в отличие от Вас, Гудериан пишет о поражении, а Вы - о разгроме. А это вещи все-таки очень и очень разные.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 09:11. Заголовок: stalker пишет: Итак..
stalker пишет: цитата: | Итак, выяснилось что утверждение будто разгром немцев под Москвой заключался в потери немцами ста тыщ автомобилей - является ложным. |
| Приводите раскладку по группам армий - посмотрим. Для сведения - до конца года - это 31.12.1941 г, Битва за Москву - 16.11.1941 - весна 1942 г. Итак 106 тыс - до конца года на востоном фронте, 74 тыс - зимой 1941/1942 гг(т.е. 1.12.1941-28.02.1942 г). Понятно, что в ходе наступления потери транспорта минимальны. Вот брошенные при отступлении в результате невозможности уехать...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 09:14. Заголовок: Cat пишет: В горазд..
Cat пишет: цитата: | В гораздо лучших для РККА условиях, которая вдобавок будет владеть инициативой и заведомо опережать в развертывании. |
| С новой старой границеы означает, что вермах(Германия) каким-то образом заранее выйдет на эту границу в результате того, что Сталин решит не держаться за полученные до войны бонусы. Как это улучшает положение СССР - не знаю. Cat пишет: цитата: | Кем считалось и когда (послевоенные байки не предлагать)? На кой ляд Гитлеру, имея отмобилизованную армию, действовать ограниченными силами? |
| Помедитируйет над запиской Василевского. Стоило ли ее писать, если бы все было однозначно?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 09:24. Заголовок: stalker пишет: Толс..
stalker пишет: цитата: | Толсто и не умно. Был тезис, что СССР отдал Китаю острова потому что проиграл в Холодной войне. Глупость тезиса была показана наводящими вопросами. |
| Гы-гы. Если бы СССР не проиграл в холодной войне, то была бы еще одна показательная выброска десанта в монгольской пустыне. stalker пишет: цитата: | Начиная с 1935 года СССР постоянно превосходил Вермахт по авиации и танкам и артиллерии. |
| Ага и именно поэтому вермахт не нападал на СССР. stalker пишет: цитата: | А призвать миллионы под ружьё для СССР никогда не было проблемой - военная подготовка начиналась ещё со школы, потом служба в арми и в запас обученных солдат. Если не ошибаюсь за первую неделю войны в РККА было призвано 5 млн. человек. |
| Ошибаетесь. В 1936-1937 гг на ДВ не присылали новые войска просто потому, что их негде было разместить и не могли снабжать. А качество военной подготовки в школе и территориальных дивизиях было таким, что солдаты на фронте разбегались. А призывали и вовсе не имевших военную подготовку людей. И что? stalker пишет: цитата: | Был тезис - СССР не мог воевать потому что не было 50 дивизий имеющих боевой опыт. (уже смешно). Согласно этому тезису СССР не мог воевать с Японией в Монголии. |
| А вы тезисы не подменяйте и будет вам щастье. "stalker пишет: цитата: Это я жду рассказа про то как РККА рискнула противостоять японцам не имея 50 дивизий с опытом БД. :)" Вот так и рискнула, постоянно опережая японцев в средствах подавления, а потом японцы имели глупость завязнуть в войне с Китаем. Получается, что японцы не могли напасть на СССР т.к. не имели общей границы, а потом не рискнули ввиду отставания в количестве танков и самолетов. При этом СССР не начал полномасштабной войны ни в 1938 г(хотя Китай ну очень просил, предлагая победить Японию), ни в 1939 г.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 09:32. Заголовок: marat пишет: Помедит..
marat пишет: цитата: | Помедитируйет над запиской Василевского. Стоило ли ее писать, если бы все было однозначно? |
|
Вполне ожидаемый и предсказуемый ответ. Когда возразить нечего, оппонента заставляют доказать тот самый тезис, который вызывает у него возражения.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 10:36. Заголовок: stalker пишет: Приз..
stalker пишет: цитата: | Признайтесь честно - у Вас нет данных подтверждающих версию "разгрома немцев под Москвой". Немцев тупо теснили назад, неся огромные потери. Вот это и назвали победой в битве за Москву. Разгром врага это когда вражеские войска разгромили. И желательно понеся меньшие потери чем враг. А когда потеряли в разы больше чем противник, то это по смыслу разгром своих войск, а не вражеских. |
| Я не собираюсь вам в чем-то признаваться - тем более вступать в спор с человеком, который абсолютно не понимает, что такое перемалывать отборные войска с большим боевым опытом, противопоставив им части, которые не только такого не имели, но зачастую даже театра военных действий не знали (дивизия Панфилова например). Ваши бухгалтерские подсчеты и требование разгрома немцев с малыми потерями лишь свидетельствует о том, что вы лично никогда в жизни даже отделения солдат не подготовили за пару лет, а потому считаете, что каждый призванный в армию должен воевать через месяц как Рэмбо. Но чудес не бывает - за отсутствие опыта пришлось расплачиваться и это было всегда и не только в СССР. Перл-Харбор, например, показательный пример. Диоген пишет: цитата: | Как видите, в отличие от Вас, Гудериан пишет о поражении, а Вы - о разгроме. А это вещи все-таки очень и очень разные. |
| Это естественно - он как представитель проигравших войну умышленно занижает оценку своих потерь. Я же, как представитель народа, победившего в той войне, даю оценку тех событий с учетом их влияния на дальнейший ход войны. Или вы попытаетесь доказать, что оценки у нас обязательно должны совпадать? Что-то я такого никогда не слышал о совпадении взглядов противоборствующих сторон....
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 11:00. Заголовок: ccsr пишет: Я же, ка..
ccsr пишет: цитата: | Я же, как представитель народа, победившего в той войне, даю оценку тех событий с учетом их влияния на дальнейший ход войны. |
| «Пиши поболее. Чего их, супостатов, жалеть!» — в таком вот ключе оценку даете?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 21.01.11 11:08. Заголовок: Диоген пишет: «Пиши..
Диоген пишет: цитата: | «Пиши поболее. Чего их, супостатов, жалеть!» — в таком вот ключе оценку даете? |
| Нет, в отличие от вас, совершенно в другом ключе. Я реально знаю что такое готовить военнослужащих, и поэтому то, что произошло в Великую Отечественную, меня еще больше поражает, чем записных идеологов различных направлений трактования истории.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 11:39. Заголовок: ccsr пишет: Нет, в о..
ccsr пишет: цитата: | Нет, в отличие от вас, совершенно в другом ключе. |
|
Вы только забыли одну маленькую деталь - я вообще оценку не даю, я сравниваю Вашу и Гудериана. Оценку Гудериана я вижу более взвешенной и объективной, чем Вашу оценку. Да и в "готовности военнослужащих" Гудериан наверняка понимал почти столько же, сколько и Вы. Ну, может лишь чуть-чуть поменьше.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 12:59. Заголовок: Диоген пишет: Вы то..
Диоген пишет: цитата: | Вы только забыли одну маленькую деталь - я вообще оценку не даю, я сравниваю Вашу и Гудериана. Оценку Гудериана я вижу более взвешенной и объективной, чем Вашу оценку. Да и в "готовности военнослужащих" Гудериан наверняка понимал почти столько же, сколько и Вы. Ну, может лишь чуть-чуть поменьше. |
| Вы напрасно иронизируете, т.к. я никогда не сравнивал себя с этим профессионалом высочайшего класса. И в подготовке войск к войне он понимал гораздо больше, чем многие наши прославленные полководцы - это тоже факт истории. А вот то, что Германия потерпела крах, как раз и заставляло его преуменьшать наши победы - увы, но объективностью побежденные никогда не страдали. Так что вашу иронию можете засчитать себе как еще одну блестящую "победу" на интернетфорумах - вы же этого добивались, а не истины....
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10305
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.01.11 14:58. Заголовок: Кстати, с точки зрен..
Кстати, с точки зрения советской исторической концепции поражение немцев под Москвой по крайней мере нередко именуется разгромом. Никто не просветит в лексиконе Гудериана такое слово как разгром присутствует?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 14:59. Заголовок: ccsr пишет: вы же эт..
ccsr пишет: цитата: | вы же этого добивались, а не истины.... |
|
"THE TRUTH IS OUT THERE". А здесь - лишь версии, из которых каждый выбирает ту, которая греет его душу.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 15:28. Заголовок: Диоген пишет: Оценку..
Диоген пишет: цитата: | Оценку Гудериана я вижу более взвешенной и объективной, чем Вашу оценку. |
| Гудериан тоже давал разные оценки в разное время. К примеру,из дневника Бока от 8 декабря 1941: цитата: | Вечером позвонил Гудериан и описал свое положение в самых мрачных тонах. При этом он сказал, что не может скрыть от меня того факта, что, как он изволил выразиться, «имеет место кризис доверия». Он уже в тысячный, наверное, раз спросил меня, знают ли те, «кто наверху», о том, что происходит. Я, в свою очередь, поинтересовался, кого конкретно он имеет в виду, говоря о кризисе доверия, и предложил ему, если это так уж необходимо, лично отправиться на самолете в штаб-квартиру Верховного командования сухопутных сил, чтобы задать там кое-какие вопросы. Гудериан никак не отреагировал ни на первое, ни на второе мои замечания. Я закончил разговор словами, что жаловаться сейчас кому бы то ни было бесполезно, и добавил, что подкреплений ему не дам. Все остальное на его усмотрение: или делать хоть что-нибудь, чтобы выправить положение, или сидеть сложа руки и позволить себя убить. |
| Видно,что своей "взвешенной оценкой" от 8.12.1941 типа "усе пропало,шеф!" Гудериан основательно достал корректного пруссака Бока.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 17:57. Заголовок: marat пишет: Для св..
marat пишет: цитата: | Для сведения - до конца года - это 31.12.1941 г, Битва за Москву - 16.11.1941 - весна 1942 г. Итак 106 тыс - до конца года на востоном фронте, 74 тыс - зимой 1941/1942 гг(т.е. 1.12.1941-28.02.1942 г). Понятно, что в ходе наступления потери транспорта минимальны. Вот брошенные при отступлении в результате невозможности уехать... |
|
Был тезис - разгром немцев под Москвой это потеря автотранспорта-то есть потеря мобильности немецкой армии. цитата: | Гальдер 5 августа 1941 года 45-й день войны ... 3. Положение с транспортом: Трудности с шинами и покрышками, а также с запасными частями для автомашин. (Необходимо направить в Германию специального офицера.) Автоколонны, сформированные из машин, использовавшихся ранее в народном хозяйстве, насчитывают уже до 30% автомашин, вышедших из строя. В колоннах, сформированных армией, до 20% автомашин, вышедших из строя. Наибольшее количество автомашин вышло из строя в группе армий «Север». |
|
Как видим немцы теряли машины в ходе наступления летом, но это не мешало им наступать. Вспомним, что немцы собирали автомобили "со всей Европы". Помните В.Суворов писал про 230 типов автомобилей, и справедливо указал, что такой зоопарк трудно обслуживать. К тому же не всякий европейский автомобиль выдержит русские дороги :), да ещё в военное время, в боевых условиях. Вот и бросали массу машин, вышедших из строя по причине отсутствия должного обслуживания. Вопрос был о сражениях под Москвой, но Вы упорно считаете потери автотранспорта на Восточном фронте. У Вас нет данных о немецких потерях под Москвой. Так чего Вы лезете спорить не имея... как Вы там выразились?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 18:06. Заголовок: ccsr пишет: а потом..
ccsr пишет: цитата: | а потому считаете, что каждый призванный в армию должен воевать через месяц как Рэмбо. Но чудес не бывает - за отсутствие опыта пришлось расплачиваться и это было всегда и не только в СССР. |
|
Опять толсто. Какой опыт был у немецкого новобранца 1 сентября 1939года? marat пишет: цитата: | Получается, что японцы не могли напасть на СССР т.к. не имели общей границы, а потом не рискнули ввиду отставания в количестве танков и самолетов. |
|
Немцы отставали в количестве танков и самолётов. По логике marat,а ну никак не могли немцы начать полномасштабную войну. ccsr пишет: цитата: | Я не собираюсь вам в чем-то признаваться - тем более вступать в спор с человеком, который абсолютно не понимает, что такое перемалывать отборные войска с большим боевым опытом |
|
Есть интересная статья Шапиро, там назван и такой признак повторение опровергнутого утверждения. Уже не раз рассматривался вопрос о "большом боевом опыте" немцев, и выходило, что у немецкой армии было не больше одного-двух месяцев боевых действий. Но постоянно как заведёные повторяете старую песенку советских агитаторов - "вооружённые до зубов, опытные немецкие войска". Спорить с Вами не имеет смысла, по причине ... называть не буду
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10306
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.01.11 18:14. Заголовок: stalker пишет: Помн..
stalker пишет: цитата: | Помните В.Суворов писал про 230 типов автомобилей, и справедливо указал, что такой зоопарк трудно обслуживать. |
|
-Наверное лучше было бы указать, что несмотря на наличие 230 типов машин автохозяйство функционировало, а у КА несмотря на наличие всего нескольких типов , в основном ЗиС-5,6 и 12 и ГаЗ АА и ААА, остальные были представлены в мизерном количестве, то резины нет, то электрооборудования и т.д. ПРи этом ЗиС 5 и 6 не настолько отличаются, чтобы выделять в отдельный вид. Вообще про немцев и Москву называется число в 15000 автомобилей. Насколько оно обосновано сказать не могу, так как с немецким автохозяйством большие проблемы по отчетам. Как мне видится советская сторона довольно точно могла тут подсчитать потери немцев и без МГ.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10307
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.01.11 18:19. Заголовок: А нет ли возможности..
А нет ли возможности уточнить термин "разгром"?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 21.01.11 18:31. Заголовок: Потери
Потери вермахта 334 тыс чел(янв-март 1942) РККА- 777 тыс(янв-апр1942). Рейнхардт и Кривошеев. По моему все ясно - кто кого разгромил.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10308
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.01.11 19:03. Заголовок: абв пишет: Потери в..
абв пишет: цитата: | Потери вермахта 334 тыс чел(янв-март 1942) РККА- 777 тыс(янв-апр1942). Рейнхардт и Кривошеев. По моему все ясно - кто кого разгромил. Спасибо |
|
- Если оценку сражения производить из принципа у кого больше потери тот и проиграл, то тогда верно. Однако оценка производится не только из этого фактора. С таким подходом СССР вообще проиграл все сражения, а войну почему-то закончил в Берлине. Это то же надо тогда как-то объяснить.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 19:18. Заголовок: абв пишет: Потери в..
абв пишет: цитата: | Потери вермахта 334 тыс чел(янв-март 1942) РККА- 777 тыс(янв-апр1942). Рейнхардт и Кривошеев. По моему все ясно - кто кого разгромил. |
|
Если у Рейнхардта по обыкновению "боевой состав", то наголову разгромлен вермахт.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 19:25. Заголовок: Не
Не все сражения. В 1944-1945 много битв, когда потери вермахта значительно больше.+помощь союзников.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10309
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.01.11 19:40. Заголовок: Странно, что для под..
*PRIVAT*
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 19:42. Заголовок: stalker пишет: Немц..
stalker пишет: цитата: | Немцы отставали в количестве танков и самолётов. По логике marat,а ну никак не могли немцы начать полномасштабную войну. |
| Вам бы лишь бы спорить. Японцы не рискнули, видя свое отставание(и вообще считали, что против СССр нужны союзники, которые бы отвлекли его на запад), немцы - рискнули, считая, что превосходят качественно. Но - ошиблись. Выходит, японцы были правы. stalker пишет: цитата: | что у немецкой армии было не больше одного-двух месяцев боевых действий. |
| Зато у всей немецкой армии. И два месяца БД - это проверка наработанного на учениях и маневрах. А у нас и двух дней для всей армии(даже в пределах Западного или восточного ТВД) нет. И каждый конфликт лишь подтверждает то, что выявлено на учениях - не умеют, не применяют, не взаимодействуют...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 19:44. Заголовок: Диоген пишет: Вполн..
Диоген пишет: цитата: | Вполне ожидаемый и предсказуемый ответ. Когда возразить нечего, оппонента заставляют доказать тот самый тезис, который вызывает у него возражения. |
| А что там доказывать? записка Василевского как раз отражает настроения ГШ и вопросы, возникающие в связи с позицией руководства. если не собираемся первыми нападать - то зачем писать об упреждении? Если собираемся упреждать и бить первыми - чего беспокоиься?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 19:48. Заголовок: stalker пишет: Как ..
stalker пишет: цитата: | Как видим немцы теряли машины в ходе наступления летом, но это не мешало им наступать. |
| Трудности с ремонтом поправимы, как только поступят запчасти и шины. Вот брошенное или уничтоженное уже не вернешь. М-Г как раз о невозвратных потерях пишет. stalker пишет: цитата: | Вот и бросали массу машин, вышедших из строя по причине отсутствия должного обслуживания. |
| Бросать в своем тылу при наступлении и при отступлении на фронте - совсем разные вещи. В первом случае временные потери, во втором - безвозврат. Сколько брошенных советских танков можно было бы отремотнировать в случае их эвакуации?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 19:49. Заголовок: marat пишет: Помеди..
marat пишет: цитата: | Помедитируйет над запиской Василевского. Стоило ли ее писать, если бы все было однозначно? |
| Помедитируйте над майскими соображениями, там все вполне однозначно написано. marat пишет: цитата: | С новой старой границеы означает, что вермах(Германия) каким-то образом заранее выйдет на эту границу в результате того, что Сталин решит не держаться за полученные до войны бонусы |
| Как он может заранее зайти на территорию СССР без начала войны? Хьюго Босс получит заказ на пару миллионов шапок-невидимок?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 19:50. Заголовок: абв пишет: Потери в..
абв пишет: цитата: | Потери вермахта 334 тыс чел(янв-март 1942) РККА- 777 тыс(янв-апр1942). Рейнхардт и Кривошеев. По моему все ясно - кто кого разгромил. |
| цитата: | Гальдер, Военный дневник. 5 января 1942 года, 198-й день войны Потери с 22.6 по 31.12.1941 года: ранено — 19 016 офицеров, 602 292 унтер-офицера и рядового; убито — 7120 офицеров, 166 602 унтер-офицера и рядового; пропало без вести — 619 офицеров, 35 254 унтер-офицера и рядовых. Итого потеряно 26 755 офицеров и 804 148 унтер-офицеров и рядовых. Общие потери сухопутных войск на Восточном фронте составляют 830 903 человека, то есть 25,96 процента численности всех сухопутных сил на Востоке (3,2 млн человек). 6 апреля 1942 года, 289-й день войны Потери с 22.6.1941 года по 31.3.1942 года: ранено — 23 541 офицер, 799 389 унтер-офицеров и рядовых; убито — 8827 офицеров, 223553 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 855 офицеров, 51 665 унтер-офицеров и рядовых. Итого потеряно 33 223 офицера, 1 074 607 унтер-офицеров и рядовых. Общие потери сухопутных войск на Востоке (без больных) составили 1 107 830 человек, или 34,6% их средней численности (3,2 миллиона человек). |
| Итого: 31.3.1942 года 1 107 830 минус 830 903 на 31.12.1941 составляет 276 927 человек всего на всём восточном фронте.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 21.01.11 19:50. Заголовок: stalker пишет: Вопр..
stalker пишет: цитата: | Вопрос был о сражениях под Москвой, но Вы упорно считаете потери автотранспорта на Восточном фронте. У Вас нет данных о немецких потерях под Москвой. |
| Приводите, какие проблемы. Основные потери были под Москвой, т.к. там были сосредоточены три ТГ из четырех и Москва была целью немецкого наступления осенью-зимой. Наиболее значимые поетри в транспорте у немцев были под Ростовом и Тихвиным, но сравните масштабы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 19:52. Заголовок: Cat пишет: Как он м..
Cat пишет: цитата: | Как он может заранее зайти на территорию СССР без начала войны? Хьюго Босс получит заказ на пару миллионов шапок-невидимок? |
| Вы считаете, что война в альтернативе обязательно начнется 22.06.1941? Поддержат ОУН и независимое украинское государство, лесных братьев в Прибалтике.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 19:57. Заголовок: Cat пишет: Помедити..
Cat пишет: цитата: | Помедитируйте над майскими соображениями, там все вполне однозначно написано. |
| «Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск» Ну и где здесь однозначность? Или мы считали, что успеем развернуть армию в любом случае?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10310
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.01.11 19:58. Заголовок: Я тут решил изучить ..
Я тут решил изучить проблему с точки зрения толкования русского языка. Так вот слова поражения, разгром и катастрофа являются словами синонимами, что следует из словаря синонимов Абрамова, а в словаре Ожегова так дается слово "поражение"- поражение неудача в войне, борьбе, разгром Потерпеть [ падеж или пуд ] Нанести [ падеж или пуд ] врагу. На сем предлагаю тему закрыть как не перспективную, ну если кто-то не выступить со словом "разгром" с точки зрения какого словаря военных или тактических терминов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 19:59. Заголовок: 917 пишет: СССР воо..
917 пишет: цитата: | СССР вообще проиграл все сражения, а войну почему-то закончил в Берлине. Это то же надо тогда как-то объяснить. |
|
Давно найдено объяснение этому парадоксу. Трупами завалили. Правда, это уже из области антисоветских концепций
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10311
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.01.11 20:08. Заголовок: stalker пишет: 31.3..
stalker пишет: цитата: | 31.3.1942 года 1 107 830 минус 830 903 на 31.12.1941 |
|
_то будет не Московская битва., так как она продолжалась довольно долго с октября или даже с конца сентября 1941 и потери немцев оцениваются в ней советской стороной в 500000 человек. Достаточно сказать, что 35 высших офицеров Вермахта было отправлено в отставку, а 62000 человек привлечено к ответственности за отказ выполнять приказы вышестоящего начальства, дезертирство, оставление позиций. Это советские данные, насколько они точны я судить не берусь, из статьи. Жалко вот Ктыря нет, он был любитель по доказывать, как хороши немцы, ну и часто с ним можно в этом согласится.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10312
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.01.11 20:18. Заголовок: Madmax1975 пишет: Д..
Madmax1975 пишет: цитата: | Давно найдено объяснение этому парадоксу. Трупами завалили. Правда, это уже из области антисоветских концепций |
|
Не думаю, что объясняет. Трупами заваливали, так можно сказать про действие советской стороны. Ну, а как иначе назвать высказывание ув. Ccsr, когда наиболее подготовленные и сильные войска Германии нейтрализовались слабоподготовленными силами КА? Видимо так это и называется, когда человек хочет сказать остро. Т.е. как это объясняет, не объясняет почему от поражения к поражению и вдруг победа. Ну, это если считать, что проиграл тот, кто больше потерял. Я бы сказал СССР органически не способен воевать с немцами на равных, не русские или украинцы, а именно СССР.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.01.11 20:23. Заголовок: 917 пишет: то будет..
917 пишет: цитата: | то будет не Московская битва., так как она продолжалась довольно долго с октября или даже с конца сентября 1941 и потери немцев оцениваются в ней советской стороной в 500000 человек. |
| цитата: | 4 октября 1941 года, 105-й день войны Потери с 22.6 по 30.9. 1941 года. Ранено — 12 886 офицеров и 396 761 унтер-офицер и рядовой; убито — 4926 офицеров и 111 982 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 423 офицера и 24 061 унтер-офицер и рядовой. Итого потеряно 18 235 офицеров и 532 804 унтер-офицера и рядовых. Общие потери наших войск за период с 22.6 по 30.9 1941 года составляют 551 039 человек, или 16,2 процента средней численности войск Восточного фронта, равной 3,4 млн человек. |
|
Итого: 31.3.1942 года 1 107 830 минус 551 039 будет 556791 на всём восточном фронте. Забавно посмотреть Вики 1 029 234 чел., из них 653 924 человека — убитыми и пленными
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10313
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.01.11 20:52. Заголовок: stalker пишет: 1 02..
stalker пишет: цитата: | 1 029 234 чел., из них 653 924 человека — убитыми и пленными |
|
- То, что потери СССР существенно больше или даже катастрофические это вроде всеми признается, против статистики особо не попрешь. Но, мы говорим все же о том, кто больше потерял, а о результатах. Знаете, так бывает, один потеряет 1000 рублей и умрет от разрыва сердца, а другой 100000 потеряет и только улыбнется. Пример мой не совсем корректен, но такие подходы существуют. Еще раз скажу, СССР не мог рассчитывать на одинаковые потери с Германией. Танковая дивизия СС "Frundsberg" не менее года осуществляла подготовку во Франции и только затем была вовлечена в широкомасштабные боевые действия на Восточном фронте, у дивизии, которой командовал мой дед месяц ушел от приказа о формировании до 1 боя. Трудно такие соединения признать равноценными.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|