Отправлено: 20.01.10 22:29. Заголовок: К вопросу о количестве сбитых немецких самолетов в 1941-1945 гг.

В одной из веток было высказано недоверие к сводкам Совинформбюро в отношении количества уничтоженной немецкой военной техники.

Так вот, по сводкам Совинформбюро с формулировкой "В воздушных боях и огнём зенитной артиллерии сбито..." с ноября 1941 года по май 1945 года (включительно) указано сбитыми 52.522 немецких самолета. Сводки за июнь -- октябрь 1941 года я обрабатывать поленился, так как и без этих месяцев стало ясно что эти цифры соответствуют официальным советским данным.

Вот, например, какие цифры озвучил тогдашний Главком ВВС маршал авиации Ефимов в 1986 году:

цитата:

В воздухе и на аэродромах было уничтожено 48 тысяч из 57 тысяч вражеских самолетов, выведенных из строя советской авиацией на советско-германском фронте.

(А.Н. Ефимов. Заключительное слово
Роль Военно-воздушных Сил в Великой Отечественной войне 1941-1945 (По материалам IX военно-научной конференции ВВС). — Москва, 1986.)

Разница между 57 тыс. и 48 тыс. приходится в основном на ПВО, которая отчиталась за 7500 сбитых самолетов.

Цифры в принципе совпадают. Ясно, что цифры для доклада Главкома брались явно не из сводок Совинформбюро, а их брали из статистических данных ВВС.

Вывод у меня получился такой: Сводки Совинформбюро в части потерь, нанесенных немцам, были официальными, а не взятыми с потолка. То что сейчас количество сбитых подвергаются сомнению (вплоть до 5-7-кратного преувеличения) – это уже другая опера.

P.S. С потолка взята другая цифра:
В сообщении от 19.08.1944 года "ИТОГИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ ЗА ПЕРИОД С 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА ПО 18 АВГУСТА 1944 ГОДА" написано --

цитата:

За период Отечественной войны советская авиация уничтожила в воздухе и на земле более 50.000 самолётов противника

В этом случае цифра явно пропагандистская (перебор примерно в 10 тысяч).

 Отправлено: 20.01.10 22:49. Заголовок: assaur пишет: Вот, ..

assaur пишет:

цитата:

Вот, например, какие цифры озвучил тогдашний Главком ВВС маршал авиации Ефимов в 1986 году:

А на что он при этом ссылается?
Ну и если посмотреть "Советская авиация в ВОВ в цифрах", то там за все время будет 52,85 тысяч самолетов, так что вполне официальная цифра.

 Отправлено: 20.01.10 23:21. Заголовок: ГДР пишет: А на что..

ГДР пишет:

цитата:

А на что он при этом ссылается? Ну и если посмотреть "Советская авиация в ВОВ в цифрах", то там за все время будет 52,85 тысяч самолетов, так что вполне официальная цифра.

Не знаю. Может быть была какая-то коррекция. Все таки книга достаточно древняя, хотя и капитальная.

 Отправлено: 21.01.10 00:02. Заголовок: assaur пишет: В это..

assaur пишет:

цитата:

В этом случае цифра явно пропагандистская (перебор примерно в 10 тысяч).

Хммм , почему то у всех , даже знающих людей , одна и таже ошибка ...

А кого вы относите к противнику ? Люффтов ? а вы не забыли про ВВС Финляндии Венгрии Румынии Италии Хорватии , которые принимали участие на восточном фронте , вы их посчитали?

 Отправлено: 21.01.10 00:36. Заголовок: Як-9ДД пишет: про В..

Як-9ДД пишет:

цитата:

про ВВС Финляндии Венгрии Румынии Италии Хорватии

Неужели там набиралось 10000 самолетов??

 Отправлено: 21.01.10 00:41. Заголовок: ГДР пишет: Неужели ..

ГДР пишет:

цитата:

Неужели там набиралось 10000 самолетов??

спрашиваю еще раз - вы посчиталит? Вы же пишите ( не вы а вообще)

assaur пишет:

цитата:

За период Отечественной войны советская авиация уничтожила в воздухе и на земле более 50.000 самолётов противника

Противника . А вы считаете немцев , не находите ли что это слегка легкомысленно? Посчитайте потери союзников немцев на восточном фронте а потом заявляйте кто приписал и за что приписали

 Отправлено: 21.01.10 06:03. Заголовок: Як-9ДД пишет: Проти..

Як-9ДД пишет:

цитата:

Противника . А вы считаете немцев , не находите ли что это слегка легкомысленно? Посчитайте потери союзников немцев на восточном фронте а потом заявляйте кто приписал и за что приписали

Кому это нужно было для Совинформбюро по мастям раскладывать? Уничтожен "противник", "вражеский самолет".

Меня интересует преувеличивало ли Совинформбюро произвольно цифры потерь, полученные от представителей ВВС. Подсчет показал что этого не было. Не работало Совинформбюро по принципу "Пиши поболе, что их супостатов жалеть". Даже подмеченное ГДР несоответствие между данными из "Авиация в цифрах" и докладом Ефимова составляет не более 5000 за всю войну. Это примерно 3,5 самолета в день, что при среднесуточных потерях противника равных по разным данным 33-37 явной фальсификацией вряд ли можно назвать.

Был другой грех. По июнь 1943 года Совинформбюро публиковало данные с формулировкой типа "За день уничтожено "X" немецких самолётов. Наши потери — "Y" самолёта".
В этом случае налицо явное искажение фактов, так как за два года публикаций нет ни одного случая превышения собственных потерь над потерями противника. Порядок цифр примерно такой:
За неделю 10-16.05.1942 года
Потери немцев -- 339
Свои потери -- 112
За неделю 23-29.05.1943 года
Потери немцев -- 456
Свои потери -- 118

 Отправлено: 21.01.10 07:49. Заголовок: В Сводках есть и соо..

В Сводках есть и сообщения о победах отдельных летчиков. При сопоставлении этих сообщений с книгой М. Быкова «Асы Великой Отечественной» многое подтверждается.
Например:
Скрытый текст

3.05.42 В течение дня немецкие самолёты пытались прорваться к одному важному военному объекту. Лётчики нашей части под командованием тов. Матвеева преградили путь вражеским самолётам. Потеряв 7 машин, гитлеровцы так и ее достигли намеченной цели. В воздушном бою с противником особенно отличились старший лейтенант Зеленов, сбивший 2 «Юнкерса-88», капитан Булаев, сбивший 2 самолёта «Юнкерс-88», старший лейтенант Горбачевский и лейтенант Зотов, сбившие по одному вражескому самолёту. Зеленов: 01.05.42 – 2 – Ю-88 – Оломна Булаев: 30.04.42 – 1 – Ю-88 – Шапки 30.04.42 – 1 – Ю-88 – юж. Назия 30.04.42 – 1/6 – Хе-111 – Хондрово Зотов: 30.04.42 – 1 – Ю-88 – Гороховец 30.04.42 – 1/6 – Хе-111 – Хондрово 9.07.43 За один день лётчик старший лейтенант т. Гулаев в ожесточённых воздушных схватках сбил 2 бомбардировщика и 2 немецких истребителя. 05.07.43 – 1 – Ю-87 – Верхопенье 05.07.43 – 1 – Ме-109 – Прохоровка 05.07.43 – 1 – Ю-87 – Коровино 05.07.43 – 1 – Ме-109 – Драгунское 13.07.43 Лётчики Н-ской гвардейской части за три дня боёв сбили 156 немецких самолётов. Герой Советского Союза гвардии лейтенант Новиков сбил 5 самолётов противника. Герой Советского Союза гвардии старший лейтенант Китаев уничтожил 4 и повредил 5 вражеских самолётов. Лётчик гвардии лейтенант Горобец встретился в воздухе с группой немецких самолётов. Вступив с ними в бой, т. Горобец сбил 9 немецких бомбардировщиков. Китаев: 06.07.43 – 1 – Хе-111 – Раково 07.07.43 – 1 – Ю-87 – юго-вост. Прохоровка 07.07.43 – 1 – Ме-109 – юго-вост. Прохоровка 08.07.43 – 1 – Хе-111 – Беленихино 08.07.43 – 1/3 – Хе-111 – сев. – зап. Яковлево Новиков: 05.07.43 – 1 – Ю-88 – Белгород 05.07.43 – 1 – Ю-88 – Микояновка 05.07.43 – ½ – Хш-126 – сев. Стрелецкая 07.07.43 – 1 – Ю-88 – юж. Томаровка 07.07.43 – 1 – Ю-88 – юго-зап. Герцовка Горовец: 05.07.43 – ½ – Хе-111 – юж. Драгунское 05.07.43 – 1 – Хш-126 – Березово 06.07.43 – 9 – Ю-87 – Зоринские Дворы (Не подтверждается оперативными документами) 30.07.1943 Восемь наших истребителей под командованием старшего лейтенанта Голячкова перехватили 23 немецких самолёта, пытавшихся нанести удар по советским наземным войскам. Наши лётчики не дали врагу сбросить бомбы на цель и заставили его повернуть обратно. В ожесточённом воздушном бою т. Голячков сбил один «Юнкерс-87» и один «Мессершмитт-109». 27.07.43 – 1 – Ю-87 – Томаровка 27.07.43 – 1 – Ме-109 – Томаровка 22.06.44 Лётчики-истребители в воздушных боях сбили 15 немецких и финских самолётов. Герой Советского Союза капитан Лихолетов за два дня сбил 4 самолёта противника. 19.06.44 – 1 – Ме-109 – вост. окр. Выборг 20.06.44 – 2 – Ме-109 – Скютяля 18.08.44 Восемь советских истребителей, ведомые гвардии капитаном Константиновым, встретились в воздухе с 20 немецкими истребителями. Советские лётчики атаковали противника и в ожесточённом бою сбили 4 немецких самолёта. Наши истребители потерь не имели. Позднее группа истребителей гвардии капитана Константинова вступила в бой с восемью вражескими истребителями и сбила 2 немецких самолёта. В этот день гвардии капитан Константинов лично сбил 3 самолёта противника. 11.08.44 – 1 – ФВ-190 – Очленгув 12.08.44 – 1 – ФВ-190 – с.-з. Немецыце 12.08.44 – 1 – ФВ-190 – зап. Сташув 19.08.44 Лётчик-истребитель Сидоренков, барражируя в воздухе, заметил 15 немецких бомбардировщиков и истребителей. Отважный лётчик атаковал ведущий бомбардировщик противника и сбил его. В завязавшемся неравном воздушном бою капитан Сидоренко уничтожил ещё два «Юнкерса-87» и один «Фокке-Вульф-190». Гитлеровцам удалось поджечь самолет тов. Сидоренкова. Лётчик выбросился на парашюте и приземлился на нашей территории. 15.08.44 – 3 – Ю-87 – Антсле

 Отправлено: 21.01.10 09:36. Заголовок: assaur пишет: В одн..

assaur пишет:

цитата:

В одной из веток было высказано недоверие к сводкам Совинформбюро в отношении количества уничтоженной немецкой военной техники

assaur пишет:

цитата:

Меня интересует преувеличивало ли Совинформбюро произвольно цифры потерь, полученные от представителей ВВС. Подсчет показал что этого не было. Не работало Совинформбюро по принципу "Пиши поболе, что их супостатов жалеть".

Одно другому не противоречит, Совинформбюро могло честно транслировать данные, завышенные ВВС.

 Отправлено: 21.01.10 09:56. Заголовок: assaur пишет: Меня ..

assaur пишет:

цитата:

Меня интересует преувеличивало ли Совинформбюро произвольно цифры потерь

Вряд ли Совинформ бюро делало это произвольно. Сводки, ЕМНИМС, предварительно просматривались и утверждались. Так что тут скорей
AlexDrozd пишет:

цитата:

Совинформбюро могло честно транслировать данные, завышенные ВВС

 Отправлено: 21.01.10 10:14. Заголовок: assaur пишет: Меня ..

assaur пишет:

цитата:

Меня интересует преувеличивало ли Совинформбюро произвольно цифры потерь, полученные от представителей ВВС. Подсчет показал что этого не было. Не работало Совинформбюро по принципу "Пиши поболе, что их супостатов жалеть".

На сегоднейшний момент из всех возможных документов ЦАМО удалось извлечь порядка 44000 подтвержденных заявок на сбитые в 1941-45 гг, это только летчики ВВС и ПВО. Если считать, что много документов за 1941-42 отсутствуют и приплюсовать заявки летчиков ВВС ВМФ, то оценочная цифра должна получиться в р-не 50000 штук. Это без учета ЗА и заявок бомбардировщиков и штурмовиков.

 Отправлено: 21.01.10 13:32. Заголовок: Nick Nytch пишет: Н..

Nick Nytch пишет:

цитата:

На сегоднейшний момент из всех возможных документов ЦАМО удалось извлечь порядка 44000 подтвержденных заявок на сбитые в 1941-45 гг, это только летчики ВВС и ПВО. Если считать, что много документов за 1941-42 отсутствуют и приплюсовать заявки летчиков ВВС ВМФ, то оценочная цифра должна получиться в р-не 50000 штук. Это без учета ЗА и заявок бомбардировщиков и штурмовиков.

Значит AlexDrozd прав (да и я заодно).

AlexDrozd пишет:

цитата:

Совинформбюро могло честно транслировать данные, завышенные ВВС.

 Отправлено: 17.09.10 20:28. Заголовок: А есть исследования ..

А есть исследования по немецким авиа потерям на Восточном фронте? Читал только Зефирова.

 Отправлено: 18.09.10 05:59. Заголовок: Есть сайт Холма http..

Есть сайт Холма http://www.ww2.dk/<\/u><\/a> , где есть данные по наличию-потерям немецкой авиации 42-44 гг. Для каждой группы даны сведения по дислокации. Так что можете сами посмотреть, где чего теряли немцы. Если лень самому, можно удовлетвориться работами по Холму других, например http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm<\/u><\/a> .

 Отправлено: 18.09.10 09:35. Заголовок: Lob пишет: ...можно..

Lob пишет:

цитата:

...можно удовлетвориться работами по Холму других...

Только в процессе удовлетворения не стоит забывать, что Ольга Тонина открыто заявляет, что ведет информационную войну. А на войне как на войне.

 Отправлено: 19.09.10 01:15. Заголовок: assaur пишет: Меня ..

assaur пишет:

цитата:

Меня интересует преувеличивало ли Совинформбюро произвольно цифры потерь, полученные от представителей ВВС.

Полагаю, что Совинформбюро не было нужды в приписках сбитых самолётов, как и командованию. Приписки осуществлялись непосредствено на поле боя. К примеру, полк МЗА, приданый 1МК. На батарее комбатом на оформление актов на сбитые самолёты был назначен комвзвода 2. У него были бланки заранее заполненные, в них требовалось только проставить где и что сбито, с подтверждением сторонним командиром части. На сбитый самолёт пртендовали и мы, и средний калибр, и роты ДШК, только акты подписывали в разных частях. Таким образом из 1 сбитого как минимум получалось три. Иногда бывали и встречи оформителей актов в одной и той же части для подписи акта. Были случаи когда оформляли акты на сбитые самолёты летчиками. У лётчиков, вероятно, возможностей для приписок было больше. Немцам с их сотнями сбитых тоже не верится. По крайней мере, с 43-его в небе не видно было, чтоб они были уж такими асами. С уважением

 Отправлено: 19.09.10 06:03. Заголовок: Есть же описание тог..

Есть же описание того, как Хартманн сбил своего последнего. 8 мая. Война практически закончилась. По крайней мере в воздухе. Несколько Яков тренировали атаку наземной цели. То есть ходили кругом и время от времени один пикировал, имитируя атаку, так как внизу никого не было. Увлеклись. Хартманн подошел сверху, спикировал, сбил одного и тут же свалил, благо имел преимущество в скорости. При такой тактике можно набить много, даже и не имея преимущества в воздухе.

 Отправлено: 19.09.10 09:47. Заголовок: Lob пишет: При тако..

Lob пишет:

цитата:

При такой тактике можно набить много, даже и не имея преимущества в воздухе.

Насчет много тоже поспорить, но главное при такой тактике проигрываешь войну в воздухе и над наземными частями почти всё время висят вражеские самолёты.

 Отправлено: 19.09.10 13:11. Заголовок: Это уже другой вопро..

Это уже другой вопрос. Тема ветки - достоверность побед.

 Отправлено: 19.09.10 15:26. Заголовок: Фиолетов пишет: Пол..

Фиолетов пишет:

цитата:

Полагаю, что Совинформбюро не было нужды в приписках сбитых самолётов, как и командованию.

Какому именно командованию не было нужды приписывать? Командиру полка, наверное, было лучше, если он представлял наверх возможно большее количество сбитых. А на каком уровне начиналась потребность в возможно более точных цифрах? Ведь количество сбитых это не только фиксация боевых достижений, но и информация для планирующих боевые действия вышестоящих штабов. Я думаю что жизнь приучила к тому что цифры недостоверны, возможно даже, что в высших штабах цифры сбитых для внутренних нужд корректировались, но наверх все-таки шли цифры из отчетов частей.

 Отправлено: 19.09.10 15:51. Заголовок: assaur пишет: Ведь..

assaur пишет:

цитата:

Ведь количество сбитых это не только фиксация боевых достижений, но и информация для планирующих боевые действия вышестоящих штабов.

А какая от такой информации практическая польза? Вот получили вы донесение, что войска сбили 300 самолётов. Допустим, вы даже понимаете, что заявки надо делит на число Пи, и на самом деле самолётов сбито не более 100.
И что вам это даёт?

цитата:

Я думаю что жизнь приучила к тому что цифры недостоверны, возможно даже, что в высших штабах цифры сбитых для внутренних нужд корректировались, но наверх все-таки шли цифры из отчетов частей.

Я думаю, из информации о сбитых самолётах нельзя извлечь никакой практической пользы, поэтому начальство снисходительно относилось к заявкам лётчиков.

 Отправлено: 19.09.10 17:00. Заголовок: UFB пишет: Я думаю,..

UFB пишет:

цитата:

Я думаю, из информации о сбитых самолётах нельзя извлечь никакой практической пользы, поэтому начальство снисходительно относилось к заявкам лётчиков.

Это Вы зря, польза очень даже практическая за каждый сбитый самолет государство выплачивало "денюшки". ЕМНИП за истребитель - 1500р., за бомбардировщик- 2000 р.
А вообще тема уничтоженных(потерянных) самолетов сложная и неблагодарная. Конечное число потерянных единиц может примерно и совпадает, но в эти уничтоженные самолеты входят и разбитые свими пилотами и уничтоженные артилерией и раздавленные танками и т.д. и т.п. А колличество заявленных сбитых в любом случае меньше реально сбитых. Это относится ко всем воюющим сторонам.

 Отправлено: 19.09.10 18:19. Заголовок: UFB пишет: Допустим..

UFB пишет:

цитата:

Допустим, вы даже понимаете, что заявки надо делит на число Пи, и на самом деле самолётов сбито не более 100. И что вам это даёт?

По-моему по результатам боев на Халкин-Голе был выведен в коэффициент уменьшения заявленных сбитых самолетов противника = 3.
Т.е. заявили 300 сбитых, наверху посчитали 300/3 = 100 - получили близкую к реальности цифру. А из этой цифры можно делать вывода и планы на будущее.

 Отправлено: 19.09.10 18:45. Заголовок: RVK пишет: А из это..

RVK пишет:

цитата:

А из этой цифры можно делать вывода и планы на будущее.

Какие выводы можно делать из цифры сбитых?

 Отправлено: 19.09.10 18:52. Заголовок: UFB пишет: Какие вы..

UFB пишет:

цитата:

Какие выводы можно делать из цифры сбитых?

Например сколько осталось у супостата .

 Отправлено: 19.09.10 18:53. Заголовок: zjn пишет: Это Вы з..

zjn пишет:

цитата:

Это Вы зря, польза очень даже практическая за каждый сбитый самолет государство выплачивало "денюшки". ЕМНИП за истребитель - 1500р., за бомбардировщик- 2000 р.

Это такой мизер в масштабах государства, что и говорить смешно.
Государство этим и не заморачивалось - выплачивали, сколько лётчики заявили.
Но я вообще о пользе для военного руководства - им то какая разница, сколько лётчики сбили?
Какой они из этой цифры могут сделать вывод?

 Отправлено: 19.09.10 18:56. Заголовок: zjn пишет: Например..

zjn пишет:

цитата:

Например сколько осталось у супостата .

Для этого надо знать сколько у супостата было, и сколько супостату прибыло, а потом уже вычитать потерянные.
У вас в уравнении 3 неизвестных, если число сбитых ещё вы можете как-то оценить, то два других узнать невозможно.
А значит и сколько у супостата осталось вы никак узнать не сможете. Так какой смысл сбитых считать?

 Отправлено: 19.09.10 19:01. Заголовок: UFB пишет: Для этог..

UFB пишет:

цитата:

Для этого надо знать сколько у супостата было, и сколько супостату прибыло, а потом уже вычитать потерянные.

Вот так примерно и делали.
Лень искать точную цитату, но Новиков к исходу воздушной операции над Кубанью писал своим подчиненным примерно следующее "Умерьте свой пыл вы уже сбили немцев больше чем чем их есть" Наверное знал сколько супостата.

 Отправлено: 19.09.10 19:25. Заголовок: zjn пишет: Вот так ..

zjn пишет:

цитата:

Вот так примерно и делали.

Ну да, ну да - а количество немецких самолётов и новые поступления Штирлиц докладывал?

цитата:

Лень искать точную цитату, но Новиков к исходу воздушной операции над Кубанью писал своим подчиненным примерно следующее "Умерьте свой пыл вы уже сбили немцев больше чем чем их есть" Наверное знал сколько супостата.

Наверное, просто знал своих подчинённых.
Активность вражеской авиации можно определить по количеству самолёто-пролётов через линию фронта - специальные службы этим занимались.
А вот зачем сбитых считать - непонятно - завтра улетят немцы на другой фронт, или, наоборот, новых сил пришлют - смысла никакого.

 Отправлено: 19.09.10 19:39. Заголовок: UFB пишет: Ну да, н..

UFB пишет:

цитата:

Ну да, ну да - а количество немецких самолётов и новые поступления Штирлиц докладывал?

Их много было, в смысле Штирлицов. Я наверно Вас удивлю заявив, что например немцы знали в лицо по фотографиям противостоящих им командиров до полка включительно.UFB пишет:

цитата:

Наверное, просто знал своих подчинённых.

И это безусловно.
Но так-же знал сколько и какие части люфтваффе находятся на интересующем участке фронта, ну по крайней мере через пару дней после начала активных боевых действий.

 Отправлено: 19.09.10 19:49. Заголовок: UFB пишет: Активнос..

UFB пишет:

цитата:

Активность вражеской авиации можно определить по количеству самолёто-пролётов через линию фронта - специальные службы этим занимались.

Бронтман приводит свой диалог с Фалалевым:

цитата:

– Есть ли у немцев количественное преобладание в воздухе на Сталинградом? – Нет. Это происходит от учета. Представьте себе, что 20 «юнкерсов» полетело бомбить цель. Все части, над которыми они пролетают туда и обратно (а обратно они идут другим маршрутом) засекают их и сообщают. В горячке боя данные о курсах, типах и т.д. не сверишь. И получается, что летело не 20, а 120 самолетов.

Так что количество пролетов тоже вещь ненадежная.

 Отправлено: 19.09.10 20:02. Заголовок: assaur пишет: Так ч..

assaur пишет:

цитата:

Так что количество пролетов тоже вещь ненадежная.

Колличество пролетов показывает скорее активность авиации, а не ее численность. Но при примерно известной численности можно тоже делать выводы.

 Отправлено: 19.09.10 20:08. Заголовок: UFB пишет: У вас в ..

UFB пишет:

цитата:

У вас в уравнении 3 неизвестных, если число сбитых ещё вы можете как-то оценить, то два других узнать невозможно.

Разведка.
В к/ф "Путь в Сатурн" главного героя как раз спрашивают как узнать выпуск военной технике определенного завода. Ответ достаточно оригинален.

 Отправлено: 19.09.10 21:08. Заголовок: zjn пишет: Их много..

zjn пишет:

цитата:

Их много было, в смысле Штирлицов. Я наверно Вас удивлю заявив, что например немцы знали в лицо по фотографиям противостоящих им командиров до полка включительно.UFB пишет:

Ну да. А при допросе помнили только фамилии Ворошилова и Тимошенко.

 Отправлено: 19.09.10 21:20. Заголовок: RVK пишет: Разведка..

RVK пишет:

цитата:

Разведка. В к/ф "Путь в Сатурн" главного героя как раз спрашивают как узнать выпуск военной технике определенного завода. Ответ достаточно оригинален.

Эээ. А в к/ф "Бесславные ублюдки" евреи мочат Гитлера в парижском кинотеатре.

 Отправлено: 19.09.10 21:38. Заголовок: assaur пишет: Бронт..

assaur пишет:

цитата:

Бронтман приводит свой диалог с Фалалевым: цитата: – Есть ли у немцев количественное преобладание в воздухе на Сталинградом? – Нет. Это происходит от учета. Представьте себе, что 20 «юнкерсов» полетело бомбить цель. Все части, над которыми они пролетают туда и обратно (а обратно они идут другим маршрутом) засекают их и сообщают. В горячке боя данные о курсах, типах и т.д. не сверишь. И получается, что летело не 20, а 120 самолетов. Так что количество пролетов тоже вещь ненадежная.

Вообще-то Фалалеев лицо заинтересованное - его обвиняют, что у немцев превосходство в воздухе, он оправдывается.
Его слова вещь ненадёжная. Интереснее было бы заслушать ответственных за ВНОС, которых Фалалеев обвиняет в плохой работе.

 Отправлено: 19.09.10 21:44. Заголовок: UFB пишет: Вообще-т..

UFB пишет:

цитата:

Вообще-то Фалалеев лицо заинтересованное - его обвиняют, что у немцев превосходство в воздухе, он оправдывается.

Оправдывается перед советским журналистом Бронтманом? Не слишком ли для первого зама командующего ВВС?

 Отправлено: 19.09.10 22:07. Заголовок: assaur пишет: Оправ..

assaur пишет:

цитата:

Оправдывается перед советским журналистом Бронтманом? Не слишком ли для первого зама командующего ВВС?

Журналист не из личного интереса к нему пришёл, а чтобы рассказать советскому народу о положении дел в авиации.
Оправдываться перед советским народом - нет, не слишком.

 Отправлено: 19.09.10 23:22. Заголовок: UFB пишет: Журналис..

UFB пишет:

цитата:

Журналист не из личного интереса к нему пришёл, а чтобы рассказать советскому народу о положении дел в авиации.

Почитайте Приказ НКО о военной цензуре. "Рассказ советскому народу о положении дел в авиации" лет на 10 тянет.

 Отправлено: 20.09.10 04:50. Заголовок: UFB пишет: Эээ. А в..

UFB пишет:

цитата:

Эээ. А в к/ф "Бесславные ублюдки" евреи мочат Гитлера в парижском кинотеатре

Конечно судить по кинофильмам о том как было в реальности - перебор.
Но могу привести несколько аргументов почему практически невозможно было скрыть присутствие группировки авиации на определенном участке фронта во время ВМВ.
1.Радиоразведка. С тех пор как на самолетах массово начали применяться р\с с этого самого времени начались радиоперехваты.
2.Скрытно перебросить самолеты как не старайся не получается, потому как они летают по небу и сильно гудят - видно издалека. К тому-же привязаны к определенному месту- аэродрому, к тому-же во время войны ночью могли летать только ДА.
3. После начала активных боевых действий недостатка в пленных(в основном офицеров) не было ни у одной стороны. Надеюсь Вы не считаете что на допросах ВСЕ "молчали как партизаны".
При желании могу продолжить.

 Отправлено: 20.09.10 10:25. Заголовок: zjn пишет: При жела..

zjn пишет:

цитата:

При желании могу продолжить.

Ни один из перечисленных вами способов не даёт возможности определить численность авиагруппировки.
Ни один из перечисленных вами способов не даёт возможности определить численность и способ организации пополнения.
Возвращаемся к исходному - одно уравнение, 3 неизвестных - высчитывать число сбитых бессмысленно.