Отправлено: 20.01.10 22:29. Заголовок: К вопросу о количестве сбитых немецких самолетов в 1941-1945 гг.
В одной из веток было высказано недоверие к сводкам Совинформбюро в отношении количества уничтоженной немецкой военной техники.
Так вот, по сводкам Совинформбюро с формулировкой "В воздушных боях и огнём зенитной артиллерии сбито..." с ноября 1941 года по май 1945 года (включительно) указано сбитыми 52.522 немецких самолета. Сводки за июнь -- октябрь 1941 года я обрабатывать поленился, так как и без этих месяцев стало ясно что эти цифры соответствуют официальным советским данным.
Вот, например, какие цифры озвучил тогдашний Главком ВВС маршал авиации Ефимов в 1986 году:
цитата:
В воздухе и на аэродромах было уничтожено 48 тысяч из 57 тысяч вражеских самолетов, выведенных из строя советской авиацией на советско-германском фронте.
(А.Н. Ефимов. Заключительное слово Роль Военно-воздушных Сил в Великой Отечественной войне 1941-1945 (По материалам IX военно-научной конференции ВВС). — Москва, 1986.)
Разница между 57 тыс. и 48 тыс. приходится в основном на ПВО, которая отчиталась за 7500 сбитых самолетов.
Цифры в принципе совпадают. Ясно, что цифры для доклада Главкома брались явно не из сводок Совинформбюро, а их брали из статистических данных ВВС.
Вывод у меня получился такой: Сводки Совинформбюро в части потерь, нанесенных немцам, были официальными, а не взятыми с потолка. То что сейчас количество сбитых подвергаются сомнению (вплоть до 5-7-кратного преувеличения) – это уже другая опера.
P.S. С потолка взята другая цифра: В сообщении от 19.08.1944 года "ИТОГИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ ЗА ПЕРИОД С 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА ПО 18 АВГУСТА 1944 ГОДА" написано --
цитата:
За период Отечественной войны советская авиация уничтожила в воздухе и на земле более 50.000 самолётов противника
В этом случае цифра явно пропагандистская (перебор примерно в 10 тысяч).
Вот, например, какие цифры озвучил тогдашний Главком ВВС маршал авиации Ефимов в 1986 году:
А на что он при этом ссылается? Ну и если посмотреть "Советская авиация в ВОВ в цифрах", то там за все время будет 52,85 тысяч самолетов, так что вполне официальная цифра.
Отправлено: 20.01.10 23:21. Заголовок: ГДР пишет: А на что..
ГДР пишет:
цитата:
А на что он при этом ссылается? Ну и если посмотреть "Советская авиация в ВОВ в цифрах", то там за все время будет 52,85 тысяч самолетов, так что вполне официальная цифра.
Не знаю. Может быть была какая-то коррекция. Все таки книга достаточно древняя, хотя и капитальная.
Отправлено: 21.01.10 00:02. Заголовок: assaur пишет: В это..
assaur пишет:
цитата:
В этом случае цифра явно пропагандистская (перебор примерно в 10 тысяч).
Хммм , почему то у всех , даже знающих людей , одна и таже ошибка ...
А кого вы относите к противнику ? Люффтов ? а вы не забыли про ВВС Финляндии Венгрии Румынии Италии Хорватии , которые принимали участие на восточном фронте , вы их посчитали?
спрашиваю еще раз - вы посчиталит? Вы же пишите ( не вы а вообще)
assaur пишет:
цитата:
За период Отечественной войны советская авиация уничтожила в воздухе и на земле более 50.000 самолётов противника
Противника . А вы считаете немцев , не находите ли что это слегка легкомысленно? Посчитайте потери союзников немцев на восточном фронте а потом заявляйте кто приписал и за что приписали
Противника . А вы считаете немцев , не находите ли что это слегка легкомысленно? Посчитайте потери союзников немцев на восточном фронте а потом заявляйте кто приписал и за что приписали
Кому это нужно было для Совинформбюро по мастям раскладывать? Уничтожен "противник", "вражеский самолет".
Меня интересует преувеличивало ли Совинформбюро произвольно цифры потерь, полученные от представителей ВВС. Подсчет показал что этого не было. Не работало Совинформбюро по принципу "Пиши поболе, что их супостатов жалеть". Даже подмеченное ГДР несоответствие между данными из "Авиация в цифрах" и докладом Ефимова составляет не более 5000 за всю войну. Это примерно 3,5 самолета в день, что при среднесуточных потерях противника равных по разным данным 33-37 явной фальсификацией вряд ли можно назвать.
Был другой грех. По июнь 1943 года Совинформбюро публиковало данные с формулировкой типа "За день уничтожено "X" немецких самолётов. Наши потери — "Y" самолёта". В этом случае налицо явное искажение фактов, так как за два года публикаций нет ни одного случая превышения собственных потерь над потерями противника. Порядок цифр примерно такой: За неделю 10-16.05.1942 года Потери немцев -- 339 Свои потери -- 112 За неделю 23-29.05.1943 года Потери немцев -- 456 Свои потери -- 118
Отправлено: 21.01.10 07:49. Заголовок: В Сводках есть и соо..
В Сводках есть и сообщения о победах отдельных летчиков. При сопоставлении этих сообщений с книгой М. Быкова «Асы Великой Отечественной» многое подтверждается. Например: Скрытый текст
3.05.42 В течение дня немецкие самолёты пытались прорваться к одному важному военному объекту. Лётчики нашей части под командованием тов. Матвеева преградили путь вражеским самолётам. Потеряв 7 машин, гитлеровцы так и ее достигли намеченной цели. В воздушном бою с противником особенно отличились старший лейтенант Зеленов, сбивший 2 «Юнкерса-88», капитан Булаев, сбивший 2 самолёта «Юнкерс-88», старший лейтенант Горбачевский и лейтенант Зотов, сбившие по одному вражескому самолёту. Зеленов: 01.05.42 – 2 – Ю-88 – Оломна Булаев: 30.04.42 – 1 – Ю-88 – Шапки 30.04.42 – 1 – Ю-88 – юж. Назия 30.04.42 – 1/6 – Хе-111 – Хондрово Зотов: 30.04.42 – 1 – Ю-88 – Гороховец 30.04.42 – 1/6 – Хе-111 – Хондрово
9.07.43 За один день лётчик старший лейтенант т. Гулаев в ожесточённых воздушных схватках сбил 2 бомбардировщика и 2 немецких истребителя. 05.07.43 – 1 – Ю-87 – Верхопенье 05.07.43 – 1 – Ме-109 – Прохоровка 05.07.43 – 1 – Ю-87 – Коровино 05.07.43 – 1 – Ме-109 – Драгунское
13.07.43 Лётчики Н-ской гвардейской части за три дня боёв сбили 156 немецких самолётов. Герой Советского Союза гвардии лейтенант Новиков сбил 5 самолётов противника. Герой Советского Союза гвардии старший лейтенант Китаев уничтожил 4 и повредил 5 вражеских самолётов. Лётчик гвардии лейтенант Горобец встретился в воздухе с группой немецких самолётов. Вступив с ними в бой, т. Горобец сбил 9 немецких бомбардировщиков. Китаев: 06.07.43 – 1 – Хе-111 – Раково 07.07.43 – 1 – Ю-87 – юго-вост. Прохоровка 07.07.43 – 1 – Ме-109 – юго-вост. Прохоровка 08.07.43 – 1 – Хе-111 – Беленихино 08.07.43 – 1/3 – Хе-111 – сев. – зап. Яковлево
30.07.1943 Восемь наших истребителей под командованием старшего лейтенанта Голячкова перехватили 23 немецких самолёта, пытавшихся нанести удар по советским наземным войскам. Наши лётчики не дали врагу сбросить бомбы на цель и заставили его повернуть обратно. В ожесточённом воздушном бою т. Голячков сбил один «Юнкерс-87» и один «Мессершмитт-109». 27.07.43 – 1 – Ю-87 – Томаровка 27.07.43 – 1 – Ме-109 – Томаровка
22.06.44 Лётчики-истребители в воздушных боях сбили 15 немецких и финских самолётов. Герой Советского Союза капитан Лихолетов за два дня сбил 4 самолёта противника. 19.06.44 – 1 – Ме-109 – вост. окр. Выборг 20.06.44 – 2 – Ме-109 – Скютяля
18.08.44 Восемь советских истребителей, ведомые гвардии капитаном Константиновым, встретились в воздухе с 20 немецкими истребителями. Советские лётчики атаковали противника и в ожесточённом бою сбили 4 немецких самолёта. Наши истребители потерь не имели. Позднее группа истребителей гвардии капитана Константинова вступила в бой с восемью вражескими истребителями и сбила 2 немецких самолёта. В этот день гвардии капитан Константинов лично сбил 3 самолёта противника. 11.08.44 – 1 – ФВ-190 – Очленгув 12.08.44 – 1 – ФВ-190 – с.-з. Немецыце 12.08.44 – 1 – ФВ-190 – зап. Сташув
19.08.44 Лётчик-истребитель Сидоренков, барражируя в воздухе, заметил 15 немецких бомбардировщиков и истребителей. Отважный лётчик атаковал ведущий бомбардировщик противника и сбил его. В завязавшемся неравном воздушном бою капитан Сидоренко уничтожил ещё два «Юнкерса-87» и один «Фокке-Вульф-190». Гитлеровцам удалось поджечь самолет тов. Сидоренкова. Лётчик выбросился на парашюте и приземлился на нашей территории. 15.08.44 – 3 – Ю-87 – Антсле
Отправлено: 21.01.10 09:36. Заголовок: assaur пишет: В одн..
assaur пишет:
цитата:
В одной из веток было высказано недоверие к сводкам Совинформбюро в отношении количества уничтоженной немецкой военной техники
assaur пишет:
цитата:
Меня интересует преувеличивало ли Совинформбюро произвольно цифры потерь, полученные от представителей ВВС. Подсчет показал что этого не было. Не работало Совинформбюро по принципу "Пиши поболе, что их супостатов жалеть".
Одно другому не противоречит, Совинформбюро могло честно транслировать данные, завышенные ВВС.
Отправлено: 21.01.10 10:14. Заголовок: assaur пишет: Меня ..
assaur пишет:
цитата:
Меня интересует преувеличивало ли Совинформбюро произвольно цифры потерь, полученные от представителей ВВС. Подсчет показал что этого не было. Не работало Совинформбюро по принципу "Пиши поболе, что их супостатов жалеть".
На сегоднейшний момент из всех возможных документов ЦАМО удалось извлечь порядка 44000 подтвержденных заявок на сбитые в 1941-45 гг, это только летчики ВВС и ПВО. Если считать, что много документов за 1941-42 отсутствуют и приплюсовать заявки летчиков ВВС ВМФ, то оценочная цифра должна получиться в р-не 50000 штук. Это без учета ЗА и заявок бомбардировщиков и штурмовиков.
Отправлено: 21.01.10 13:32. Заголовок: Nick Nytch пишет: Н..
Nick Nytch пишет:
цитата:
На сегоднейшний момент из всех возможных документов ЦАМО удалось извлечь порядка 44000 подтвержденных заявок на сбитые в 1941-45 гг, это только летчики ВВС и ПВО. Если считать, что много документов за 1941-42 отсутствуют и приплюсовать заявки летчиков ВВС ВМФ, то оценочная цифра должна получиться в р-не 50000 штук. Это без учета ЗА и заявок бомбардировщиков и штурмовиков.
Значит AlexDrozd прав (да и я заодно).
AlexDrozd пишет:
цитата:
Совинформбюро могло честно транслировать данные, завышенные ВВС.
Отправлено: 19.09.10 01:15. Заголовок: assaur пишет: Меня ..
assaur пишет:
цитата:
Меня интересует преувеличивало ли Совинформбюро произвольно цифры потерь, полученные от представителей ВВС.
Полагаю, что Совинформбюро не было нужды в приписках сбитых самолётов, как и командованию. Приписки осуществлялись непосредствено на поле боя. К примеру, полк МЗА, приданый 1МК. На батарее комбатом на оформление актов на сбитые самолёты был назначен комвзвода 2. У него были бланки заранее заполненные, в них требовалось только проставить где и что сбито, с подтверждением сторонним командиром части. На сбитый самолёт пртендовали и мы, и средний калибр, и роты ДШК, только акты подписывали в разных частях. Таким образом из 1 сбитого как минимум получалось три. Иногда бывали и встречи оформителей актов в одной и той же части для подписи акта. Были случаи когда оформляли акты на сбитые самолёты летчиками. У лётчиков, вероятно, возможностей для приписок было больше. Немцам с их сотнями сбитых тоже не верится. По крайней мере, с 43-его в небе не видно было, чтоб они были уж такими асами. С уважением
Отправлено: 19.09.10 06:03. Заголовок: Есть же описание тог..
Есть же описание того, как Хартманн сбил своего последнего. 8 мая. Война практически закончилась. По крайней мере в воздухе. Несколько Яков тренировали атаку наземной цели. То есть ходили кругом и время от времени один пикировал, имитируя атаку, так как внизу никого не было. Увлеклись. Хартманн подошел сверху, спикировал, сбил одного и тут же свалил, благо имел преимущество в скорости. При такой тактике можно набить много, даже и не имея преимущества в воздухе.
Отправлено: 19.09.10 09:47. Заголовок: Lob пишет: При тако..
Lob пишет:
цитата:
При такой тактике можно набить много, даже и не имея преимущества в воздухе.
Насчет много тоже поспорить, но главное при такой тактике проигрываешь войну в воздухе и над наземными частями почти всё время висят вражеские самолёты.
Полагаю, что Совинформбюро не было нужды в приписках сбитых самолётов, как и командованию.
Какому именно командованию не было нужды приписывать? Командиру полка, наверное, было лучше, если он представлял наверх возможно большее количество сбитых. А на каком уровне начиналась потребность в возможно более точных цифрах? Ведь количество сбитых это не только фиксация боевых достижений, но и информация для планирующих боевые действия вышестоящих штабов. Я думаю что жизнь приучила к тому что цифры недостоверны, возможно даже, что в высших штабах цифры сбитых для внутренних нужд корректировались, но наверх все-таки шли цифры из отчетов частей.
Ведь количество сбитых это не только фиксация боевых достижений, но и информация для планирующих боевые действия вышестоящих штабов.
А какая от такой информации практическая польза? Вот получили вы донесение, что войска сбили 300 самолётов. Допустим, вы даже понимаете, что заявки надо делит на число Пи, и на самом деле самолётов сбито не более 100. И что вам это даёт?
цитата:
Я думаю что жизнь приучила к тому что цифры недостоверны, возможно даже, что в высших штабах цифры сбитых для внутренних нужд корректировались, но наверх все-таки шли цифры из отчетов частей.
Я думаю, из информации о сбитых самолётах нельзя извлечь никакой практической пользы, поэтому начальство снисходительно относилось к заявкам лётчиков.
Отправлено: 19.09.10 17:00. Заголовок: UFB пишет: Я думаю,..
UFB пишет:
цитата:
Я думаю, из информации о сбитых самолётах нельзя извлечь никакой практической пользы, поэтому начальство снисходительно относилось к заявкам лётчиков.
Это Вы зря, польза очень даже практическая за каждый сбитый самолет государство выплачивало "денюшки". ЕМНИП за истребитель - 1500р., за бомбардировщик- 2000 р. А вообще тема уничтоженных(потерянных) самолетов сложная и неблагодарная. Конечное число потерянных единиц может примерно и совпадает, но в эти уничтоженные самолеты входят и разбитые свими пилотами и уничтоженные артилерией и раздавленные танками и т.д. и т.п. А колличество заявленных сбитых в любом случае меньше реально сбитых. Это относится ко всем воюющим сторонам.
Допустим, вы даже понимаете, что заявки надо делит на число Пи, и на самом деле самолётов сбито не более 100. И что вам это даёт?
По-моему по результатам боев на Халкин-Голе был выведен в коэффициент уменьшения заявленных сбитых самолетов противника = 3. Т.е. заявили 300 сбитых, наверху посчитали 300/3 = 100 - получили близкую к реальности цифру. А из этой цифры можно делать вывода и планы на будущее.
Отправлено: 19.09.10 18:53. Заголовок: zjn пишет: Это Вы з..
zjn пишет:
цитата:
Это Вы зря, польза очень даже практическая за каждый сбитый самолет государство выплачивало "денюшки". ЕМНИП за истребитель - 1500р., за бомбардировщик- 2000 р.
Это такой мизер в масштабах государства, что и говорить смешно. Государство этим и не заморачивалось - выплачивали, сколько лётчики заявили. Но я вообще о пользе для военного руководства - им то какая разница, сколько лётчики сбили? Какой они из этой цифры могут сделать вывод?
Для этого надо знать сколько у супостата было, и сколько супостату прибыло, а потом уже вычитать потерянные. У вас в уравнении 3 неизвестных, если число сбитых ещё вы можете как-то оценить, то два других узнать невозможно. А значит и сколько у супостата осталось вы никак узнать не сможете. Так какой смысл сбитых считать?
Отправлено: 19.09.10 19:01. Заголовок: UFB пишет: Для этог..
UFB пишет:
цитата:
Для этого надо знать сколько у супостата было, и сколько супостату прибыло, а потом уже вычитать потерянные.
Вот так примерно и делали. Лень искать точную цитату, но Новиков к исходу воздушной операции над Кубанью писал своим подчиненным примерно следующее "Умерьте свой пыл вы уже сбили немцев больше чем чем их есть" Наверное знал сколько супостата.
Отправлено: 19.09.10 19:25. Заголовок: zjn пишет: Вот так ..
zjn пишет:
цитата:
Вот так примерно и делали.
Ну да, ну да - а количество немецких самолётов и новые поступления Штирлиц докладывал?
цитата:
Лень искать точную цитату, но Новиков к исходу воздушной операции над Кубанью писал своим подчиненным примерно следующее "Умерьте свой пыл вы уже сбили немцев больше чем чем их есть" Наверное знал сколько супостата.
Наверное, просто знал своих подчинённых. Активность вражеской авиации можно определить по количеству самолёто-пролётов через линию фронта - специальные службы этим занимались. А вот зачем сбитых считать - непонятно - завтра улетят немцы на другой фронт, или, наоборот, новых сил пришлют - смысла никакого.
Отправлено: 19.09.10 19:39. Заголовок: UFB пишет: Ну да, н..
UFB пишет:
цитата:
Ну да, ну да - а количество немецких самолётов и новые поступления Штирлиц докладывал?
Их много было, в смысле Штирлицов. Я наверно Вас удивлю заявив, что например немцы знали в лицо по фотографиям противостоящих им командиров до полка включительно.UFB пишет:
цитата:
Наверное, просто знал своих подчинённых.
И это безусловно. Но так-же знал сколько и какие части люфтваффе находятся на интересующем участке фронта, ну по крайней мере через пару дней после начала активных боевых действий.
Активность вражеской авиации можно определить по количеству самолёто-пролётов через линию фронта - специальные службы этим занимались.
Бронтман приводит свой диалог с Фалалевым:
цитата:
– Есть ли у немцев количественное преобладание в воздухе на Сталинградом?
– Нет. Это происходит от учета. Представьте себе, что 20 «юнкерсов» полетело бомбить цель. Все части, над которыми они пролетают туда и обратно (а обратно они идут другим маршрутом) засекают их и сообщают. В горячке боя данные о курсах, типах и т.д. не сверишь. И получается, что летело не 20, а 120 самолетов.
Отправлено: 19.09.10 21:08. Заголовок: zjn пишет: Их много..
zjn пишет:
цитата:
Их много было, в смысле Штирлицов. Я наверно Вас удивлю заявив, что например немцы знали в лицо по фотографиям противостоящих им командиров до полка включительно.UFB пишет:
Ну да. А при допросе помнили только фамилии Ворошилова и Тимошенко.
цитата: – Есть ли у немцев количественное преобладание в воздухе на Сталинградом?
– Нет. Это происходит от учета. Представьте себе, что 20 «юнкерсов» полетело бомбить цель. Все части, над которыми они пролетают туда и обратно (а обратно они идут другим маршрутом) засекают их и сообщают. В горячке боя данные о курсах, типах и т.д. не сверишь. И получается, что летело не 20, а 120 самолетов.
Так что количество пролетов тоже вещь ненадежная.
Вообще-то Фалалеев лицо заинтересованное - его обвиняют, что у немцев превосходство в воздухе, он оправдывается. Его слова вещь ненадёжная. Интереснее было бы заслушать ответственных за ВНОС, которых Фалалеев обвиняет в плохой работе.
Оправдывается перед советским журналистом Бронтманом? Не слишком ли для первого зама командующего ВВС?
Журналист не из личного интереса к нему пришёл, а чтобы рассказать советскому народу о положении дел в авиации. Оправдываться перед советским народом - нет, не слишком.
Отправлено: 20.09.10 04:50. Заголовок: UFB пишет: Эээ. А в..
UFB пишет:
цитата:
Эээ. А в к/ф "Бесславные ублюдки" евреи мочат Гитлера в парижском кинотеатре
Конечно судить по кинофильмам о том как было в реальности - перебор. Но могу привести несколько аргументов почему практически невозможно было скрыть присутствие группировки авиации на определенном участке фронта во время ВМВ. 1.Радиоразведка. С тех пор как на самолетах массово начали применяться р\с с этого самого времени начались радиоперехваты. 2.Скрытно перебросить самолеты как не старайся не получается, потому как они летают по небу и сильно гудят - видно издалека. К тому-же привязаны к определенному месту- аэродрому, к тому-же во время войны ночью могли летать только ДА. 3. После начала активных боевых действий недостатка в пленных(в основном офицеров) не было ни у одной стороны. Надеюсь Вы не считаете что на допросах ВСЕ "молчали как партизаны". При желании могу продолжить.
Отправлено: 20.09.10 10:25. Заголовок: zjn пишет: При жела..
zjn пишет:
цитата:
При желании могу продолжить.
Ни один из перечисленных вами способов не даёт возможности определить численность авиагруппировки. Ни один из перечисленных вами способов не даёт возможности определить численность и способ организации пополнения. Возвращаемся к исходному - одно уравнение, 3 неизвестных - высчитывать число сбитых бессмысленно.
Отправлено: 20.09.10 12:27. Заголовок: UFB пишет: Ни один ..
UFB пишет:
цитата:
Ни один из перечисленных вами способов не даёт возможности определить численность авиагруппировки.
Т. е Вы хотите сказать, что если в разведотдел 16ВА поступают следующая информация -радиоперехватами установлено в районе действия армии отмеченны позывные штаба первой и второй группы JG-54 -партизаны и агентура докладывают что на аэродромах Х и Y появились фоккеры с "зеленой жопой" на капоте - в плен попали два пилота со сбитых самолетов противника, один из которых показал что неделю назад первую и вторую группу JG-54 в составе 36 FW-190 перебросили на данное направление разведотдел армии не в состоянии сделать вывод о численности группировки? Думаю такой разведотдел расстреляли бы в 24 часа.
Отправлено: 20.09.10 13:21. Заголовок: UFB пишет: А зачем ..
UFB пишет:
цитата:
А зачем вы гадаете? Давайте документ разведотдела, да сравним с реальностью.
Я кому-то что-то должен? В свое время разных документов прочитал достаточно что-бы составить собственное мнение, которое и высказываю. Попробуйте опровергнуть.
Отправлено: 20.09.10 15:38. Заголовок: UFB пишет: Ни один ..
UFB пишет:
цитата:
Ни один из перечисленных вами способов не даёт возможности определить численность авиагруппировки. Ни один из перечисленных вами способов не даёт возможности определить численность и способ организации пополнения. Возвращаемся к исходному - одно уравнение, 3 неизвестных - высчитывать число сбитых бессмысленно.
Да Вы, я гляжу, агностик ;) Ничего узнать нельзя, стало быть и считать бесполезно, так что ли? Зря, значит разведотделы всех уровней собирали и обрабатывали полученную информацию, а оперативные отделы штабов использовали ее в планированнии операций. Можно же было и от фонаря данные поставить, все равно ведь "ничего неизвестно".
Отправлено: 20.09.10 21:29. Заголовок: RVK пишет: Не смотр..
RVK пишет:
цитата:
Не смотрел. Хороший фильм?
Отличный. Тарантино жжот, как обычно.
цитата:
А "Путь в Сатурн" я привел как пример определения типа завода и количество выпускаемой продукции агентом.
Ну кино это кино, а в жизни оно немного по другому. Вот одно донесение разведки - ""Старшина" заявляет, что по прошлогодним данным немецкая авиация имела следующее количество самолетов первой линии: 1.000 бомбовиков, 250 планировщиков, 1200 истребителей. По его мнению, эта цифра, может быть, только немного увеличилась в этом году. Немецкая авиационная промышленность только покрывает потери, поддерживая количество самолетов первой линии на одном и том же вышеуказанном уровне."
А вот другое - ""Марс" сообщает - По английским неофициальным данным, Германия имеет сейчас 41600 самолетов, из них 1 линии 22500"
Вот такая задача - сколько остаётся самолётов у немцев, после того, как они за 3 месяца войны с СССР потеряли 9000? Учтите при этом, что у советской разведки нет аналитического отдела.
Отправлено: 21.09.10 10:25. Заголовок: UFB пишет: Вот одно..
UFB пишет:
цитата:
Вот одно донесение разведки - ""Старшина" заявляет, что по прошлогодним данным немецкая авиация имела следующее количество самолетов первой линии: 1.000 бомбовиков, 250 планировщиков, 1200 истребителей. По его мнению, эта цифра, может быть, только немного увеличилась в этом году. Немецкая авиационная промышленность только покрывает потери, поддерживая количество самолетов первой линии на одном и том же вышеуказанном уровне."
А вот другое - ""Марс" сообщает - По английским неофициальным данным, Германия имеет сейчас 41600 самолетов, из них 1 линии 22500"
Вот такая задача - сколько остаётся самолётов у немцев, после того, как они за 3 месяца войны с СССР потеряли 9000? Учтите при этом, что у советской разведки нет аналитического отдела.
Смешались в кучу кони ...... Вы разницу между стратегической и тактической разведкой понимаете? Тем более во время войны и не во время войны .
Отправлено: 21.09.10 10:36. Заголовок: UFB пишет: Вот така..
UFB пишет:
цитата:
Вот такая задача - сколько остаётся самолётов у немцев, после того, как они за 3 месяца войны с СССР потеряли 9000? Учтите при этом, что у советской разведки нет аналитического отдела.
А эта задача решается очень просто. Есть колличество самолетов до войны, есть среднемесячный выпуск, есть потери. Два арифмитических действия.
Отправлено: 21.09.10 12:35. Заголовок: zjn пишет: А эта за..
zjn пишет:
цитата:
А эта задача решается очень просто. Есть колличество самолетов до войны, есть среднемесячный выпуск, есть потери. Два арифмитических действия.
Ну так решите, раз очень просто - данные я вам дал. Правда, по одним данным самолётов до войны 2.450, а по другим - 22.500 Из каких будете вычитать потери?
Отправлено: 21.09.10 13:46. Заголовок: UFB пишет: Ну так р..
UFB пишет:
цитата:
Ну так решите, раз очень просто - данные я вам дал. Правда, по одним данным самолётов до войны 2.450, а по другим - 22.500 Из каких будете вычитать потери?
Отправлено: 21.09.10 14:29. Заголовок: zjn пишет: они кста..
zjn пишет:
цитата:
они кстати не так далеки от реальности. Интересно откуда он эти циферки знает?
"Следовательно, из 12 тысяч боевых самолётов, имевшихся у немцев в июле 1941 года, до 80% самолётов находилось на советско-германском фронте."
Вот эти что ли? От Штирлицев получил, должно быть. Только с чего вы взяли, что они недалеки от реальности? Это такая же пурга, как 22.500 самолётов первой линии. А ближе к реальности цифры "Старшины", которого Сталин записал в дезинформаторы и наложил матерную резолюцию.
"Следовательно, из 12 тысяч боевых самолётов, имевшихся у немцев в июле 1941 года, до 80% самолётов находилось на советско-германском фронте."
Вот эти что ли? От Штирлицев получил, должно быть. Только с чего вы взяли, что они недалеки от реальности? Это такая же пурга, как 22.500 самолётов первой линии. А ближе к реальности цифры "Старшины", которого Сталин записал в дезинформаторы и наложил матерную резолюцию.
Да, каждый читает, что ему хочется прочитать. Циферка в 3500 самолетов проскочила мимо. Вы серьезно считаете что в люфтваффе на первую половину 1941 год имелось "самолетов первой линии: 1.000 бомбовиков, 250 планировщиков, 1200 истребителей."?. Или это все-же в "Барбароссе"? Особенно хотелось бы узнать, что такое бомбовики и планировщики. Не зря наверно обматерили.
Отправлено: 21.09.10 20:01. Заголовок: UFB пишет Ну так ре..
UFB пишет
цитата:
Ну так решите, раз очень просто - данные я вам дал. Правда, по одним данным самолётов до войны 2.450, а по другим - 22.500 Из каких будете вычитать потери?
Тут все просто. В одном донесении речь о боевых самолетах, в другом обо всей германской авиации. Для примера, по немецким данным в начале 1944 у немцев было 36999 самолетов, из них 15233 самолетов фронтовой авиации, из которых еще надо вычленить боевые.
Отправлено: 21.09.10 20:52. Заголовок: Lob пишет: Тут все ..
Lob пишет:
цитата:
Тут все просто. В одном донесении речь о боевых самолетах, в другом обо всей германской авиации. Для примера, по немецким данным в начале 1944 у немцев было 36999 самолетов, из них 15233 самолетов фронтовой авиации, из которых еще надо вычленить боевые.
Нет, речь об одном и том же - "количество самолетов первой линии".
Отправлено: 29.09.10 15:47. Заголовок: Я так почитал на эту..
Я так почитал на эту тему другие форумы, мой вывод: 1) люди, особенно на западе, ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ собирают информацию по потерям немецких ввс 2) все цифры, неподкрепленные нумерами самолетов, экипажами пилотов и дат, не внушают доверия 3) профессионалы, кто этими подсчетами занимаеться, информацией деляться крайне скупо, так как немецкие архивы стоят дорого.
Отправлено: 29.09.10 17:18. Заголовок: Black10 пишет Я так ..
Black10 пишет
цитата:
Я так почитал на эту тему другие форумы
Для того, чтобы знать, пусть грубо, количество самолетов, потерянных германской авиации, вовсе не обязательно десятилетиями собирать номера моторов сбитых самолетов и подсчитывать процент ремонта. Для этого вполне достаточно знать несколько базовых цифр. Например, на начало войны немецкая военная авиация насчитывала около 7 тыс самолетов (не путать с просто авиацией и боевой авиацией). На конец войны у немцев было около 15 тыс военных самолетов. Данные по выпуску самолетов Германией в разных источниках разные, от 106 до 110 тыс. Возьмем минимум, 106 тыс. Прибавим 7 тыс и получим ресурс в 113 тыс самолетов, отнимем 15 тыс на конец войны и пару тысяч проданных союзникам. Получим около 96 тыс "куда-то девшихся" немецких самолетов. Куда они делись, пусть и объясняют те, кто трясет табличками с заводскими номерами моторов сбитых самолетов и твердит об "отправленных в ремонт" и т. д.
Отправлено: 29.09.10 17:42. Заголовок: Общие потери согласе..
Общие потери согласен. А по театрам боевых действий, по датам, по отдельным боевым эпизодам. Мне кажеться было проще если бы были данные, например
22.06.41 у немцев такая эскадрилья/группа, например 40 самолетов, их номера, далее 45 пиловов,их фамилии. 26.06.41 у немцев осталось 25 самолетов с такими то номерами, 5 сбито, 2 в ремонте и 3 ресурс вышел. Осталось 40 пилотов, фамилии. И если бы так было по всем подразделениям, вообще бы вопросов ни у кого бы не было.
Я так понимаю проблема в том что нет этих данных полностью, или никто этим не занимался.
Отправлено: 29.09.10 17:53. Заголовок: Вот и вышли на два о..
Вот и вышли на два оснвных метода подсчета потерь самолетов во время ВМВ. То, о чем говорит Black10 - "подсчет снизу", то о чем Lob -"подсчет сверху". Так думаю, что и тот и другой метод имеют свои приимущества и недостатки. А вот почему именно в "люфтваффе" такая большая разница между подсчетами сверху и снизу - вопрос конечно интересный.
Отправлено: 29.09.10 18:45. Заголовок: Так "подсчет сни..
Так "подсчет снизу" необнобокий же. Элементарный пример:
Построил/собрал завод 100 самолетов с такими-то номерами, 40 ушли в эскадрилью/группу, где их с 22.06.41 начали пилоты гробить. 40 в учебные части, 10 с такими то номерами под бомбежку попали , еще 10 на складе.
Отправлено: 29.09.10 19:28. Заголовок: zjn пишет А вот поч..
zjn пишет
цитата:
А вот почему именно в "люфтваффе" такая большая разница между подсчетами сверху и снизу - вопрос конечно интересный
Подсчет снизу - это, конечно,Холм. Тут уже приводились таблички из сайта Тониной по его данным - с марта 42 по декабрь 44-го около 53 тыс безвозвратно потерянных самолетов. Прекрасно стыкуется с расчетами сверху, которые я привел. - Потеряно около 96 тыс самолетов, из них 25-30 тыс в тылу и, соответственно 65-70 тыс на фронте. Плюс-минус несколько тысяч.
Отправлено: 29.09.10 19:41. Заголовок: stalker716 пишет Ч..
stalker716 пишет
цитата:
Что значит в тылу?
А хрен его знает. Скорее всего учебки, потери при перегонке, списания по износу матчасти. Советская авиация из 106 тыс потерянных самолетов 77 тыс потеряла на фронте и, соответственно, 29 тыс в тылу. Американская ааиация из 65 тыс потерянных самолетов 22 тыс потеряла "на континенте", то есть в тылу. То есть у нас процент потерянных в тылу самолетов 27, у американцев - 33. У немцев, которые учили летчиков дольше, чем наши, но меньше, чем американцы, процент должен быть где-то между ними. Вот я и делаю прикидки.
Отправлено: 29.09.10 22:07. Заголовок: Black10 пишет: Я та..
Black10 пишет:
цитата:
Я так понимаю проблема в том что нет этих данных полностью, или никто этим не занимался.
Проблема состоит в том, что 90% документов люфтваффе были уничтожены в конце войны
Black10 пишет:
цитата:
22.06.41 у немцев такая эскадрилья/группа, например 40 самолетов, их номера, далее 45 пиловов,их фамилии. 26.06.41 у немцев осталось 25 самолетов с такими то номерами, 5 сбито, 2 в ремонте и 3 ресурс вышел. Осталось 40 пилотов, фамилии. И если бы так было по всем подразделениям, вообще бы вопросов ни у кого бы не было.
Это все есть в ГК, кроме состава.
Lob пишет:
цитата:
А хрен его знает. Скорее всего учебки, потери при перегонке, списания по износу матчасти. Советская авиация из 106 тыс потерянных самолетов 77 тыс потеряла на фронте и, соответственно, 29 тыс в тылу. Американская ааиация из 65 тыс потерянных самолетов 22 тыс потеряла "на континенте", то есть в тылу. То есть у нас процент потерянных в тылу самолетов 27, у американцев - 33. У немцев, которые учили летчиков дольше, чем наши, но меньше, чем американцы, процент должен быть где-то между ними. Вот я и делаю прикидки.
Списание по износу матчасти нигде в документах люфтваффе не проходит. Потери в учебных частях и при перегонке также делятся на боевые и небоевые
Архивы люфтваффе хранились в Берлине, частично в Карлсбаде. Часть Берлинского архива сгорела при бомбардировке 3.2.45. Затем в феврале-марте часть архива вывезли сначала в Хельдбург в Тюрингии, а затем в конце марта свезли в тот же Карлсбад. Часть архива, оставшаяся в Хельдбурге, и досталась англичанам. Часть Карлсбадского архива перевезли в Хохенбург, часть пропала. И, наконец, по специальному приказу с 29 апреля по 3 мая было сожжено около 60 тонн только центрального архива (главный штаб, флоты, корпуса). Кроме того, документы уничтожались и при штабах люфтваффе. Киноархив люфтваффе хранился в Дрездение и погиб при бомбардировке в феврале 45-го. Вот и остались отрывки из обрывков, особенно по зенитным войскам и документам авиаобластей.
Nick Nytch пишет
Я и говорю, что подробностей не знаю, просто вижу процент техники, потерянной в тылу у нас и американцев и предполагаю, что у немцев было что-то подобное. Подробностей никаких не знаю. Под учебками имею ввиду в первую очередь авиашколы. Я уже цитировал, что немцы пишут о наличии 15 тыс военных самолетов в 43-44 гг., тогда как во фронтовых частях эта цифра не превышает 7 тысяч. Значит, остальные самолеты находятся где-то в тылу. Что с ними происходит, мне неизвестно.
Хотелось бы поподробней. А то получится что счет сбитых экспертами идет лесом. Или там где считали потерянные уничтожили, а где сбитые сохранили?
Это не так, большинство абшуссмельдунгов так же канули в лету. Сохранились списки, и то в них существенные пробелы.
Lob пишет:
цитата:
Я и говорю, что подробностей не знаю, просто вижу процент техники, потерянной в тылу у нас и американцев и предполагаю, что у немцев было что-то подобное. Подробностей никаких не знаю. Под учебками имею ввиду в первую очередь авиашколы. Я уже цитировал, что немцы пишут о наличии 15 тыс военных самолетов в 43-44 гг., тогда как во фронтовых частях эта цифра не превышает 7 тысяч. Значит, остальные самолеты находятся где-то в тылу. Что с ними происходит, мне неизвестно.
Система простая, с завода самолеты уходили в резервы воздушных флотов, где затем распределялись по заявкам квартирмейстеров воздушных флотов и штабов приравненых к ним. В школы небоевые самолеты попадали с заводов, а боевые опять-таки через сложную систему непосредственно из частей или авиаремонтных верфей, когда оценивался износ после чего самолет мог попасть в боевую часть, или в школу или фронтовую учебку.
Последняя адекватная дата в ГК, это 10 января 1945 г. после нее записи отрывочны, а за 1944 год утеряны, если суммировать все, что записано в ГК и многих других документах (отчеты об общих потерях и NLVM) lj этой даты, то получится такая картина по общим потерям к 10 января 1945 года:
Фронтовые части: 50% и более боевые 40613 (1774) не боевые 10457 (1043)
менее 50% боевые 20492 (820) не боевые 15171 (1614)
В скобках небоевые самолеты потеряные во фронтовых частях.
Школы и учебные подразделения: 50% и более - 12442 (5059) менее 50% - 9931 (5537)
В скобках боевые самолеты потеряные в учебных частях.
Это данные Андреаса Бреккена, на сегоднейшний момент человек наиболее сведущ в потерях ЛФ, это суммарные данные его базы, составленые на основе анализа всех сохранившихся в БАМА, NARA и других западных архивах документов ЛФ.
Архивы люфтваффе хранились в Берлине, частично в Карлсбаде. Часть Берлинского архива сгорела при бомбардировке 3.2.45. Затем в феврале-марте часть архива вывезли сначала в Хельдбург в Тюрингии, а затем в конце марта свезли в тот же Карлсбад. Часть архива, оставшаяся в Хельдбурге, и досталась англичанам. Часть Карлсбадского архива перевезли в Хохенбург, часть пропала.
Не знаю как там было у немцев. Но не думаю что система отчетности кардинально отличалась от советской. А в ВВС КА каждый день заполнялся журнал БД полка, писалось боевое донесение и отправлялось в дивизию, там все эти сведения суммировались и отправлялись в корпус, из корпуса в армию, из армии в штаб ВВС. Как видите наблюдается многократное дублирование одних и тех же данных. И если спалить архив штаба ВВС останутся архивы корпусов, армий. Потерянный архив полка можно восстановить по архиву дивизии и т.д. По крайней мере колличество потерянных и сбитых есть во всех ступенях.
Отправлено: 30.09.10 11:03. Заголовок: zjn пишет: Не знаю ..
zjn пишет:
цитата:
Не знаю как там было у немцев. Но не думаю что система отчетности кардинально отличалась от советской. А в ВВС КА каждый день заполнялся журнал БД полка, писалось боевое донесение и отправлялось в дивизию, там все эти сведения суммировались и отправлялись в корпус, из корпуса в армию, из армии в штаб ВВС. Как видите наблюдается многократное дублирование одних и тех же данных. И если спалить архив штаба ВВС останутся архивы корпусов, армий. Потерянный архив полка можно восстановить по архиву дивизии и т.д. По крайней мере колличество потерянных и сбитых есть во всех ступенях.
Здесь есть много но, попробуйте восстановить боевой путь полка если его фонд в ЦАМО пустой и пустые фонды РАГ или МАГ которым он подчинялся в 1942 году, воздушных армий и корпусов еще не сущестовало, когда они появились, их оперативные документы представляют во многих случаях просто общие цифры. Скажем вы не сможете восстановить боевой путь 864 ИАп под Сталинградом, потому что фонда полка не существует, фонд дивизии голый, а в 8 ВА информации минимум, и таких случаев на пучок десяток, не говоря уже о 1941-42 гг когда документы уничтожались пачками. У немцев группы часто не воевали под командованием своих вышестоящих штабов, а подчинялись другим штабам, поэтому все отчеты о потерях шли непосредственно в штаб флота, откуда попадали в ведомство Генерал-Квартирмейстера, а оттуда в 13 экзеплярах шли в разные ведомства РЛМ, отвечавшие за комплектование матчастью и летным составом, первый экземпляр шел лично Герингу.
Отправлено: 30.09.10 11:05. Заголовок: Nick Nytch спасибо, ..
Nick Nytch спасибо, интересные цифры. Моей картине мира не противоречат Правда, есть вопрос. По Холму, общие потери транспортников с мая 42-го по декабрь 44-го, без данных за сталинградский декабрь 42-го, составили 3567 машин. Понятно, это вопрос не Вам, Вы за Бреккена не отвечаете, просто он возникает при анализе приведенных цифр. Кстати общие потери морских частей по Холму - 941 самолет.
zjn Так ведь никто и не говорит, что информации нет. Вам указывают, что основной массив документов Люфтваффе уничтожен. Данные восстанавливают по сохранившимся документам, где более, где менее успешно. Иначе мы бы вообще никаких цифр по люфтваффе не имели.
Отправлено: 30.09.10 11:27. Заголовок: А к пилотам потери н..
А к пилотам потери не привязывали? Тут данных мне кажеться на порядок больше. Списки летных школ, списки подразделений. Много осталось участников в живых, пленных. У погибших остались семьи, домашние архивы.
Самолетами же роботы не управляли:)) Без пилота не один самолет не взлетит.
Отправлено: 30.09.10 11:43. Заголовок: Lob пишет: Nick Nyt..
Lob пишет:
цитата:
Nick Nytch спасибо, интересные цифры. Моей картине мира не противоречат Правда, есть вопрос. По Холму, общие потери транспортников с мая 42-го по декабрь 44-го, без данных за сталинградский декабрь 42-го, составили 3567 машин. Понятно, это вопрос не Вам, Вы за Бреккена не отвечаете, просто он возникает при анализе приведенных цифр. Кстати общие потери морских частей по Холму - 941 самолет.
Судя по всему, Ю-52 в составе K.Gr.z.b.V. и далее TG, считались боевыми самолетами.
Хольма смотрите с большой осторожностью, там имеют значение только графы от воздействия противника и без него. Графа отправленные в ремонт, означает самолеты по износу и замене узлов, которые нельзя совершить в силами своих авиамехаников.
Отправлено: 30.09.10 16:46. Заголовок: Lob пишет: Так ведь..
Lob пишет:
цитата:
Так ведь никто и не говорит, что информации нет. Вам указывают, что основной массив документов Люфтваффе уничтожен. Данные восстанавливают по сохранившимся документам, где более, где менее успешно. Иначе мы бы вообще никаких цифр по люфтваффе не имели.
Таки и я не говорю, что имеется полная информация. Но насколько я в курсе данные ГК сохранились в полном обьеме до декабря 1944г. А вот проверить эти данные документами эскадр и флотов не представляется возможным. Да и вообще система учета потерь у немцев весьма запутанная. Поэтому лично для меня ближе система подсчета сверху. Наличие на начало войны плюс колличество выпущенных за время войны минус что осталось после капитуляции.
Отправлено: 30.09.10 20:07. Заголовок: Миф в том и состоит,..
Миф в том и состоит, что якобы подсчеты снизу и подсчеты сверху очень сильно расходятся. Смотрите сами - я привел расчет сверху - минимум 96 тыс потерянных самолетов. Nick Nytch привел расчет снизу - по данным ГК общие потери на фронте 86733 на начало 45-го. Если будем исходить, что три четверти потерь безвозвратные, то есть потеряно 62-64 тыс самолетов ( а у 50 тыс самолетов из отчета процент ремонта более 50), то, прибавив 6-7 тыс потерь за 45-й, получим те самые 70-71 тыс безвозвратных потерь на фронте. Общие потери в тылу 22373, прикинем безвозврат с учетом 45-го в 18 тыс и получим в сумме около 90 тыс безвозврата. До вожделенных 96 тыс не дотягиваемся, но люфт в 6-7 тысяч не так уж велик и принципиален и вполне может быть объяснен. И уж во всяком случае все крики "скрывали потери!" теряют смысл.
Отправлено: 01.10.10 09:01. Заголовок: zjn пишет: Таки и я..
zjn пишет:
цитата:
Таки и я не говорю, что имеется полная информация. Но насколько я в курсе данные ГК сохранились в полном обьеме до декабря 1944г. А вот проверить эти данные документами эскадр и флотов не представляется возможным. Да и вообще система учета потерь у немцев весьма запутанная. Поэтому лично для меня ближе система подсчета сверху. Наличие на начало войны плюс колличество выпущенных за время войны минус что осталось после капитуляции.
ГК за 1944-1945 гг в природе не существует. Берите оставшиеся КТБ групп и эскадр и проверяйте ГК сколько влезет
Отправлено: 06.10.10 14:26. Заголовок: Еще о потерях в тылу..
Еще о потерях в тылу. Вот, например, Ме-262. Достоверно выпущено на 10.04.45 1368 самолетов. Но так как завод в Аугсбурге был занят только 28.04.45 и все это время работал, то обычно приводят расчетную цифру выпуска Ме-262 - 1433 самолета. При этом люфтваффе было официально принято только 1039 машин, независимо от того, сколько их выпустили на самом деле. Таким образом, потери Ме-262 моим методом звучат так: 727 на фронте и 394 в тылу. Причем по потерянным в тылу нет ни циферки в документах люфтваффе. Думаю, что-то подобное можно наскрести и по другим самолетам.
Отправлено: 06.10.10 20:56. Заголовок: UFB пишет: Ни один ..
UFB пишет:
цитата:
Ни один из перечисленных вами способов не даёт возможности определить численность авиагруппировки. Ни один из перечисленных вами способов не даёт возможности определить численность и способ организации пополнения. Возвращаемся к исходному - одно уравнение, 3 неизвестных - высчитывать число сбитых бессмысленно.
1. Партизаны. 2. Агентурная разведка 3. Пленные 4. Разведобзор ГРУ. 5. Радиоперехват(радиодивизион ОСНАЗ что-нибудь вам говорит?) Вы в самом деле считаете, что это не посильная задача?
1. Партизаны. 2. Агентурная разведка 3. Пленные 4. Разведобзор ГРУ. 5. Радиоперехват(радиодивизион ОСНАЗ что-нибудь вам говорит?) Вы в самом деле считаете, что это не посильная задача?
Вы теоретик? На практике разведка СССР с этими задачами не справилась.
Практик насчитал в июле 1941 под 10 тысяч немецких самолётов на фронте
Да уж.... . Кроме того, что эту ссылку кинул Вам я на прошлой странице еще и проблемы с чтением. "На рассвете 22 июня 1941 года свыше 3500 германских самолётов атаковали наши аэродромы в полосе глубиной до 450 километров от советской государственной границы. " Сравнивайте с послевоенными данными.
А, то есть советская разведка не ошиблась - в июле 1941 на фронте у фашистов было 10 тысяч самолётов? Надо же, как интересно. Ну да, заметно, что партизаны и радиоперехваты сильно помогают.
Крайняя попытка. Когда я предлагал Вам почитать данный материал предупредил. Сей документ 1944г. Если пропустить мимо ушей всю ПРОПАГАНДИСТСКУЮ ШЕЛУХУ, то там генерал выдает ЦИФЕРКИ по немцам они кстати не так далеки от реальности. " На рассвете 22 июня 1941 года свыше 3500 германских самолётов" "....Керченского полуострова [9] и западной части Кубани они сосредоточили до 2 тысяч самолётов, из которых половина были истребители. В состав этой авиационной группировки немцы, включили свои лучшие истребительные эскадры — «Удет», 52-ю и части 51-й и 54-й эскадр." ".....В районе Белгорода немцами было сосредоточено до 2 тысяч самолётов, примерно такое же количество самолётов располагалось и на аэродромах Орловского района." Но если читать только то, что нравится Вам, тады канешно 10 тыщ.
"....Керченского полуострова [9] и западной части Кубани они сосредоточили до 2 тысяч самолётов, из которых половина были истребители. В состав этой авиационной группировки немцы, включили свои лучшие истребительные эскадры — «Удет», 52-ю и части 51-й и 54-й эскадр."
Отправлено: 11.10.10 22:58. Заголовок: Мысль по теме. Что б..
Мысль по теме. Что бы узнать точно сколько мы сбили помимо немецких данных, надо сравнить наши. Только те данные, с "полей". Ведь подбили немца, часто оставался остов самолета, какие-то номера деталей, документы пилотов, сами пленные пилоты. Разве эти данные не входили в донесения?
Мысль по теме. Что бы узнать точно сколько мы сбили помимо немецких данных, надо сравнить наши. Только те данные, с "полей". Ведь подбили немца, часто оставался остов самолета, какие-то номера деталей, документы пилотов, сами пленные пилоты. Разве эти данные не входили в донесения?
На несколько сотен сбитых такие данные в наших документах есть только на 1-2 самолета. И все они совпадают с немецкими данными.
Отправлено: 12.10.10 14:36. Заголовок: Nick Nytch пишет: Н..
Nick Nytch пишет:
цитата:
На несколько сотен сбитых такие данные в наших документах есть только на 1-2 самолета. И все они совпадают с немецкими данными.
То есть если по другому выразиться, поставить вопрос.
Сбивали мы самолеты фрицев, которые не отражены официально у немцев ? Я имею виду, что у нас были неоспоримые доказательства сбития (номер самолета, двигателя, документы пилотов, сами пленные пилоты). А у немцев якобы не было таких потерь?
Отправлено: 12.10.10 15:24. Заголовок: Black10 пишет: То е..
Black10 пишет:
цитата:
То есть если по другому выразиться, поставить вопрос.
Сбивали мы самолеты фрицев, которые не отражены официально у немцев ? Я имею виду, что у нас были неоспоримые доказательства сбития (номер самолета, двигателя, документы пилотов, сами пленные пилоты). А у немцев якобы не было таких потерь?
Наоборот, все что мы сбивали, оказывалось волшебным образом в немецких документах.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 139
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Все чин-чином...
- участник сейчас на форуме