Отправлено: 08.03.10 22:36. Заголовок: Финляндия в ВОВ (продолжение)

Я опять с глупыми вопросами.
Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн.
Что там на самом деле было?

 Отправлено: 13.05.10 12:49. Заголовок: keks11 пишет: С чег..

keks11 пишет:

цитата:

С чего вдруг? Человек спросил где можно прочесть: я указал источник. Имеет желание- пусть платит и читает.

Ну ладно. Пусть платит и читает. Скорее всего, там будет что-нибудь вроде "как сообщил источник, близкий к правительственным кругам, одно ответственное лицо, пожелавшее остаться неизвестным, сообщило, что по некоторым данным, не исключено, что финское правительство рассматривает возможность ... и т.д."

Ну сами посудите, если никто финнов не бомбил 22 июня, то откуда там протест может быть?

 Отправлено: 13.05.10 12:54. Заголовок: Здрагер пишет: Ну с..

Здрагер пишет:

цитата:

Ну сами посудите, если никто финнов не бомбил 22 июня, то откуда там протест может быть?

Я же давал ссылку на Эрфурта.

цитата:

"...Финские и немецкие морские силы начали совместную установку минных полей в восточной части Финского залива. Советская база в Ханко подверглась бомбардировке немецкими ВВС прилетевшими с юга из зоны действий гр.а. Север. Советские бомбардировщики атаковали финские военные корабли и укрепления на побережье Турку, а также суда юго-западнее Порво. Утром 22 июня артиллерия открыла огонь с арендованной территории базы Ханко по территории Финляндии, а вечером сухопутные войска обстреляли финскую границу восточнее Иматры. Похожие приграничные проявления происходили и в последующие дни.."

 Отправлено: 13.05.10 13:05. Заголовок: keks11 пишет: Можно..

keks11 пишет:

цитата:

Можно. Заплатив $3.95 за статью на сайте "Нью-Йорк Таймс"

Уф. Я про первоисточник, сиречь, сборник документов. Мне делать больше нечего, как кормить дядю Сэма

 Отправлено: 13.05.10 14:47. Заголовок: keks11 пишет: Я же ..

keks11 пишет:

цитата:

Я же давал ссылку на Эрфурта.

Надо же, как Эрфурт лоханулся. Я был о нем лучшего мнения :(

 Отправлено: 13.05.10 15:41. Заголовок: Из Иокипии Когда ..

Из Иокипии

цитата:

Когда теперь, на основании архивных материалов, мы задаем вопрос, каким образом Финляндия решилась на войну-продолжение - ответ один: наша страна по существу пошла на нее по собственной инициативе

 Отправлено: 13.05.10 16:10. Заголовок: Этот Иокипия сам реш..

Этот Иокипия сам решил, что он самый умный, или его кто-то таким назначил?

 Отправлено: 13.05.10 17:20. Заголовок: keks11 пишет: Они н..

keks11 пишет:

цитата:

Они на свою территорию наступали? )

Нет на демилитаризованную

 Отправлено: 13.05.10 17:23. Заголовок: keks11 пишет: А как..

keks11 пишет:

цитата:

А как бы они перешли её после 29 июня? Без обьявления войны? Или у вас есть сведения, что Финляндия собиралась обьявить войну СССР?

Они и 29 июня войну СССР не объявили, просто парламент констатировал, что Финляндия находится в состоянии войны. С кем, фиг знает?

Да и зачем было объявлять 29-го, если финны начали войну 22-го

 Отправлено: 13.05.10 17:26. Заголовок: stalker716 пишет: Э..

stalker716 пишет:

цитата:

Этот Иокипия сам решил, что он самый умный, или его кто-то таким назначил?

Маннергейм научил

 Отправлено: 13.05.10 17:34. Заголовок: Тойво А пишет: Да и..

Тойво А пишет:

цитата:

Да и зачем было объявлять 29-го, если финны начали войну 22-го

Прям так и начали? А вот тут недавно один из спорщиков в качестве аргумента привёл:

цитата:

Для исследователей, рассматривающих конфликт как враждебные отношения военные действия - это ключевое понятие при разграничении состояний спора и конфликта. Термин обозначает боевые действия организованных (регулярных или нерегулярных) военных подразделений, приводящие к существенным человеческим потерям. Есть различные мнения о том, при какой именно численности жертв происходящие события следует относить к военным действиям (в отличие от, например, отдельных перестрелок, государственных переворотов и др.). При этом численность потерь варьирует от 100 до 1000 жертв в ходе двенадцати месяцев. Военные действия, как правило, означают расширение ареала сражений, включение в них новых сторон, превращение случайных локальных перестрелок в широкомасштабные сражения. Начало военных действий, бесспорно, означает эскалацию конфликта. Cessation of hostilities - прекращение военных действий.

И каковы были человеческие потери от боевых, военных и т.д. действий Финляндии в период с 22 по 25 июня? Поделитесь статистикой?

 Отправлено: 13.05.10 18:46. Заголовок: keks11 пишет: И как..

keks11 пишет:

цитата:

И каковы были человеческие потери от боевых, военных и т.д. действий Финляндии в период с 22 по 25 июня? Поделитесь статистикой?

Разумно. Тогда и вы поделитесь статистикой потерь от советского налета 25 июНя, и мы дружно придем к выводу, что никакими военными действиями все это не являлось, и, следовательно...

Следовательно, решение финнов о войне было ничем не спровоцированно, и вина за агрессиное неспровоцированное нападение на миролюбивый Советский Союз лежит исключительно на белофинских фашистах, возглавляемых кровавой кликой Рюти-Таннера.

 Отправлено: 13.05.10 19:19. Заголовок: Точно, финны перевел..

Точно, финны перевели конфликт в войну. Даже в день налета 25 июня СССР декларировал, что атаки направлены только на немецкие обьекты, давая
финнам возможность остаться вне войны.

 Отправлено: 13.05.10 19:41. Заголовок: Yroslav пишет: Даже..

Yroslav пишет:

цитата:

Даже в день налета 25 июня СССР декларировал, что атаки направлены только на немецкие обьекты, давая финнам возможность остаться вне войны.

Вы шутите? Это бомбардировка Хельсинки была направлена на немецкие обьекты? Или южных аэродромов Финляндии, где немцев не было в принципе?

 Отправлено: 13.05.10 19:47. Заголовок: Yroslav пишет: Даже..

Yroslav пишет:

цитата:

Даже в день налета 25 июня СССР декларировал, что атаки направлены только на немецкие обьекты

Это что за немецкий объект, интересно? И если уж бомбить по немцам, то в Петсамо и окрестностях надо было.

 Отправлено: 13.05.10 19:53. Заголовок: Извиняюсь, я может п..

Извиняюсь, я может пропустил (куча продолжений, ага), а какой документ регулировал взаимодействие немецких и финских войск?

 Отправлено: 13.05.10 20:01. Заголовок: Это Вы опять в "..

Это Вы опять в "THE NEW YORK TIMES" подчерпнули ? На счет южных аэродромов Финляндии прикольно, наверное 25 июня в Генштабе КА не получили финских газет
со схемой расположения немецких частей в Южной Финляндии. Спрашивается, чем занимался финский поверенный в делах Хюннинен, вместо того чтобы следить за
своевременной доставкой финской прессы.

 Отправлено: 13.05.10 20:04. Заголовок: ГДР пишет: Это что ..

ГДР пишет:

цитата:

Это что за немецкий объект, интересно? И если уж бомбить по немцам, то в Петсамо и окрестностях надо было.

Да, как же поймешь, что там разбомбили, может и немецкий, а может промахнулись. Бывает. Разброс большой, а сейчас даже американцы точными ракетами мажут.
Если расположили на своей территории войска воюющего государства, то надо вовремя публиковать схемы расположения в прессе. Это опять вопросы к Хюннинену.

 Отправлено: 13.05.10 20:11. Заголовок: Yroslav пишет: наве..

Yroslav пишет:

цитата:

наверное 25 июня в Генштабе КА не получили финских газет со схемой расположения немецких частей в Южной Финляндии.

И много немецких частей располагалось в Южной Финляндии? Расскажете?

 Отправлено: 13.05.10 20:11. Заголовок: А зачем?..

А зачем?

 Отправлено: 13.05.10 20:20. Заголовок: Yroslav пишет: А за..

Yroslav пишет:

цитата:

А зачем?

Ну вы же что-то говорили про схему расположения немецких частей в южной Финляндии. Вы это так сказали, к слову или у вас есть данные, что они там были. И соответствовали тем местам, которые бомбила ВВС РККА? Ну к примеру в Хельсинки, в Турку...

 Отправлено: 13.05.10 20:25. Заголовок: Здрасьте, приехали: ..

Здрасьте, приехали:

цитата:

Yroslav пишет: На счет южных аэродромов Финляндии прикольно, наверное 25 июня в Генштабе КА не получили финских газет со схемой расположения немецких частей в Южной Финляндии. Спрашивает, чем занимался финский поверенный в делах Хюннинен, вместо того чтобы следить за своевременной доставкой финской прессы.

Как же я Вам расскажу, если Хюнненен не организовал доставку газет со схемой.

 Отправлено: 13.05.10 20:28. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..

Yroslav пишет:

цитата:

Как же я Вам расскажу, если Хюнненен не организовал доставку газет со схемой.

завязываете уже с троллингом.

 Отправлено: 13.05.10 20:30. Заголовок: К чему этот спор про..

К чему этот спор про немцев в южной Финляндии? Все уже украдено решено за вас. И за РККА в 41-м тоже.
ГДР пишет:

цитата:

И если уж бомбить по немцам, то в Петсамо и окрестностях надо было.

 Отправлено: 13.05.10 20:45. Заголовок: Тааак, а здесь в тро..

Тааак, а здесь в троллинге обвиняют! За, что спрашивается! Я, что ли виноват, что финны расположили немецкие войска на своей территории и не сообщили
советской стороне их точное расположение. А советская разведка может и ошибаться и вообще не знать, что в южной Финляндии, ну в принципе не может быть немецких
обьектов, что Южная Финляндия, это не то, что Северная Финляндия и даже не то, что Финляндия! ЮЖНАЯ Финляндия, она как жена Цезаря! О-как!
Вы не справедливы, мне кажется, что Вы не разобрались в вопросе и поспешили с выводом

 Отправлено: 14.05.10 12:39. Заголовок: keks11 пишет: Ну вы..

keks11 пишет:

цитата:

Ну вы же что-то говорили про схему расположения немецких частей в южной Финляндии. Вы это так сказали, к слову или у вас есть данные, что они там были. И соответствовали тем местам, которые бомбила ВВС РККА? Ну к примеру в Хельсинки, в Турку...

Я вот чего у нашего любимого Й. обнаружил

цитата:

Д-р Пааво Вирккунен в своем обзоре политического положения, сделанного для членов парламентской фракции коалиционной партии 17 июня 1941 г., отмечал: "Я слышал от немецкого источника, что где-то в Южной Финляндии находятся 400 немецких самолетов. Этого, видимо, достаточно для обеспечения безопасности Хельсинки, который, как утверждается, будет подвергнут бомбардировке с целью возмездия. По моему представлению противник не успеет нанести нам серьезного урона, поскольку его аэродромы будут уничтожены в самом начале".

Вот такие типа данные циркулировали в Хельсинках за считанные дни до войны, и даже доводились в качестве почти официальной информации до депутатов парламента. Эти слухи обязаны были долететь то чутких ушей советской разведки, проверять сведения и ползать с биноклями в кустах вокруг аэродромов уже не было времени, и жуткое количество "400 немецких самолетов в ЮЖНОЙ Финляндии" вполне могло быть тем аргументом, который и привел к решению о массовой бомбежке всего подряд, по такому количеству немецких самолетов не промахнешься, все равно в кого-нибудь попадешь.

Так что мы нашли уже двух виновников - Хюнненен и Вирккунен.

 Отправлено: 14.05.10 13:52. Заголовок: keks11 пишет: И как..

keks11 пишет:

цитата:

И каковы были человеческие потери от боевых, военных и т.д. действий Финляндии в период с 22 по 25 июня? Поделитесь статистикой?

Почему вы берете этот период? В вашей ссылке указан период 12 месяцев. Если же брать ваш отрезок то потери от немецко- румынско-финских военных действий составили более миллиона человек

 Отправлено: 14.05.10 14:01. Заголовок: keks11 пишет: Вы шу..

keks11 пишет:

цитата:

Вы шутите? Это бомбардировка Хельсинки была направлена на немецкие обьекты? Или южных аэродромов Финляндии, где немцев не было в принципе?

Вы шутите, как это не было. Порты Турку, Хельсинки, Порвоо, Котка там базировались немецкие ВМФ, немецкие подразделения связи и обеспечения. На шести аэродромах которыми пользовались немцы были немецкие комендатуры, немецкие бомбовозы там совершали посадки. Повнимательнее, не врите уж так огульно. Немножко хоть маскируйте, свои опусы.

 Отправлено: 14.05.10 14:10. Заголовок: Хэлдир пишет: К чем..

Хэлдир пишет:

цитата:

К чему этот спор про немцев в южной Финляндии? Все уже украдено решено за вас. И за РККА в 41-м тоже. ГДР пишет: цитата: И если уж бомбить по немцам, то в Петсамо и окрестностях надо было.

Надо было и в Петсамо и в Рованиеми, и по всей границе марширующие к советской границе немецкие войска сесернее Оулу и III финский корпус который на 22 июня был немецким. И бомбить нужно было раньше 22 июня когда на южные финские аэродромы садились для дозапрвки немецкие бомбовозы. Фотки пары десятков сгоревших немецких юнкерсов на аэродроме в Утти 22 июня и все, тут бы нам и спорить не нужно было.

А так всякие перцы и кексы ерунду постят про мирно спящие финские ВС

 Отправлено: 14.05.10 17:51. Заголовок: Тойво А пишет: И бо..

Тойво А пишет:

цитата:

И бомбить нужно было раньше 22 июня когда на южные финские аэродромы садились для дозапрвки немецкие бомбовозы.

То есть бомбить Финляндию нужно было раньше 22 июня 1941 года? ) Вы сами-то хоть понимаете, что пишете, всякий Тойво?

 Отправлено: 14.05.10 17:56. Заголовок: Тойво А пишет: Вы ш..

Тойво А пишет:

цитата:

Вы шутите, как это не было. Порты Турку, Хельсинки, Порвоо, Котка там базировались немецкие ВМФ, немецкие подразделения связи и обеспечения. На шести аэродромах которыми пользовались немцы были немецкие комендатуры, немецкие бомбовозы там совершали посадки. Повнимательнее, не врите уж так огульно. Немножко хоть маскируйте, свои опусы.

Это же вроде мудрый Йокиипи написал, что на всех аэродромах вместе взятых по которым отбомбились ВВС РККА находилось всего 4 немецких самолёта, да и то разведчика? К тому же я надеюсь вы читали воспоминания командующего ВВС Северного фронта Новикова "В небе Лениграда."? Никакой мести за бомбовозы там не было. Готовилась целенаправленная акция, в независимости от того, прилетал кто-то в Утти или нет. Вы же в курсе, правда?

 Отправлено: 14.05.10 17:58. Заголовок: Тойво А пишет: Поче..

Тойво А пишет:

цитата:

Почему вы берете этот период? В вашей ссылке указан период 12 месяцев. Если же брать ваш отрезок то потери от немецко- румынско-финских военных действий составили более миллиона человек

Я беру этот отрезок потому, что после того как СССР отбомбился по 17 финским обьектам, а парламент обьявил, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР- вопрос о том, считать ли всё происходящее военными действиями- отпадает сам по себе.

 Отправлено: 14.05.10 18:00. Заголовок: Тойво А пишет: А та..

Тойво А пишет:

цитата:

А так всякие перцы и кексы ерунду постят про мирно спящие финские ВС

Тойво А. - за подобные вещи можно сходить в баню, суток на трое, для начала.
Будьте вежливы

 Отправлено: 14.05.10 18:49. Заголовок: keks11 пишет: Вы са..

keks11 пишет:

цитата:

Вы сами-то хоть понимаете, что пишете, всякий Тойво?

А нафига ему думать? Он уже уверился в истинности единственно верного учения - быть покорным коммунистической власти. И на любой аргумент он ответит непредсказуемой глупостью. Лишь бы ответить. Это подобно "женской логике". Блондинк понимаешь.

Вот они говорят, что Финляндию бомбить и атаковть СССР мог и имел право, потому что они мол всё равно бы напали бы. Но вот собираться напасть на Германию СССР не мог, ни в коем случае. Ибо так говорят официальные "историки".

 Отправлено: 14.05.10 19:00. Заголовок: СМ1 а за это не п..

СМ1

а за это не полагается профилактический пинок?

keks11 пишет:

цитата:

Вы сами-то хоть понимаете, что пишете, всякий Тойво?

 Отправлено: 14.05.10 19:05. Заголовок: Demon пишет: а за э..

Demon пишет:

цитата:

а за это не полагается профилактический пинок?

Это ответ на то, за что я сделал "пинок". На "всякие кексы" Тойво А. получил "всякий Тойво".
В общем понятно, что люди друг друга нашли и по очереди обслужили.
Но начал первый Тойво А. Потому пинок ему.
"Как-то так" (с)

 Отправлено: 14.05.10 19:06. Заголовок: Demon пишет: СМ1 а..

Demon пишет:

цитата:

СМ1 а за это не полагается профилактический пинок?

Это был ответ, а вы уж ябедничать побежали.

 Отправлено: 14.05.10 19:09. Заголовок: keks11 не отвлекайте..

keks11 не отвлекайтесь от Финляндии, вопрос был мне - ответ я дал.
И будет.

 Отправлено: 14.05.10 20:32. Заголовок: stalker пишет: Вот ..

stalker пишет:

цитата:

Вот они говорят, что Финляндию бомбить и атаковть СССР мог и имел право, потому что они мол всё равно бы напали бы. Но вот собираться напасть на Германию СССР не мог, ни в коем случае. Ибо так говорят официальные "историки".

Спасибо, stalker Интересную альтернативку вы предложили. Значит, 22 июня на СССР нападает Финляндия, Маннергейм громогласно заявляет по радио всему миру, что в едином строю с финнами стоят немецкие братья по оружию, на территории Германии у границ СССР готовятся к атаке финские войска, Германия на дипломатические запросы три дня загадочно молчит...

Да, я думаю, вы правы. Действительно, в такой ситуации было бы полезно прощупать немецкую позицию при помощи гуманитарных бомбежек. Раз других методов не осталось.

 Отправлено: 14.05.10 21:10. Заголовок: Здрагер пишет: Да, ..

Здрагер пишет:

цитата:

Да, я думаю, вы правы. Действительно, в такой ситуации было бы полезно прощупать немецкую позицию при помощи гуманитарных бомбежек. Раз других методов не осталось.

У Финляндии и Германии есть одно крайне существенное отличие. Германия начинала войну по единственному решению Гитлера, как единоличного правителя. Финляндия не могла начать войну без решения парламента. Чтобы начать войну- нужны какие-то веские причины. Какие были причины у финнов до 25 июня 1941 года? При этом от немцев они дистанцировались и никаких соглашений с ними так и не подписали.

 Отправлено: 14.05.10 21:53. Заголовок: keks11 пишет: При э..

keks11 пишет:

цитата:

При этом от немцев они дистанцировались и никаких соглашений с ними так и не подписали.

Да, прикол. Устная дипломатия Маннергейма.