Отправлено: 12.05.10 20:19. Заголовок: Реакция Сталина на результат Зимней войны

Я прочитал недавно 25-июня Солонина. Там он писал что реакция сталина на результат зимней Войны, отличается от общепринятого мнения в западной литературе (где утверждается что он был зол и недоволен). Протоколы заседаний в апреле подтверждают слова Солонина.

Вопрос: 1. Кто еще из историков обратил внимание на довольно странное поведение Сталина?
2.как объяснен данный факт?
3. Есть ли другие факты которые оповергают слова Солонина?

Заранее благодарен.

 Отправлено: 12.05.10 21:34. Заголовок: LerCon пишет: Вопро..

LerCon пишет:

цитата:

Вопрос: 1. Кто еще из историков обратил внимание на довольно странное поведение Сталина? 2.как объяснен данный факт? 3. Есть ли другие факты которые оповергают слова Солонина?

Имхо, "протоколы заседаний в апреле" - это именно тот текст, который вполне показателен. Злость и недовольство - довольно субъективные характеристики. Реакция на неприятные новости по ходу войны, вероятно, при желании могла описываться и этими словами. Но по итогам войны после ее окончания обсуждение велось и решения принимались уже без лишних эмоций. В чем вы видете "странность" поведения Сталина?

 Отправлено: 12.05.10 21:43. Заголовок: А что он должен был ..

А что он должен был сделать? Устроить новый 37-год? Некоторое количество особо "отличившихся" командиров в ходе войны расстреляли, но делу это мало помогло.

 Отправлено: 13.05.10 07:19. Заголовок: LerCon пишет: Я про..

LerCon пишет:

цитата:

Я прочитал недавно 25-июня Солонина. Там он писал что реакция сталина на результат зимней Войны, отличается от общепринятого мнения в западной литературе (где утверждается что он был зол и недоволен). Протоколы заседаний в апреле подтверждают слова Солонина.

Ворошилова с поста Наркома обороны он снял от большого удовольствия результатами?

 Отправлено: 13.05.10 09:57. Заголовок: Странность поведени..

Странность поведения Сталина вот в чем-

1)Плачевный результат Зимней войны-налицо (1/3 млн. потерь по Кривошееву, из них более 100 тыс. безвозвратные. Финны петеряли намногим меньше), и это при подавляющем перевесе РККА в людях и технике.

2)Есть реальный шанс что будет война с Гитлером (то ли он нападет то ли Сталин, но это не важно). Если судить по результатам 1939-1940, то РККА к войне с Вермахтом не готова.


Проще говоря, есть повод для ругательств, мата, и расстрела (того же Мерецкова). Ничего из этого не было сделано. Сталин смеялся, шутил (т.е был вполне даже эмоционален, только в положительном слысле), выдал кучу медалей и знаков отличая и произвел 949 человек в генералы. Более того, на заседании он хорошо отазвался об РККА ("почти современная Армия"), когда нам ясно что это совсем не так.

Ворошилов едва ли является хорошим примером, поскольку он был переведен на другую важную должность.

Так себя не ведет ни один нормальный руководитель предприятия. Тем более диктатор, у которого страна находится на пороге войны с сильным противником.

Как минимум он бы не смеялся и не отзывался хорошо об Армии.

 Отправлено: 13.05.10 11:19. Заголовок: Общий вывод. К чему ..

Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят - финнов. Ну конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить - не Бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.

Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа. (Бурные аплодисменты, все встают, крики "Ура!")
[url=http://ru.wikisource.org/wiki/Выступление_И.В.Сталина_на_совещании_начальствующего_состава_по_обобщению_опыта_боевых_действий_против_Финляндии_17_апреля_1940_года]17 апреля 1940г.[/url]

 Отправлено: 13.05.10 11:44. Заголовок: Я тоже соглсен с так..

Я тоже соглсен с такой трактовкой-что Сталин и думал, то он и говорил.

Но нет ли других мнений? Например, что все это было хорошей миной при плохой игре и т.п

В западных источниках которые я читал, этот вопрос не поднимался вообще. Такое впечатление что протоколы просто не читали.

 Отправлено: 13.05.10 12:01. Заголовок: LerCon пишет: Так с..

LerCon пишет:

цитата:

Так себя не ведет ни один нормальный руководитель предприятия.

Так это ж нормальный, а мы говорим о Сталине.
Чем отличается профессионал от малограмотного дилетанта? Тем, что профессионал знает, что для достижении поставленной цели необходимо пройти определенный путь, сделать базисные действия. А дилетант уверен, что существует простое решение любой сложной задачи. Прежде всего силовое решение. Вот и Сталин был уверен, что достаточно заменить Ворошилова на Тимошенко, кого-то из генералов расстрелять, кого-то наградить, нашлепать еще несколько тысяч танков и самолетов - и УРА! Мы победим. Потому и радовался "великой" победе в зимней войне.

 Отправлено: 13.05.10 14:22. Заголовок: Перед тем как писать..

Перед тем как писать всякую ерунду, кто-нибудь этот сборник прочёл?

 Отправлено: 13.05.10 14:42. Заголовок: Змей А скачать как-н..

Змей А скачать как-нить можно?

 Отправлено: 13.05.10 14:47. Заголовок: Demon пишет: Змей А..

Demon пишет:

цитата:

Змей А скачать как-нить можно?

Можно. У меня на компе он есть (в пдф и дежавю форматах). Cкачивал отсюда.

 Отправлено: 13.05.10 14:55. Заголовок: Змей пишет: Перед т..

Змей пишет:

цитата:

Перед тем как писать всякую ерунду, кто-нибудь этот сборник прочёл?

А этот сборник - является полным собранием документов по ЗВ, или же это подборка, которую провёл некто с определённой целью?
Второе, и краткий вывод из этой "не-ерунды"?
Как это сочетается с оценкой Сталина?

 Отправлено: 13.05.10 15:05. Заголовок: Перед тем как писат..

цитата:

Перед тем как писать всякую ерунду, кто-нибудь этот сборник прочёл?

Большое спасибо. Обязательно прочту.

 Отправлено: 13.05.10 15:12. Заголовок: Змей пишет: Перед т..

Змей пишет:

цитата:

Перед тем как писать всякую ерунду, кто-нибудь этот сборник прочёл?

Сборник, конечно, интересный, но разве там есть ответ на вопрос исходного поста "был ли Сталин зол и недоволен"?

 Отправлено: 13.05.10 15:23. Заголовок: Здрагер пишет: разв..

Здрагер пишет:

цитата:

разве там есть ответ на вопрос исходного поста "был ли Сталин зол и недоволен"?

Вот еще сборничек. Вам ещё приглашение на спиритический сеанс со Сталиным прислать?

 Отправлено: 13.05.10 15:33. Заголовок: Змей пишет: Здрагер..

Змей пишет:

цитата:

Здрагер пишет: цитата: разве там есть ответ на вопрос исходного поста "был ли Сталин зол и недоволен"? Вот еще сборничек. Вам ещё приглашение на спиритический сеанс со Сталиным прислать?

Как я понял, ваш ответ на заданный мною вопрос - "нет". Зачем столько эмоций, могли бы и одним словом ответить.

 Отправлено: 13.05.10 16:10. Заголовок: Здрагер пишет: Заче..

Здрагер пишет:

цитата:

Зачем столько эмоций, могли бы и одним словом ответить.

Какие эмоции? Читайте документы. делайте выводы.

 Отправлено: 13.05.10 16:51. Заголовок: Змей пишет: Читайте..

Змей пишет:

цитата:

Читайте документы. делайте выводы

О! Как я сам не догадался? Такая мудрая мысль, и, главно, новая!

 Отправлено: 13.05.10 17:02. Заголовок: Здрагер пишет: Така..

Здрагер пишет:

цитата:

Такая мудрая мысль, и, главно, новая!

Пофлудить охота?
Вы добиваетесь признаний - Сталин рвал волосы или наоборот выписал себе премию? Реакция, как раз, была адекватна - собрал совещаний для выявления и устранения ошибок.

 Отправлено: 13.05.10 17:05. Заголовок: Змей пишет: Чего до..

Змей пишет:

цитата:

Чего добиваетесь

Да ничего не добиваюсь, вопрос задал, и все. См. мой пост от Сегодня 16:12. Все последующее действительно странным образом стало походить на флуд.

 Отправлено: 14.05.10 08:47. Заголовок: LerCon пишет: Стали..

LerCon пишет:

цитата:

Сталин смеялся, шутил (т.е был вполне даже эмоционален, только в положительном слысле)

Это свойство Сталина отмечают в мемуарах: дела идут хорошо - он сердит, надут, поругивает исполнителей, полная - внешне весел, шутит, смеётся.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 14.05.10 10:06. Заголовок: Это интересная возм..

Это интересная возможность, но весь фокус иммено в том что он и вел себя не адекватно. Зачем он выдал столько медалей? Почему не расстрелял после войну никого (ИМХО, если ошибаюсь поправте)?

Ктому же, давайте сравним, это поведение с речью Сталина 7 ноября 1940, когда он пообещал так ударить по толстякам что все затрещит.

Сталин когда хотел высказать все что он думал, то он вполне мог это и сказать не делая хорошую мину.

 Отправлено: 14.05.10 12:23. Заголовок: Змей пишет: Вы доби..

Змей пишет:

цитата:

Вы добиваетесь признаний - Сталин рвал волосы или наоборот выписал себе премию? Реакция, как раз, была адекватна - собрал совещаний для выявления и устранения ошибок.

Из того что я прочитал следует что Сталин сделал только обычный "разбор полетов" и вел себя не адекватно ситуации, так как ситуация была плачевной, а он смеялся и шутил.

Реакция Сталина больше напоминает-"ничего страшного, впредь так не делайте", а не "Идиоты, что вы натворили?!"


Посему мой вопрос остается в силе-Как расценивает и объясняет историография это поведение?

Пока есть 2 варианта о которых я знаю-

1)Гланц и емy подобные (Сталин был недоволен)
2)Солонин-Сталин был доволен.

 Отправлено: 14.05.10 13:23. Заголовок: LerCon пишет: Стали..

LerCon пишет:

цитата:

Сталин сделал только обычный "разбор полетов" и вел себя не адекватно ситуации, так как ситуация была плачевной, а он смеялся и шутил

Я никак не пойму в чём плачевность ситуации? Фиников уделали, армия получила опыт. Вы не Гланца с Солониным, а документики совещаний почитайте. В отличие от исторегов, документы - руководство к действию.

 Отправлено: 14.05.10 14:38. Заголовок: LerCon пишет: Это и..

LerCon пишет:

цитата:

Это интересная возможность, но весь фокус иммено в том что он и вел себя не адекватно. Зачем он выдал столько медалей? Почему не расстрелял после войну никого (ИМХО, если ошибаюсь поправте)?

Война состояла из двух фаз. После первой фазы были и расстрелы и подготовка ко второй фазе. Вторая фаза закончилась прорывом Линии Маннергейма. Так зачем наказывать тех, кто добился успеха во второй фазе? И почему не наградить тех, кто проявил себя?

 Отправлено: 14.05.10 23:03. Заголовок: Опять таки-меня инте..

Опять таки-меня интересует как историография рассматривает этот вопрос. Документы, документами, а историография историографией. Свои выводы из документов я уже сделал, и теперь ищу контр-мнения (но только то что опубликовано. Я просто собираюсь написать статью на эту тему и не хочу изобретать велосипед).

Первая фаза и вторая фаза это конечно правильно, но те проблемы которые были, одной изменой фазы не исправить. И как показала история, эти проблемы были настолько большими, что их не исправили больше чем за год.

Насчет наград-Солонин пишет что "Герой Советского Союза" получило в четверо больше чем в 1941 в битве за Москву. Из этого можно сделать вывод что Сталин рассматривал эты победу как из ряда вон выдающееся событие.

Кстати, потери во второй фазе были очень большими, так что и там радоваться нечему. Сравним: 69986 чел. потери в декабре, общие потери 333 084 чел. за всю войну. За январь-март (т.е вторая фаза) потери 263098 чел, то есть в среднем даже больше чем за декабрь. (Кривошеев, "Россия и СССР в войнах ХХ века" стр. 192-195).

 Отправлено: 14.05.10 23:14. Заголовок: LerCon пишет: Насче..

LerCon пишет:

цитата:

Насчет наград-Солонин пишет что "Герой Советского Союза" получило в четверо больше чем в 1941 в битве за Москву. Из этого можно сделать вывод что Сталин рассматривал эты победу как из ряда вон выдающееся событие.

Посчитайте количество наград за за Испанию.

 Отправлено: 15.05.10 10:34. Заголовок: Посчитайте количест..

цитата:

Посчитайте количество наград за за Испанию.

Утверждение Солонина базируется на нечто большем чем на количестве наград, а именно; общее поведение Сталина, Апрельские протоколы(Особо стоит отметить Сталинское высказывание про рельсы современнуй армии на которые встала РККА). Награды тоже, но это частность. Тем не менеее, спасибо за замечание.

 Отправлено: 15.05.10 15:21. Заголовок: LerCon пишет: Утвер..

LerCon пишет:

цитата:

Утверждение Солонина базируется на нечто большем чем на количестве наград, а именно; общее поведение Сталина

Лауреат премии Геббельса лично наблюдал Сталина?
LerCon пишет:

цитата:

Насчет наград-Солонин пишет что "Герой Советского Союза" получило в четверо больше чем в 1941 в битве за Москву.

А проверить не желаете? Интересно было бы сделать выборку: бойцы, командиры, летчики, танкисты и т.д.

 Отправлено: 15.05.10 16:20. Заголовок: Змей пишет: Лауреат..

Змей пишет:

цитата:

Лауреат премии Геббельса лично наблюдал Сталина?

Насколько я знаю, премию Геббельса учредил громкий городской сумасшедший "песатель, экономист и историк" Николай Стариков. Вы его спросите при случае, он Геббельсу родственник или потомок? Его кто таким правом неделил? А премию имени Карла Маркса или Достоевского он учредить не хочет?

 Отправлено: 15.05.10 16:41. Заголовок: keks11 пишет: преми..

keks11 пишет:

цитата:

премию Геббельса учредил громкий городской сумасшедший "песатель, экономист и историк" Николай Стариков

По мощам и елей...

 Отправлено: 15.05.10 17:53. Заголовок: Лауреат премии Геб..

цитата:

Лауреат премии Геббельса лично наблюдал Сталина?

Утверждение Солонина базируется на нечто большем чем на количестве наград, а именно; общее поведение Сталина, Апрельские протоколы(Особо стоит отметить Сталинское высказывание про рельсы современнуй армии на которые встала РККА). Награды тоже, но это частность.

 Отправлено: 15.05.10 18:04. Заголовок: LerCon пишет: общее..

LerCon пишет:

цитата:

общее поведение Сталина,

Что это за зверь? Кутежи в кабаках? Уход в монастырь?
LerCon пишет:

цитата:

Особо стоит отметить Сталинское высказывание про рельсы современнуй армии на которые встала РККА

И почему это высказывание Вы цепляете к финской войне?
LerCon пишет:

цитата:

Награды тоже

Так эту тему подняли именно Вы, с подачи лауреата, естессно.

 Отправлено: 15.05.10 20:45. Заголовок: Змей пишет: И почем..

Змей пишет:

цитата:

И почему это высказывание Вы цепляете к финской войне?

Потому что это сделал Сталин. "Тайны и уроки ЗВ", стр 514. Там он напрямую связал эти две вещи.

Общее поведение Сталина-Отсутствие наказаний и расстрелов (ИМХО, если не так поправте пожалуйста) и радостное настроение духа на разборке полетов. Награды это частность, и следствие общего настроения.


Я не заметил что Солонин врет; если он пишет про 50,000 медалей ("получило 50 тыс бойцов и командиров"), значит было 50,000.

Или у Вас есть другие цифры? Например что Сталин не выдал 50,000 медалей а только 25000?

 Отправлено: 15.05.10 23:15. Заголовок: LerCon пишет: Кстат..

LerCon пишет:

цитата:

Кстати, потери во второй фазе были очень большими, так что и там радоваться нечему. Сравним: 69986 чел. потери в декабре, общие потери 333 084 чел. за всю войну. За январь-март (т.е вторая фаза) потери 263098 чел, то есть в среднем даже больше чем за декабрь. (Кривошеев, "Россия и СССР в войнах ХХ века" стр. 192-195).

Вряд ли оправданно относить потери за январь, и, отчасти, за февраль, ко второй фазе войны. Если речь идет о тех окруженных дивизиях, то все это следствия все той же первой неудачной фазы.

 Отправлено: 15.05.10 23:17. Заголовок: Отчего у меня эта те..

Отчего у меня эта тема разъезжается за пределы монитора? Вроде картинок здесь нет?

 Отправлено: 16.05.10 13:28. Заголовок: LerCon пишет: Потом..

LerCon пишет:

цитата:

Потому что это сделал Сталин. "Тайны и уроки ЗВ", стр 514. Там он напрямую связал эти две вещи.

Это, всего лишь, одна фраза из выступления. (на полную стенограмму я, кстати, ссылку давал)
LerCon пишет:

цитата:

Общее поведение Сталина-Отсутствие наказаний и расстрелов

Т.е. расстрел перед строем - разновидность поощрения?
LerCon пишет:

цитата:

Я не заметил что Солонин врет; если он пишет про 50,000 медалей ("получило 50 тыс бойцов и командиров"), значит было 50,000.

Увы, уважаемый Марк Семенович заработал себе не очень лестную репутацию.
LerCon пишет:

цитата:

Или у Вас есть другие цифры? Например что Сталин не выдал 50,000 медалей а только 25000?

Других цифр у меня для Вас нет. Но, к примеру, какой процент бойцов и командиров был награжден за Халхин-Гол и какой за Зимнюю войну. Как по распределялись награды по периодам войны. А абсолютные цифры ничего не дают.

 Отправлено: 18.05.10 16:01. Заголовок: Тема какая-то... стр..

Тема какая-то... странная. Вопрос не в том, какое настроение демонстрировал Сталин. А в том, какие выводы он сделал, а какие не сделал. Если смотреть документы, то выводов о необходимости перестроить к тактическую подготовку войск было сделано множество - и совершенно справедливых. Реализовать их только не успели. А вот дальнейших выводов касательно оценки общей боеспособности РККА и, соответственно, реалистичности планов прикрытия и развертывания, сделано не было.

 Отправлено: 25.05.10 17:45. Заголовок: В отличие от исторег..

цитата:

В отличие от исторегов, документы - руководство к действию.

Сталин на этом совещании сказал:

цитата:

Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское, - это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.

Выходит, что Сталин считал советскую власть настолько непрочной, а советский народ - настолько ею недовольным, что достаточно было где-то на одном конце, на краю страны, образоваться самозваному правительству - и по всей стране тут же началась бы гражданская война?

 Отправлено: 28.05.10 18:18. Заголовок: Диоген пишет: Выход..

Диоген пишет:

цитата:

Выходит, что Сталин считал советскую власть настолько непрочной, а советский народ - настолько ею недовольным, что достаточно было где-то на одном конце, на краю страны, образоваться самозваному правительству - и по всей стране тут же началась бы гражданская война?

Предидущая власть где то так и пала. Живой пример для тов. Сталина.

 Отправлено: 29.05.10 10:02. Заголовок: Мне кажется Вы рассу..

Мне кажется Вы рассуждаете фундаментально неверно. Сталин был исключительно практичым человеком. Он уничтожал людей не в качестве наказания, а исходя из политической целесообразности как он ее понимал и когда считал, что без них уже можно обойтись. С другой стороны в СССР не могло быть неудач - политическая концепция и пропаганда этого не допускали.
Отсюда и реакция Сталина на ситуацию (отлично ему известную по итогам совершенно беспрецедентного 4 дневного совещания после войны) Реакция сводится к 2 основным моментам - в политическом плане подчеркнуть успех и не допустить ослабления своей позиции какой-либо критикой политических решений - "мы победили" - и в практическом отношении срочный энергичные меры по реорганизации армии и исправлению обнаруженных недостатков. Отсюда и ордена и его шутки с военными - они резко оказались нужны. Других-то нет. Именно после этого неокоторое количество военных и стали выпускать. Оказалось, что уничтожать их массово Стали позволить себе не мог, они нужны и незаменимы. Кадровые перестановки и снятие Ворошилова гораздо яснее говорят о сути дела.
Кстати и за ужастные поражения 1941 было расстреляно-то совсем немного народу. Опять-таки потому что понятно - других взять не откуда. Надо в целом воевать с этими.