Отправлено: 08.03.10 22:36. Заголовок: Финляндия в ВОВ (продолжение)
Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
Однако, есть сомнения. Во-первых, территория и акватория все же разные понятия.
Долой сомнения! Территориальные воды - суверенная территория(точнее, акватория ) государства. Madmax1975 пишет:
цитата:
Во-вторых, банды и регулярные части - тоже небо и земля.
Т.е. банды содержать нельзя, а регулярные части откровенно враждебного государства (особенно после 22 июня) можно. Замечательная позиция. Тогда вопрос: а в чем разница между ними (со стороны тех, кто подвергается нападению и банд, и регулярных войск)? Знаете, с таким подходом можно оправдать что угодно и кого угодно.
- Затрудняюсь охаректерозовать. Вы на мой взгляд совершенно верно оценивается действия Финляндии, но при этом почему-то отказываетесь замечать такие же действия со стороны СССР.
Да, это не к Вам вопрос, Вы то наверняка справились по словарю СССР, что есть "наступление". Или нет!?
917 пишет:
цитата:
- Сведений о том, что есть какой-то другой оперативный план у меня отсутствуют, однако фраза "была ли такая задача", вполне может иметь смысл, так СССР уже какое то время до 22 июня было не до Финляндии. Там просто отсутствовали необходимые по оперативному плану силы. Но, заслуги СССР в этом я не вижу. Это результат работы Германии
Ага, не начни войну Германия 22.06 СССР непременно бы завоевал Финляндию в июне 1941 или в сентябре или в мае 1942 или в декабре или в январе 1943.............. .1975 Фикс идея! Только вот к июню 1941 не подшивается, ну не было там "сил", не было угрозы для Финляндии летом 1941 пока Германия "работала" создавая напряженность на границах СССР. "Это не заслуга СССР", но это показатель, что СССР не готовил агрессию против Финляндии в этот период. О чем тогда говорить, даже для гипотезы "нет сил"
А нам что мешало так поступить? Господа гусары, молчать!
А мы так и поступили. Де-факто. После 4-00 22.06.41г. А если Вы считаете, что можно добровольно содержать армию-агрессора (звиняйте, но ничего другого, кроме этого определения в голову не пришло) и при этом остаться "в стороне", то смысла нет тогда пытаться Вам что-то доказать.
А нам что мешало так поступить? Господа гусары, молчать!
Ну, елки зеленые, я же с этого и начал:
цитата:
Может быть и есть причины для войны между СССР и Финляндией, но принять решение о войне предлагается финнам. СССР не обьявил войну, хотя повод у него был в первый же день, более того он мог и не обьявлять ее если у него было достаточно причин считать Финляндию союзником Германии начавшей боевые действия совместно с ней 22.6.Но уж если у него были "захватнические планы", то все эти 3 дневные гемморои и радиопередачи вообще ни к чему. Однако все потуги СССР совершенно в противоположном направлении. А радиопередачи для тех, для кого надо передачи, у нас же Финляндия с многопартийным парламентом, неужели все считали, что можно усидеть в нейтралах предоставив свою территорию агрессорам.
Сутулина привел, по поводу чего 917 сообщил "просоветско настроенные партнеры по разговору сыплют разными прибаудочками, которые им кажется смешными, но простите это уж совсем анекдот:
цитата:
цитата: Говоря об операции 25 июня, следует обратить внимания и еще на один факт: после начала бомбардировок Советский Союз начал транслировать на территорию Финляндии радиосообщение, которое гласило, что советская авиация в Финляндии действует только против немецких войск (телеграфно-телефонная связь с Финляндией была прервана еще до 25 июня)[59] И, хотя, это утверждение, как уже говорилось выше, было ложным, сам факт того, что СССР, пускай даже в такой форме, попытался дать разъяснение финской стороне, что ведет боевые действия не против нее, говорит о том, что Советский Союз пытался использовать последнюю возможность сохранить с Финляндией мирные отношения. Депутат финского парламента, а впоследствии премьер-министр Э. Линкомиес в этой связи писал: «Если бы Финляндия хотела сохранить мир, то, очевидно, естественнее было бы, прежде чем объявить состояние войны, попытаться выяснить у Советского Союза его намерения… Историческая правда состоит в том, что финское правительство само хотело разжечь войну»[60].
Ничего не мешало при желании. Однако приказом "на территории Финляндии, Румынии до особых указаний полетов не делать" был взят тайм-аут в отношении этих государств.
Ага, не начни войну Германия 22.06 СССР непременно бы завоевал Финляндию в июне 1941 или в сентябре или в мае 1942 или в декабре или в январе 1943.............. .1975
- Ну, так не получается. СССР для выполнения своей программы нужно не просрочка германского нападения, а договоренность с фашисткой Германией. Такого не было. Хотя с финской стороны есть свидетельства о том, что финны боялись того, что Германия и СССР договорятся, в том числе и за счет Финляндии. Поэтому хотел СССР или нет завоевать Финляндию, я говорить не буду, а вот попыток таких не предпринимал в рассматриваемое время. Yroslav пишет:
цитата:
Вы то наверняка справились по словарю СССР, что есть "наступление".
Спасибо. По поводу Вашего вопроса, не женщина ли я, могу только сказать: я тебя поцелую, потом, если ты захочешь, конечно.
В какое-какое лоно? Окститеся, 21 век на дворе, какое православие? Чистый бизнес, вера тут вообще ни при чем. Да и в прошлые века была больше для дыму.
Вот именно 21 век на дворе, католики теснят протестантов в Англии и Германии, Тони Блейер католиком стал. Мусульмане по всем направлениям атакуют. Православие у нас второе рождение переживает.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А еще немцев, жидо-масонов и велосипедистов. Хочешь взять - бери. Если позволят. Или бери и будь готов воевать. В общем, идея и условия ее реализации - разные вещи.
А я о чем?Madmax1975 пишет:
цитата:
Вот только одна неувязочка - финны-то как раз считали, что идут возвращать свое. А никак не чужое.
Вы что Мемуаров Маннергнейма начитались Петрозаводск и Мурманск это свое?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Программа-минимум - хотя бы перешеек отобьем.
Странно, чего же они начали с Мурманска, Кандалакши и Лоух
Madmax1975 пишет:
цитата:
Так ведь и она границы свои не произвольно обрела. Территории, исконно населенные финно-уграми. То есть финские. Чужой земли никому никогда не надо. Только своей.
Территории, исконно населенные финно-уграми вообщето у гор Уральских заканчиваются, только какое это отношение имеет к теме нашего разговора?
когда мне потребуется "мы бросим решающую гирю на чашу весов, гирю, которая сможет сыграть определяющую роль". Хе-хе.
- Хе-хе, бросайте Вашу гирю, пора, она Вас и утопит окончательно, мы ее привяжем к Вашим ногам, и под музыку интернационала Вы чинно пойдете на морское дно и свалку исторической науки. Достойная смерть. Я уверен, что все Ваши доводы не переплюнут такие аргументы как 1. директиву Тимошенко от 24.06; 2. мемуары Новикова; и наконец даже в приводимом Вами тексте о сообщениях советского радио в период бомбежки территории Финляндии нет указаний на вину собственно Финляндии, есть информация о связи бомбардировке немцев. Yroslav пишет в словах другого автора :
цитата:
Говоря об операции 25 июня, следует обратить внимания и еще на один факт: после начала бомбардировок Советский Союз начал транслировать на территорию Финляндии радиосообщение, которое гласило, что советская авиация в Финляндии действует только против немецких войск (телеграфно-телефонная связь с Финляндией была прервана еще до 25 июня)[59] И, хотя, это утверждение, как уже говорилось выше, было ложным, сам факт того, что СССР, пускай даже в такой форме, попытался дать разъяснение финской стороне, что ведет боевые действия не против нее, говорит о том, что Советский Союз пытался использовать последнюю возможность сохранить с Финляндией мирные отношения.
Т.е. Ваши объяснения , вместе с людьми придерживающимися аналогичной точки зрения это попытки дезавуировать реальные мотивы и действия советской стороны. Не Аланды, не Барбаросса, не постановки мин не имеют отношения к акции 25 июня.
Территории, исконно населенные финно-уграми. То есть финские
Совсем не то есть. Финны, в смысле не финно-угры, а Финны (суоми) из Прибалтийско-финской подгруппы это Сумь обитавшая на юго западе нынешней Финляндии разбавленная немного другими племенами никакого отношения к территориям Карелы (Карельский перешеек, нынешняя Республика Карелия) не имеет.
Тойво, в виду прогрессируещей амнезии всё время забывает как советские военные обьясняли необходимость нападения на Финляндию. Мины, выставленные кем-то и аэродром в Утти в воспоминаниях как-то не просматриваются. Всё гораздо прозаичнее:
Все действительно прозаичнее, Новиков не рассматривал отдельные минны, Утти и прибаути, он решал проблемму комплексно, обозначив немецко-финских союзников как гитлеровцы. Только вот Москва была против три дня надеясь на то что финны заявят о нейтралитете и выдворят немцев со своей территории, о чем Новиков и пишет:
"На другой день я доложил о нашем плане генералу Попову. Маркиан Михайлович согласился с нами, но сказал, что прежде этот вопрос надо согласовать с Москвой, так как приказ о запрещении налетов на Румынию и Финляндию еще в силе."
Это мы уже обсуждали но ввиду прогрессирующей амнезии кекс все время про это забывает.
Который так никто и не постарался превратить в продолжение матча. Сразу так, из тайм-аута, без свистка. Шашки наголо и ура. Я ж говорю - так дела не делаются.
- Ну, так не получается. СССР для выполнения своей программы нужно не просрочка германского нападения, а договоренность с фашисткой Германией. Такого не было. Хотя с финской стороны есть свидетельства о том, что финны боялись того, что Германия и СССР договорятся, в том числе и за счет Финляндии. Поэтому хотел СССР или нет завоевать Финляндию, я говорить не буду, а вот попыток таких не предпринимал в рассматриваемое время.
Ну и славненько, большего и не требуется.
917 пишет:
цитата:
- Хе-хе, бросайте Вашу гирю, пора, она Вас и утопит окончательно, мы ее привяжем к Вашим ногам, и под музыку интернационала Вы чинно пойдете на морское дно и свалку исторической науки. Достойная смерть.
Слушайте, Вы не в отделе пропаганды, судя по стилю, в советские времена работали!? Hugo Boss`ом дух не прикроешь. И кто это мы? 917 пишет:
цитата:
Я уверен, что все Ваши доводы не переплюнут такие аргументы как 1. директиву Тимошенко от 24.06; 2. мемуары Новикова; и наконец даже в приводимом Вами тексте о сообщениях советского радио в период бомбежки территории Финляндии нет указаний на вину собственно Финляндии, есть информация о связи бомбардировке немцев.
Выше сказано достаточно для того, что бы хотя бы обсудить какие-то моменты. Действия СССР после 4 утра 22.06 производные от складывающейся ситуации, Директива Тимошенко от 24.06, по воспоминаниям Новикова вопрос был задан - ответ 0, отсутствие "указаний на вину собственно Финляндии" в радиообращении , извините, аргумент для слабоумных и более того самого текста нет, чтобы уверенно утверждать, что таких указаний для тех же слабоумных не было. Этот аргумент из той же области, что и "нота", а буквально Сегодня 11:30 я 3 раз пояснил свою точку зрения. Ну, если Вы уверенны до полной несознанки мне-то зачем париться с повтором сказанного.
917 пишет:
цитата:
Т.е. Ваши объяснения , вместе с людьми придерживающимися аналогичной точки зрения это попытки дезавуировать реальные мотивы и действия советской стороны.
Да-а-а!? Хотелось бы знать "реальные мотивы и действия советской стороны". Реальные - это часом не то, что Вы думаете? Я просто весь Большое Ухо.
917 пишет:
цитата:
Не Аланды, не Барбаросса, не постановки мин не имеют отношения к акции 25 июня.
Это отдельный десерт и Вы конечно поделитесь рецептом этого продукта? Но чувствую, тут щипотка Новикова, стручек "незнаниянемецкогопланабарабаросса" и капелька "незнанияопостановкахмин". А где главный ингредиент, типа ага-агара, без которого Ваше "не имеют отношения" всего лишь бесформенное и безвкусное месиво? Где главный кондитер "реальных мотивов и действий" и шеф-повар составляющий политические разблюдовки? Но не буду предвосхищать, Вам слово.
917 пишет:
цитата:
Спасибо. По поводу Вашего вопроса, не женщина ли я, могу только сказать: я тебя поцелую, потом, если ты захочешь, конечно
Поскольку мне крайне интересно узнать "реальные мотивы и действия советской стороны" и рецепт, то я не буду орать: - Модератор, почему голубые на плацу!?
Отправлено: 03.06.10 14:52. Заголовок: Тойво А пишет: като..
Тойво А пишет:
цитата:
католики теснят протестантов в Англии и Германии
Те и другие плачутся из-за отсутствия паствы. А так-то может и теснят, ага.
Тойво А пишет:
цитата:
Православие у нас второе рождение переживает
Покажите мне хоть одного православного в России. И я первым брошу в него камень.
Тойво А пишет:
цитата:
Петрозаводск и Мурманск это свое?
У Петрозаводска вообще-то и имя есть финское. Свое, не вопрос. Мурманск... Его, конечно, рюсси построили. Ну да мало ли чего эти захватчики понастроили на временно оккупированных территориях.
Тойво А пишет:
цитата:
Странно, чего же они начали с Мурманска, Кандалакши и Лоух
Периферийная стратегия.
Тойво А пишет:
цитата:
Территории, исконно населенные финно-уграми, вообще-то у гор Уральских заканчиваются, только какое это отношение имеет к теме нашего разговора?
Отношение такое: категории "свое-чужое" весьма относительны. Как и "справедливо-несправедливо".
Отправлено: 03.06.10 14:59. Заголовок: Тойво А пишет: ...с..
Тойво А пишет:
цитата:
...сумь...никакого отношения к территориям Карелы не имеет.
Здрастьте, приехали. Как это не имеет, если Великая Финляндия должна простираться до Енисея? Кроме шуток, финны и карелы родственные народы. Это отрицать как-то уж совсем... по-советски получается.
Который так никто и не постарался превратить в продолжение матча. Сразу так, из тайм-аута, без свистка. Шашки наголо и ура. Я ж говорю - так дела не делаются.
Это новость в свете 3 дневных преперательств с финнами Орлова в Хельсинки, Молотова в Москве. Однако!
Отправлено: 03.06.10 15:58. Заголовок: Yroslav пишет: в св..
Yroslav пишет:
цитата:
в свете 3 дневных преперательств с финнами
В ходе этих препирательств СССР констатировал состояние войны в принятых формах? Мне кажется, нет. Отсюда и претензии. Главное-то не кто первым начал, а кого первым поймали :-)
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства (Аланды. Хотя не помню, чьими они считались. Ну, тогда консульство в Петсамо - его помещение по идее должно обладать экстерриториальностью. Или тоже нет?);
В ходе этих препирательств СССР констатировал состояние войны в принятых формах? Мне кажется, нет. Отсюда и претензии. Главное-то не кто первым начал, а кого первым поймали :-)
Кого первым поймали!? Это интересно Я всегда думал главное кто действительно виновен.
Отправлено: 03.06.10 16:35. Заголовок: keks11 пишет: Она с..
keks11 пишет:
цитата:
Она стала территорией другого государства в связи с этим?
Нет, конечно. Просто милитаризация демилитаризованных территорий - это, как минимум, факт нарушения соответствующего договора, а как максимум - casus belli. Традиция такой :-)
Отправлено: 03.06.10 16:47. Заголовок: Тойво А пишет: Madm..
Тойво А пишет:
цитата:
Madmax1975 пишет: цитата: Программа-минимум - хотя бы перешеек отобьем.
Странно, чего же они начали с Мурманска, Кандалакши и Лоух
Madmax1975 пишет:
цитата:
Периферийная стратегия.
Может, и переферийная, только все равно командовали из немецко-фашистского Берлина. Я тут недавно у Эрфурта обнаружил эту любопытную деталь, правда, на примере не Лоух, а Свири. Маннергейм действительно собирался начинать агрессию против СССР именно с наступления на Карельском перешейке, но немцы приказали сначала наступать на Свирь, восточнее Ладоги. Маршал, естественно, щелкнул каблуками и ответил, как учили, - "будет исполнено".
Потому, что пристегнуть выставление мин, о которых до сих пор не известно, где, кем и как они были выставлены, о чём отсутствовали претензии советской стороны,- к "Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства"- вряд ли получится.
Те и другие плачутся из-за отсутствия паствы. А так-то может и теснят, ага.
Не слышал про плачутся, знаю что Александри́йская Правосла́вная Це́рковь увеличила свою паству на несколько миллионов человек, РПЦ прибавила за последние 20 лет
Madmax1975 пишет:
цитата:
Покажите мне хоть одного православного в России. И я первым брошу в него камень.
хорошая шутка
Madmax1975 пишет:
цитата:
У Петрозаводска вообще-то и имя есть финское. Свое, не вопрос. Мурманск... Его, конечно, рюсси построили. Ну да мало ли чего эти захватчики понастроили на временно оккупированных территориях.
Финское имя финские захватчики придумали летом 41-го Петрозаводску перед его захватом , Ааунуслина. Смешные ребята придумали названия вперед, а часть городов захватить не смогли, так и остались уже назначенные главы городов Кемь и Беломорск только с новыми названиями, без городов.
Финнами никогда ни в Мурманске, не в Петрозаводске до этого и не пахло.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Периферийная стратегия.
Вы же утверждали что только Карперешеек, только "свое" финны прихватили, а тут соглашаетесь ч то и чужое прихватили, причем начали именно с чужого
Madmax1975 пишет:
цитата:
Отношение такое: категории "свое-чужое" весьма относительны. Как и "справедливо-несправедливо".
Согласен, только вот даже относительно, финны (суоми) никакого отношения к Петрозаводску и Мурманску не имели, частично имели к Карперешейку куда их заселяли шведы после Ореховецкого договора и до 1710 года когда Петр освободил привыборгские земли. Кстати скоро юбилей 300 летие освобождения Выборга. Который до шведов был Выбором.
Здрастьте, приехали. Как это не имеет, если Великая Финляндия должна простираться до Енисея? Кроме шуток, финны и карелы родственные народы. Это отрицать как-то уж совсем... по-советски получается.
Если народы родственные то это не значит, что земли одного из них всегда в распоряжении другого. Так например родственные народы, поляки и русские воевали все известное с Несторовских летописей время. С Польшей Россия вообще провела больше всего войн за время своего существования.
Так и с карелами они все известное по летописям время, пока не вошли в состав новгородских земель рубали Сумь и особенно Емь (еще одних финнов) без остановочно. Захватили окрестности современного Оулу на Ботническом заливе разгромив там Сумь Емьцев. Так что тут дело такое, дружба дружбой а табачек врозь
Отправлено: 04.06.10 10:18. Заголовок: keks11 пишет: Это д..
keks11 пишет:
цитата:
Это даже не смешно.
Это да за первый день войны подорвалось на минах выставленных немецко финскими союзниками несколько наших кораблей, какой уж тут смех. Только скорбь по погибшим морякам.
Отправлено: 04.06.10 10:37. Заголовок: 917 пишет: Мы мн..
917 пишет:
цитата:
Мы много чего обсуждали. А Тимошенко пишет, что причиной удара по Финляндии является не комплекс причин, а угроза авиационного удара по Ленинграду.
Именно комплекс причин и прежде всего нахождение немецких войск в Финляндии.
917 пишет:
цитата:
А комплекс вообще не рассматривается. А по мнению участников обсуждения даже события 19 имеют отношение.
Вы были на совещании у Сталина когда этот вопрос рассматривался?
917 пишет:
цитата:
Ну опять. Нет , не производные, а совершенно самостоятельные. Они естественно составлены с учетом современной ситуации. Но, в этих планах прямо сказано, что планы немецкой стороны нам не известны.
Как же не известны если командир финского корпуса получил 22 июня приказ начать наступление 29 июня.
Что то вы молчите по поводу нанесения ударов 26 -го по Петсамо, Рованиеми и Луостари. Самому центру сосредоточения немецких войск в Финляндии.
Отправлено: 04.06.10 12:38. Заголовок: Тойво А пишет: Каки..
Тойво А пишет:
цитата:
Какие уж тут, вернее там 25 июня приличия, шутите?
Ну вот финны же не поленились парламент собрать после наших бомбардировок. Мы ленивее финнов?
Тойво А пишет:
цитата:
Финское имя финские захватчики придумали летом 41-го Петрозаводску перед его захватом , Ааунуслина.
Ну мы тоже парни не промах - Кенигсберг переименовали и много чего еще. Стандартная практика. Вот только с Петрозаводском, по-моему, все не так однозначно. Это ж пограничные территории, которые веками шастали от шведов к русским и обратно. Финское население там более чем вероятно, а потому и топонимы соответствующие. Не факт, что Аануслина - неологизм обр. 1941 г. Но доказательств у меня нет, спорить не буду.
Тойво А пишет:
цитата:
только "свое" финны прихватили, а тут соглашаетесь ч то и чужое прихватили, причем начали именно с чужого
Так это как раз норма для периферийной стратегии.
Тойво А пишет:
цитата:
Выборга. Который до шведов был Выбором.
Есть и альтернативная точка зрения, что именно шведы его и построили.
Тойво А пишет:
цитата:
Если народы родственные то это не значит, что земли одного из них всегда в распоряжении другого.
Нет, конечно. Но зато родственники имеют преимущество перед иными претендентами на имущество почившего в бозе. Да и в других моментах родству придается правовое значение. Если даже право такие связи не игнорирует, то уж политикам сам бог велел их педалировать. Имущество родственника - оно же почти свое :-)
Тойво А пишет:
цитата:
Поймали финнов первыми финско-немецкая армия Норвегия захватила 22 июня наше консульство в Петсамо
Из-за одного только консульства начинать войну, когда и без того с бочки слетают обручи? :-) Крайне неразумно. И вообще, какие к финнам-то претензии? Консульство разорили немцы, а не финны. Армия "Норвегия" - она таки немецкая.
Ну вот финны же не поленились парламент собрать после наших бомбардировок. Мы ленивее финнов?
Не выдумывайте, парламент собрали не "после", о заседании парламента 25 было известно еще 22 июня.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Из-за одного только консульства начинать войну, когда и без того с бочки слетают обручи? :-) Крайне неразумно.
Надо же, наверное мужики то и не знали про "бочки с обручами". Хотя конечно фашисты сбрасывали пропагандистские материалы и наверняка они имели какой-то результат, но далеко не решающий.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Территориальные воды - суверенная территория(точнее, акватория 
) государства. 
Петрозаводск и Мурманск это свое? 
- участник сейчас на форуме