Отправлено: 08.03.10 22:36. Заголовок: Финляндия в ВОВ(продолжение)(продолжение)

Я опять с глупыми вопросами.
Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн.
Что там на самом деле было?

 Отправлено: 07.07.10 12:29. Заголовок: Yroslav пишет: есть..

Yroslav пишет:

цитата:

есть данные о 400-х, конечно то, что говорят в парламенте на 95% брехня

Дык вот Вам и ответ: 400:100*(100-95)=20. Оченно близко к реальности

 Отправлено: 07.07.10 15:33. Заголовок: Yroslav пишет: разв..

Yroslav пишет:

цитата:

разведсводку от 15 с выводом о возможном конфликте, но без основания для жахнуть.

- Совершенно верно. Надо тогда перестроить свои моральные и государственные принципы и оправдывать войны. Разведсводка не может говорить о том, что война начнется 5 числа, но она может характеризовать ситуацию, которая требует ответных мер. Эти меры не всегда стрельба от бедра.
СССР же осуждал Израиль за войну 1967 года, хотя там действительно была война против изготовившегося противника, который сам(Египет) планировал операцию считая, что накачал мускулы, кстати тоже при помощи борца за мир во всем мире СССР.
Нужен единый подход, и СССР этот подход изложил, мне он видится справедливым.

 Отправлено: 07.07.10 20:17. Заголовок: ­Здрагер пишет: К пр..

*PRIVAT*

 Отправлено: 07.07.10 21:04. Заголовок: 917 пишет: СССР же ..

917 пишет:

цитата:

СССР же осуждал Израиль за войну 1967 года, хотя там действительно была война против изготовившегося противника, который сам(Египет) планировал операцию считая, что накачал мускулы, кстати тоже при помощи борца за мир во всем мире СССР.

Не знаю, арабы считают, что это была игра мускулами, действие на психику противника. Кстати, евреям это нападение дорого обошлось - в итоге в октябре 1973 г они не решились на нападение первыми, памятуя 1967 г. Их бы не поняли - второе нападение первым.

 Отправлено: 08.07.10 08:32. Заголовок: Yroslav пишет: Тойв..

Yroslav пишет:

цитата:

Тойво А По мобилизации есть разведанные, о подчинении же корпуса немцам в 1941, емнип, узнали в 1945 г. По разведанным о мобилизации в Финляндии Вы примите решение жахнуть по ней 18.06?

Мобилизация не такое уж и безобидное мероприятие как вы пытаетесь представить, в 1914 немцы объявили войну России из за начавшейся в ней мобилизации.

А жахнули тогда когда уже ни у кого не осталось сомнений в том, что Финляндия как союзник Германии вступила в войну вместе с ней начав военные действия 22 июня.

 Отправлено: 08.07.10 09:27. Заголовок: Тойво А пишет: Моби..

Тойво А пишет:

цитата:

Мобилизация не такое уж и безобидное мероприятие как вы пытаетесь представить, в 1914 немцы объявили войну России из за начавшейся в ней мобилизации.

- Ну,а что в Финляндии была объявлена мобилизация?
Вы вот утверждали, что 17 июня в Финляндии началась мобилизация? А была она объявлена? Есть утверждения, что Маннергейм решил начать мобилизацию с 9 июня. И тем не менее с 18 июня в ФИнляндии началась скрытая мобилизация. Для сравнения в СССР похожее мероприятие осуществлялось с 1 июня. Я имею в виду прохождение учебных сборов.
У Вас слишком громко звучит слово "мобилизация", СССР осуществлял точно такие же возможно даже превентивные меры.

 Отправлено: 08.07.10 14:10. Заголовок: Тойво А пишет: Моби..

Тойво А пишет:

цитата:

Мобилизация не такое уж и безобидное мероприятие как вы пытаетесь представить, в 1914 немцы объявили войну России из за начавшейся в ней мобилизации.

Мобилизация не безобидное мероприятие. И тем не менее войны начинаются не из-за мобилизации, она этап подготовки к войне у которой должны быть причины.

Тойво А пишет:

цитата:

А жахнули тогда когда уже ни у кого не осталось сомнений в том, что Финляндия как союзник Германии вступила в войну вместе с ней начав военные действия 22 июня.

Так и я про тоже, когда все замкнулось 22.06, то и финская скрытая мобилизация нашла свое место в ряду других фактов говорящих, что Финляндия в германской упряжке.

917 пишет:

цитата:

- Совершенно верно. Надо тогда перестроить свои моральные и государственные принципы и оправдывать войны. Разведсводка не может говорить о том, что война начнется 5 числа, но она может характеризовать ситуацию, которая требует ответных мер. Эти меры не всегда стрельба от бедра.

Вопрос был на каком основании жахнуть. Ваша сводка не годится - значит нет ответа.

917 пишет:

цитата:

СССР же осуждал Израиль за войну 1967 года, хотя там действительно была война против изготовившегося противника, который сам(Египет) планировал операцию считая, что накачал мускулы, кстати тоже при помощи борца за мир во всем мире СССР. Нужен единый подход, и СССР этот подход изложил, мне он видится справедливым.

А другим кажется справедливым другой подход

цитата:

21 мая Насер по настоятельным требованиям арабских правительств принял судьбоносное решение, сделавшее новую войну неизбежной. Он сделал следующее заявление: «Тиранский пролив является частью наших территориальных вод. Ни одно израильское судно не будет впредь пропущено через него. Одновременно мы запрещаем доставку через этот пролив в Израиль стратегических товаров на судах других стран». Для Израиля это означало смертельную угрозу! США направили СССР послание, в котором, в частности, содержались следующие слова: «Соединенные Штаты будут рассматривать любое нарушение свободы судоходства в Тиранском проливе как акт агрессии, против которой Израиль, по американскому мнению, имеет право принять соответствующие меры защиты». Так кто же был агрессором в «6-дневной Войне» 1967 г.? Ответ однозначен - арабские страны, стремившиеся уничтожить еврейское государство! Даже СССР был поражен тем, что Насер пошел на риск войны, хотя и молча оправдывал все его провокационные действия в отношении Израиля. В тот же день президент США Л. Джонсон направил аналогичное бескомпромиссное предупреждение Насеру в Каир. Иордания, уступая нажиму Насера, 24 мая объявила о том, что закончила полную мобилизацию войск и позволила войскам Ирака и Саудовской Аравии пересечь свою границу. Военный союз между Египтом и Иорданией был официально оформлен 30 мая. А 22 мая Каир объявил о военном союзе с Ираком. 23 мая король Саудовской Аравии Фейсал заявил, что вооруженные силы его королевства будут помогать отражать израильскую агрессию. В тот же день, 23 мая, президент США Л. Джонсон вызвал к себе своего советника по госбезопасности Уолтера Ростоу и спросил его о реальных шансах войны между Египтом и Израилем. У. Ростоу, оценив все «за» и «против», сказал президенту, что война будет. Положение было очень напряженным. Израильский кабинет министров заседал почти непрерывно. Начальник Генштаба И. Рабин заверил министров, что Израиль может выиграть войну, но предупредил, что потери при этом будут тяжелыми.

Израилю же вообще видится не только справедливым, но и жизненно необходимым. Единый подход большая редкость, для постоянного наблюдения требуется спецприбор - РО

 Отправлено: 08.07.10 16:33. Заголовок: Yroslav пишет: Един..

Yroslav пишет:

цитата:

Единый подход большая редкость

Вообще-то в отдельно взятой голове он как раз считается нормой

 Отправлено: 08.07.10 23:53. Заголовок: А в 1939 году финны..

А в 1939 году финны вообще начали мобилизацию 14 октября. Гады фашистские! )

 Отправлено: 09.07.10 08:40. Заголовок: Друзья приятели http..

Дружки и братишки по оружию.

 Отправлено: 09.07.10 08:59. Заголовок: 917 пишет: Есть утв..

917 пишет:

цитата:

Есть утверждения, что Маннергейм решил начать мобилизацию с 9 июня.

Ваши слова не расходятся с истиной и Йокипии на стр. 277 своей книги это подтверждает,

"Не вдаваясь в детали того, как была проведена достаточно сложная по своей схеме мобилизация, которой посвящены специальные исследования, хочу лишь констатировать, что находившиеся в непосредственной близости от границы погранотряды доводились до максимальной численности уже в первый день мобилизации; расположенные непосредственно за ними фортификационные войска- в течение первых двух дней, а недостающие третьи батальоны бригад мирного времени формировались во второй и третий день мобилизации. С ее началом утром 18 июня 1941 г. так называемые войска прикрытия к вечеру 20 июня уже находились на своих местах вдоль всей границы. Войска ПВО, а также части Ханко и Лапландии были отмобилизованы в более ранние сроки, соответственно 10 и 15 июня. Начиная с вечера третьего дня мобилизации (20 июня) противник, вознамерившийся было помешать "большой мобилизации", включавшей в себя формирование дивизий из резервистов, встретил бы на границе упорное сопротивление.
Во время встречи 30 января 1941 г. в Берлине и обсуждения этих вопросов с генерал-полковником Францем Гальдером генерал Хейнрикс осторожно заметил, что мобилизация в Финляндии может продлиться 4-5 дней, а сосредоточение войск на границе после этого займет еще пять дней. На переговорах в Зальцбурге 25 мая 1941 г. Хейнрикс заявил, что на всю мобилизацию финнам требуется девять дней. Именно из этого исходили при переговорах в Берлине 26 мая, на которых, между прочим, признали, что переброска по железной дороге немецких войск в Лапландию и одновременное проведение всеобщей мобилизации невозможны. Последняя может начаться только после 16 июня 1941 г. Более ранние сроки и не требовались, поскольку операции Финляндии на ладожском направлении планировалось начать только на 14 день после начала германского наступления."

 Отправлено: 09.07.10 09:10. Заголовок: Yroslav пишет: Моби..

Yroslav пишет:

цитата:

Мобилизация не безобидное мероприятие. И тем не менее войны начинаются не из-за мобилизации, она этап подготовки к войне у которой должны быть причины.

Не совсем так, что бы начать мобилизацию нужна причина, причем веская. Финны заключив союз с немцами и получив от них подтверждение о начале нападения на СССР в июне поэтапно начали свою мобилизацию в ночь на 17 июня должна была начаться всеобщая, но вдруг Маннергейм заколебался, но колебался день, после подтверждения немцами своих намерений всеобщая была объявлена в ночь на 18 июня.

"...составленный в Хельсинки 3-5 июня 1941 г. график мобилизации предусматривал готовность пограничных и фортификационных войск (мобилизация 10 июня), а также частей ПВО и Петсамо к вечеру 13 июня. Бомбардировщики в Кеми, вся береговая артиллерия Финляндии и военно-морские силы (мобилизация 12 июня) должны быть готовы к вечеру 20 июня, части Северной Финляндии (HI AK, мобилизация 15 июня) - к 25 июня и все остальные дивизии (всеобщая мобилизация 16 июня) должны находиться в полной готовности к наступлению на своих исходных позициях у северного побережья Ладоги 28 июня 1941 г."
Мобилизации в Финляндии началась с опозданием на один день, к этому отставанию прибавились медленный сбор резервистов и плохое состояние средств передвижения. Именно ради успешного завершения мобилизации главный штаб Финляндии не стал наносить упреждающий удар в районе Саллы, как того требовали немцы. Успех, вызванный неожиданностью нападения, не смог бы компенсировать минусов, связанных, к примеру, с потерей времени и с возможными бомбардировками железнодорожных составов с войсками в Южной Финляндии. Германия отказалась от своих замыслов.

 Отправлено: 09.07.10 11:06. Заголовок: Тойво А пишет: Финн..

Тойво А пишет:

цитата:

Финны заключив союз с немцами

Когда и где они этот союз заключили? Точное место и дата.

 Отправлено: 09.07.10 13:32. Заголовок: Во время визита в Ге..

Во время визита в Германию 25-го мая 1941 года начальник генерального штаба финской армии генерал-лейтенант Гейнрихс (при сопровождении начальника оперативного отдела генерального штаба финской армии полковника Топола) договорился с главным командованием сухопутных сил о координации действий группы армий "Север" и южной группировки финских войск в соответствии с "планом Барбаросса" (по показаниям бывшего начальника штаба немецких войск в Норвегии генерала пехоты Бушенгагена, см. "Нюрнбергский процесс", сборник материалов, т. 1, М., 1952, стр. 378).
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/CHAPTER5.HTM<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.07.10 13:55. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вообще-то в отдельно взятой голове он как раз считается нормой

Ну и что, вот у нас три (присоединюсь к Вам с 917 в порядке эксперимента) отдельные головы считающих - "нужен единый подход". "Где будем делать талию?" (с)

 Отправлено: 09.07.10 16:48. Заголовок: Ольга. пишет: Во вр..

Ольга. пишет:

цитата:

Во время визита в Германию 25-го мая 1941 года начальник генерального штаба финской армии генерал-лейтенант Гейнрихс (при сопровождении начальника оперативного отдела генерального штаба финской армии полковника Топола) договорился с главным командованием сухопутных сил о координации действий группы армий "Север" и южной группировки финских войск в соответствии с "планом Барбаросса" (по показаниям бывшего начальника штаба немецких войск в Норвегии генерала пехоты Бушенгагена, см. "Нюрнбергский процесс", сборник материалов, т. 1, М., 1952, стр. 378). http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/CHAPTER5.HTM<\/u><\/a>

Примечание советской редакции находится в несоответствии с текстом самого Типпельскирха, находящегося прямо над сноской:

цитата:

лишь в конце мая 1941 г. в связи с визитом начальника финского генерального штаба генерала Гейнрихса, приглашенного немцами, состоялись переговоры с целью взаимного зондажа . Они касались, главным образом, снабжения немецкого горно-стрелкового корпуса в Норвегии через Финляндию, а также возможного взаимодействия в случае германо-русского конфликта. Финский генерал совершенно определенно заявил, что его страна не будет воевать, если только на нее не нападут.

Типичный договор о союзе. Ага!

 Отправлено: 09.07.10 17:06. Заголовок: keks11 пишет: Приме..

keks11 пишет:

цитата:

Примечание советской редакции находится в несоответствии с текстом самого Типпельскирха, находящегося прямо над сноской:

Наверное оно находиться в соответствии с "Нюрнбергский процесс", сборник материалов, т. 1, М., 1952, стр. 378.

keks11 пишет:

цитата:

Типичный договор о союзе. Ага!

цитата:

начальник генерального штаба финской армии генерал-лейтенант Гейнрихс договорился с главным командованием сухопутных сил о координации действий группы армий "Север" и южной группировки финских войск в соответствии с "планом Барбаросса"

Нормальный договор о союзе

 Отправлено: 09.07.10 18:18. Заголовок: Yroslav пишет: Норм..

Yroslav пишет:

цитата:

Нормальный договор о союзе

А когда военные власти СССР и Германии координировали свои действия на территории Польши в 1939 году- они были союзниками?

 Отправлено: 10.07.10 02:27. Заголовок: Уффф. Ну конечно нет..

Уффф. Ну конечно нет. К чему переводить стрелки с планирования войны на развод
военных частей двух соприкоснувшихся армий. Ну что это...

 Отправлено: 10.07.10 12:34. Заголовок: Yroslav пишет: Ну к..

Yroslav пишет:

цитата:

Ну конечно нет

Конечно. Это духовная близость. В крайнем случае - братство по оружию. Но только не военный союз

 Отправлено: 10.07.10 13:26. Заголовок: Yroslav пишет: Вопр..

Yroslav пишет:

цитата:

Вопрос был на каком основании жахнуть. Ваша сводка не годится - значит нет ответа.

- Уверен, это слишком поспешное заключение и на мое мнение тут опираться не стоит, так как я вообще отрицательно отношусь к превентивным ударам и их обоснованию. Надо иметь ввиду, что гораздо более благоприятные сводки послужили основанием для разработки соображений от 15 мая, так что с этой стороны у сводки все нормально.

 Отправлено: 10.07.10 16:58. Заголовок: Madmax1975 пишет: ..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Конечно. Это духовная близость. В крайнем случае - братство по оружию. Но только не военный союз

Близость. Она самая... )))

http://www.youtube.com/watch?v=LqtmPSKrxjQ<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.07.10 00:01. Заголовок: keks11 пишет: Близо..

keks11 пишет:

цитата:

Близость. Она самая... )))

<\/u><\/a>

" Она самая" по-польски. :)))

P.S.: И как безответная любовь секретное приложение к пакту Нейрата-Липского: обманули пани, не женились после. :)))

 Отправлено: 11.07.10 02:59. Заголовок: Madmax1975 пишет: К..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Конечно. Это духовная близость. В крайнем случае - братство по оружию. Но только не военный союз

А духи и братства отдельная тема.

917 пишет:

цитата:

- Уверен, это слишком поспешное заключение и на мое мнение тут опираться не стоит, так как я вообще отрицательно отношусь к превентивным ударам и их обоснованию. Надо иметь ввиду, что гораздо более благоприятные сводки послужили основанием для разработки соображений от 15 мая, так что с этой стороны у сводки все нормально.

Для удержания на плаву идеи "СССР - агрессор" уже начали ссылаться на собственный субъективизм.

keks11 пишет:

цитата:

Близость. Она самая... )))

Опять старую ленту привезли!? "Сапожник!!!"
Даешь новое кино!
1 Серия http://www.youtube.com/watch?v=S1iBql6dEIc<\/u><\/a>
2 Серия http://www.youtube.com/watch?v=1weXJFshvpA&feature=related<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.07.10 15:10. Заголовок: Yroslav пишет: "..

Yroslav пишет:

цитата:

"Где будем делать талию?"

Чем плоха конвенция об определении агрессии?

 Отправлено: 11.07.10 15:54. Заголовок: Ольга. пишет: И как..

Ольга. пишет:

цитата:

И как безответная любовь секретное приложение к пакту Нейрата-Липского: обманули пани, не женились после. :)))

Ссылочку на докУмент дадите?

 Отправлено: 11.07.10 17:57. Заголовок: А где, кстати, Ваши ..

А где, кстати, Ваши ссылки на докУменты?

 Отправлено: 11.07.10 20:49. Заголовок: Ольга. пишет: А где..

Ольга. пишет:

цитата:

А где, кстати, Ваши ссылки на докУменты?

На какие? Я говорил сейчас о каких-то договорах и секретных соглашениях? Так ссылку на секретное приложение к пакту Нейрата-Липского дадите?

 Отправлено: 11.07.10 21:40. Заголовок: Неравноценный обмен ..

Неравноценный обмен получается:
я - Вам почему-то забесплатно секретный протокол, а Вы - только картинки из youtube плюс иронические комментарии без каких-либо документальных подтверждений.

 Отправлено: 12.07.10 00:41. Заголовок: Так ссылку на секрет..

цитата:

Так ссылку на секретное приложение к пакту Нейрата-Липского дадите?

"Бурбоннэ репюбликен", 18.04. 1935 г.,"Правда", 20.04. 1935 г.,"Известия", 20.04.1935 г

 Отправлено: 12.07.10 00:52. Заголовок: Yroslav пишет: "..

Yroslav пишет:

цитата:

"Бурбоннэ репюбликен", 18.04. 1935 г.,"Правда", 20.04. 1935 г.,"Известия", 20.04.1935 г

Не катит. )))

 Отправлено: 12.07.10 00:56. Заголовок: Ольга. пишет: Нерав..

Ольга. пишет:

цитата:

Неравноценный обмен получается: я - Вам почему-то забесплатно секретный протокол, а Вы - только картинки из youtube плюс иронические комментарии без каких-либо документальных подтверждений.

Ладно. Я вам тогда черновик договора о ненападении между СССР и Германией дам. С правками Сталина. С упоминанием секретных протоколов. Оригинал. Устроит?

 Отправлено: 12.07.10 05:02. Заголовок: keks11 пишет: Я вам..

keks11 пишет:

цитата:

Я вам тогда черновик договора о ненападении между СССР

keks11, значит, вы - Дюков? Уважаю.

 Отправлено: 12.07.10 09:34. Заголовок: keks11 пишет: Не ка..

keks11 пишет:

цитата:

Не катит. )))

Как это!? Вы же давали ссылки на NY Times! Вам должно понравиться.
Кроме того, до некоторого момента протокол ПМР тоже никто не видел в оригинале, но
с большой долей вероятности продвинутыми историками допускалось их наличие .

 Отправлено: 12.07.10 10:34. Заголовок: Yroslav пишет: Кром..

Yroslav пишет:

цитата:

Кроме того, до некоторого момента протокол ПМР тоже никто не видел в оригинале, но с большой долей вероятности продвинутыми историками допускалось их наличие

Протоколы в разных вариациях были упомянуты в массе различных документов и были известны если не в оригиналах, то хотя бы в копиях и на фотонегативах. Что же касается касается газеты "Известия"....

Припоминаю, что 26 ноября 1941 года "Известия" сообщили, что по неопровержимым данным к этой дате СССР потерял убитыми 490.000 человек, а немцы 6.000.000 убитыми, раненными и пленными...

 Отправлено: 12.07.10 10:58. Заголовок: keks11 пишет: черно..

keks11 пишет:

цитата:

черновик договора о ненападении между СССР и Германией дам. С правками Сталина. С упоминанием секретных протоколов. Оригинал. Устроит?

Выглядит, как черновик троечника на экзамене или подделка спецслужб.
Как говорил гениальный Константин Сергеевич: "Не верю."
Или по-Вашему: " Не катит. : )))"

 Отправлено: 12.07.10 11:05. Заголовок: Yroslav пишет: Для ..

Yroslav пишет:

цитата:

Для удержания на плаву идеи "СССР - агрессор" уже начали ссылаться на собственный субъективизм.

- Нет. Оккупация Прибалтики, а там у нас три страны, захват территории Польши (не Зап. Украины и Белоруссии), захват Буковины, две войны против Финляндии - довольно достаточный набор фактов и человек , который не видит этого, обладает избирательным зрением. Да, СССР 100% агрессор. К сожалению.

 Отправлено: 12.07.10 11:26. Заголовок: 917 пишет: Оккупаци..

917 пишет:

цитата:

Оккупация Прибалтики

Фу, как грубо. Есть же гламурные слова - воссоединение территорий, аншлюс.

 Отправлено: 12.07.10 11:30. Заголовок: Хэлдир пишет: Есть ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Есть же гламурные слова

Воссоединение с мятежными провинциями.

 Отправлено: 12.07.10 11:40. Заголовок: Ольга. пишет: Выгля..

Ольга. пишет:

цитата:

Выглядит, как черновик троечника на экзамене или подделка спецслужб.

Ну почерк Иосифа Виссарионовича крайне различим. А вы секретные немецко-польские протоколы так и не нашли?