Отправлено: 08.03.10 22:36. Заголовок: Финляндия в ВОВ(продолжение)(продолжение)(продолжение)

Я опять с глупыми вопросами.
Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн.
Что там на самом деле было?

 Отправлено: 18.07.10 15:12. Заголовок: Хэлдир пишет: У нас..

Хэлдир пишет:

цитата:

У нас с немцами договор о ненападении, а не о союзе. Почувствуйте разницу.

И о дружбе и границах - не забывайте! На счёт союза, так Элоизыч приглашал в ось, но слава Богу, цена Виссарионыча: Балканы, Финляндия и Дарданеллы, ему не подошла. Он хотел сплавить от британцев священную индийскую корову, которую - поди ещё зареж! Ещё раз, слава Богу, цена не подошла и наши могилки с ССманами врозь.

 Отправлено: 18.07.10 15:25. Заголовок: Фиолетов пишет: Хэл..

Фиолетов пишет:

цитата:

Хэлдир пишет: цитата: У нас с немцами договор о ненападении, а не о союзе. Почувствуйте разницу.

Глюк известный.
Хоть я и согласен с данным высказыванием, но порядка ради - не я это сказал.

 Отправлено: 18.07.10 17:50. Заголовок: Хэлдир пишет: Ваше ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Ваше высказывание настолько же подкреплено доказательствами, как и: Цель переговоров - договор о ненападении, а секретный протокол лишь дополнение к нему.

Бежать со всех ног подписывать договор у ненападении у СССР и Германии не было нужды в 1939 году: ни тот, ни другой делать этого не собирались. А вот с секретным протоколом вопрос действительно не ждал отлагательств.

 Отправлено: 18.07.10 17:54. Заголовок: keks11 пишет: А вот..

keks11 пишет:

цитата:

А вот с секретным протоколом вопрос действительно не ждал отлагательств.

И опять-таки - без каких-либо доказательств. Всего лишь ваше мнение.
Оно может быть правильным, но может быть и, увы, неправильным.

 Отправлено: 18.07.10 18:29. Заголовок: Хэлдир пишет: И опя..

Хэлдир пишет:

цитата:

И опять-таки - без каких-либо доказательств. Всего лишь ваше мнение.

Ну вы же советско-немецкую дипломатическую переписку читали, видимо. Что нужно было немцам позарез: договор о ненападении с СССР или гарантии невмешательства в польский конфликт, за соответствующее вознаграждение?

 Отправлено: 18.07.10 19:06. Заголовок: keks11 пишет: Что н..

keks11 пишет:

цитата:

Что нужно было немцам позарез: договор о ненападении с СССР или гарантии невмешательства в польский конфликт

Так договор о ненападении и есть та самая гарантия.

 Отправлено: 18.07.10 19:14. Заголовок: Lob пишет: Так дого..

Lob пишет:

цитата:

Так договор о ненападении и есть та самая гарантия.

А СССР это зачем было нужно? На халяву гарантировать что-то немцам?

 Отправлено: 18.07.10 19:44. Заголовок: keks11 пишет: А ССС..

keks11 пишет:

цитата:

А СССР это зачем было нужно? На халяву гарантировать что-то немцам?

СССР не немцам, а себе гарантировал невлезание в войну.

 Отправлено: 18.07.10 20:03. Заголовок: Lob пишет: СССР не ..

Lob пишет:

цитата:

СССР не немцам, а себе гарантировал невлезание в войну.

Пактом с немцами? ))) А чего ж они в 1941-м напали, а не после 1949-го?

 Отправлено: 18.07.10 20:06. Заголовок: keks11 пишет: А чего..

keks11 пишет:

цитата:

А чего ж они в 1941-м напали, а не после 1949-го?

По словам Молотова в Берлине, пакт исчерпал себя.

 Отправлено: 18.07.10 20:08. Заголовок: keks11 пишет: Что н..

keks11 пишет:

цитата:

Что нужно было немцам позарез: договор о ненападении с СССР или гарантии невмешательства в польский конфликт, за соответствующее вознаграждение?

А хрен их знает - что им было нужно.
keks11 считает, что гарантии невмешательства; Хэлдир считает, что договор о ненападении; 917 считает, что секретный протокол (пофик, что в ем прописано, лишь бы секретный). Сколько людей - столько мнений.

 Отправлено: 18.07.10 20:23. Заголовок: keks11 пишет: Пакто..

keks11 пишет:

цитата:

Пактом с немцами? ))) А чего ж они в 1941-м напали, а не после 1949-го?

Если бы договоры постоянно нарушались, их бы никто не заключал. Строить свою позицию на редчайшем исключении вместе с послезнанием не стоит.

 Отправлено: 18.07.10 20:44. Заголовок: Lob пишет: Строить ..

Lob пишет:

цитата:

Строить свою позицию на редчайшем исключении вместе с послезнанием не стоит.

Это для Гитлера нарушение договоров было редчайшим исключением к августу 1939 года?

 Отправлено: 18.07.10 20:48. Заголовок: Хэлдир пишет: keks1..

Хэлдир пишет:

цитата:

keks11 считает, что гарантии невмешательства; Хэлдир считает, что договор о ненападении; 917 считает, что секретный протокол (пофик, что в ем прописано, лишь бы секретный). Сколько людей - столько мнений.

Для истории не важно считают участники этого форума. Достаточно почитать документы того времени, чтобы понять что считали непосредственные участники событий:

цитата:

Астахов- Молотову 12 августа 1939 года ...сейчас немцам явно не хотелось бы задерживаться на промежуточных ступенях в виде разговоров о прессе, культурном сближении и т. п., а непосредственно приступить к разговорам на темы территориально-политического порядка, чтобы развязать себе руки на случай конфликта с Польшей, назревающего в усиленном темпе. Кроме того, их явно тревожат наши переговоры с англофранцузскими военными и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными. Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) — это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей.

 Отправлено: 18.07.10 22:33. Заголовок: Хэлдир пишет: Цель ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Цель переговоров - договор о ненападении, а секретный протокол лишь дополнение к нему.

- Можно и так сказать. Однако секретный протокол выкинуть не удасться и тут видно, что не нападать друг на друга далеко не все задачи, тут, чтобы не выяснять, что первично курица или яйцо следует отметить, что соглашение между Германией и СССР далеко превосходит цели и задачи договора о ненападении. Настолько далеко, что говорить о договоре о не нападении и только это целиком искажать картину. Там нет просто договора о не нападении и никогда не было.
И все необходимые доказательства не только имеются, но и опубликованы. А дебаты по поводу того
, что 23 августа якобы был подписан договор о не нападении и это являлось целью СССР вранье.

 Отправлено: 19.07.10 05:37. Заголовок: Так, уважаемые госпо..

Так, уважаемые господа. Тема "Финляндия в ВОВ" с кратными продолжениями превратилась в тему "Обо всём и ни о чём".
Либо в дальнейшем ТОЛЬКО по теме, а именно: Финляндия в период 1941-1945 (можно ещё 1939-1940), либо тема закрывается, либо переносится в "Остальное" для дальнейшего трёпа на свободные темы.
Решение будет принято после оценки содержания первого же сообщения, следующего за этим предупреждением.

 Отправлено: 19.07.10 12:22. Заголовок: Вот, кстати абзац из..

Вот, кстати абзац из переговоров Молотова в Берлине "Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на
вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же
рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах 1, и он просил
бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу."
Единичкой обозначена расшифровка стран и имеется в виду Прибалтика.

Как прокомментировать, то что в 1940 году Молотов видит для Финляндии такой же путь как и для Эстонии или Латвии? А именно присоединение к СССР.

 Отправлено: 19.07.10 12:36. Заголовок: 917 пишет: Как прок..

917 пишет:

цитата:

Как прокомментировать, то что в 1940 году Молотов видит для Финляндии такой же путь как и для Эстонии или Латвии?

Очень просто: это было частное мнение тов. Молотова

 Отправлено: 19.07.10 18:26. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Очень просто: это было частное мнение тов. Молотова

- Ну, если рассматривать вопрос, например с мая, то получается, что хищная Финляндия пыталась оторвать кусок от мирного СССР бьющегося на смерть за мир во всем мире, а если с ноября, то глава советского Правительства изложил тему ликвидации Финляндии, как самостоятельного государства и как тут финнов осуждать за то, что им советы не нравятся?
Союз с немцами возник не из-за советской Карелии, а из-за поползновений советской стороны.

 Отправлено: 19.07.10 19:31. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Очень просто: это было частное мнение тов. Молотова

Частное мнение, не согласованное с САМИМ? Наверное, тов. Молотов просто изобрёл оригинальный способ самоубийства.

 Отправлено: 19.07.10 23:07. Заголовок: 917 пишет: Однако с..

917 пишет:

цитата:

Однако секретный протокол выкинуть не удасться

Секретный протокол является обычным явлением в практике того времени, например соглашение Хора – Лаваля в декабре 1935
г.
Ну и что дальше...

 Отправлено: 19.07.10 23:12. Заголовок: "Для Молотова от..

"Для Молотова от Инстанции. Твое поведение на переговорах считаем правильным."

 Отправлено: 20.07.10 00:25. Заголовок: BP_TOR пишет: Секре..

BP_TOR пишет:

цитата:

Секретный протокол является обычным явлением в практике того времени, например соглашение Хора – Лаваля в декабре 1935

Вообщем-то, воровством и грабежом сейчас мало кого удивишь- они очень распространены, что не делает их легитимными и уважаемыми.

 Отправлено: 20.07.10 09:40. Заголовок: 917 пишет: глава со..

917 пишет:

цитата:

глава советского Правительства изложил тему ликвидации Финляндии, как самостоятельного государства

Ну кстати, а почему бы и не ликвидировать? Как-никак, бывшая провинция. Давайте уберем слово "бывшая". Разве участникам переговоров в Берлине от этого станет сильно хуже? Едва ли. Просто Гитлер заупрямился, вожжа под хвост попала. Бывает. А в целом - ничего сверхкриминального в таком разговоре нет. Да, финны в восторг приходить не обязаны, так и СССР существует не для того на белом свете, чтобы финнов ублажать

917 пишет:

цитата:

Союз с немцами возник не из-за советской Карелии, а из-за поползновений советской стороны

Поползновения имели место и в 1939-1940. Но тогда сами немцы еще исполняли пакт. А союз финнов с немцами стал возможен именно тогда, когда немцы на пакт стали поплевывать

 Отправлено: 20.07.10 11:17. Заголовок: BP_TOR пишет: Секре..

BP_TOR пишет:

цитата:

Секретный протокол является обычным явлением в практике

- А разве мы обсуждаем обычность или не обычность? Я говорю о факте наличия данного протокола и его содержании, которое заметно расширяет смысл "договора о ненападении".

 Отправлено: 20.07.10 11:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Поползновения имели место и в 1939-1940. Но тогда сами немцы еще исполняли пакт. А союз финнов с немцами стал возможен именно тогда, когда немцы на пакт стали поплевывать

- Вопрос стоит ни когда союз немцев с финнами стал возможен, а о причинах толкнувших финнов в союз с немцами. Это по смыслу.
По датам уже в ноябре 1940 Молотов получил от Гитлера отворот-поворот в отношении Финляндии, задолго до майско-июньских переговоров 1941 года.

 Отправлено: 20.07.10 17:24. Заголовок: ГДР пишет: По-моему..

ГДР пишет:

цитата:

По-моему, каждый устанавливает это исходя из своих политических убеждений

Из политических убеждений искажают автора, а не устанавливают.

 Отправлено: 20.07.10 17:59. Заголовок: 917 пишет: - Можно ..

917 пишет:

цитата:

- Можно и так сказать. Однако секретный протокол выкинуть не удасться и тут видно, что не нападать друг на друга далеко не все задачи, тут, чтобы не выяснять, что первично курица или яйцо следует отметить, что соглашение между Германией и СССР далеко превосходит цели и задачи договора о ненападении. Настолько далеко, что говорить о договоре о не нападении и только это целиком искажать картину. Там нет просто договора о не нападении и никогда не было. И все необходимые доказательства не только имеются, но и опубликованы. А дебаты по поводу того , что 23 августа якобы был подписан договор о не нападении и это являлось целью СССР вранье.

Рассматривать договор или протоколы отдельно друг от друга не верно. Протоколы составная часть договора - формально и условия заключения
договора фактически. Без таких договоренностей договор о ненападении вряд ли был необходим и возможен. Договоренности о сферах влияния закрывали ползучее
проникновение Германии в "санитарный кордон" т.с., но теперь уже с европейской стороны. Ну и конечно повышало влияние СССР в нем. И нет никакого вранья,
что подписан договор о ненападении - это он и есть.

 Отправлено: 20.07.10 19:21. Заголовок: 917 пишет: Вся Балт..

917 пишет:

цитата:

Вся Балтика была немецкой и советской и в чем необходимость конвоев?

Поправка. На Балтике (кроме Германии и СССР) была еще Эстония со своими "англоязычными" подводными минзагами типа "Лембит" (итого = 2 шт.).

ЗЫ. Не, я понимаю что не серьезно учитывать 2 эти ПЛ. Но это же должны были понимать и эстонцы, когда покупали...
ЗАЧЕМ эстонцам минные заградители в кол-ве 2 шт. в 1936-м году? Чья рука тратила эстонский бюджет?

 Отправлено: 20.07.10 19:39. Заголовок: 917 пишет: А разве..

917 пишет:

цитата:

А разве мы обсуждаем обычность или не обычность? Я говорю о факте наличия данного протокола и его содержании, которое заметно расширяет смысл "договора о ненападении".

Нет не расширяет.
Наличие секретного протокола не превращает пакт о ненападении в союз т.е. смысл договора не меняет.
Любой договор есть фиксация текущего баланса сил и интересов, и реально он действует пока зафиксированное на бумаге соответствует текущему балансу.
keks11 пишет:

цитата:

Вообщем-то, воровством и грабежом сейчас мало кого удивишь- они очень распространены, что не делает их легитимными и уважаемыми.

Довольно незатейливая демагогия с Вашей стороны уважакмый keks11, неприменимая к реал -политике. Житейские аналогии уместны, соответственно, к житейским ситуациям.

 Отправлено: 20.07.10 21:02. Заголовок: BP_TOR пишет: Житей..

BP_TOR пишет:

цитата:

Житейсуие аналогии уместны, соответственно, к житейским ситуациям.

А когда попытку доказать "белое/черное по жизни - это черное/белое по требованиям момента" можно оправдывать "это всего лишь политика"?

 Отправлено: 20.07.10 21:20. Заголовок: BP_TOR пишет: демаг..

BP_TOR пишет:

цитата:

демагогия

Есть такое, увы. Подмена тезиса - типичный демагогический прием. Например, некто в ответ на утверждение "наличие секретного протокола существенно меняет содержание соглашения" провозглашает, что секретные протоколы суть обычная дипломатическая практика.
Ну, а вот это:

цитата:

Наличие секретного протокола не превращает пакт о ненападении в союз т.е. смысл договора не меняет

- это уже даже не демагогия.
Кроме пакта, был еще договор о дружбе и границах. И были торговые соглашения. И были совместные заявления двух правительств. И были дела во исполнение всего вышеназванного. Чего ж вам боле?

 Отправлено: 20.07.10 21:20. Заголовок: craft пишет: А когд..

craft пишет:

цитата:

А когда попытку доказать "белое/черное по жизни - это черное/белое по требованиям момента" можно оправдывать "это всего лишь политика"?

Опять же незатейливая демагогия, только в отличие от предыдущего оратора Вы предпочли двухцветную аналогию, для усиления
категоричонсти видимо
Зачем же прятаться за сомнительные аналогии
Слово секретный не делает протокол чем то демоническим, документы подобного рода подписывали как Вы ранее могли видеть и АиФ вместе фашистской Италией.
Это не всего лишь, а именно реальная политика

 Отправлено: 20.07.10 21:31. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Например, некто в ответ на утверждение "наличие секретного протокола существенно меняет содержание соглашения" провозглашает, что секретные протоколы суть обычная дипломатическая практика.

А что именно не так? Вы гневно стучите по клавишам, но какого то качественного изменения показать не можете. Ничего -кроме эмоционального выхлопа Вы правильно подметили про утверждение, только голословное оно увы...
А ведь это Ваша теза и 917
Madmax1975 пишет:

цитата:

Кроме пакта, был еще договор о дружбе и границах. И были торговые соглашения. И были совместные заявления двух правительств. И были дела во исполнение всего вышеназванного. Чего ж вам боле?

Это опять же что противоестественное и удивительное для того времени?
Германия была страной изгоем находилась в блокаде и с ней никто не торговал?
Может вспомните мюнхенские заявления?

 Отправлено: 20.07.10 21:52. Заголовок: BP_TOR пишет: Слово..

BP_TOR пишет:

цитата:

Слово секретный не делает протокол чем то демоническим, документы подобного рода подписывали как Вы ранее могли видеть и АиФ вместе фашистской Италией.

Именно. Это (распространенность) отметает как демоничность так и политичность.
"Дело житейское" (с) Карлсон...

 Отправлено: 20.07.10 22:10. Заголовок: BP_TOR пишет: Слово..

BP_TOR пишет:

цитата:

Слово секретный не делает протокол чем то демоническим, документы подобного рода подписывали как Вы ранее могли видеть и АиФ вместе фашистской Италией. Это не всего лишь, а именно реальная политика

Ну с точки зрения высокоморального советского общества, буржуины и фашисты так поступать и должны: ну там нападать на маленьких и беззащитных, вести агрессивную политику, выкручивать руки, бряцать оружием, заниматься тайными подковёрными делишками. Но СССР-то не такой! СССР миролюбивый, исключительно защитный, весь в белом и согласно тов. Ленину- покончивший раз и навсегда с тайной дипломатией. А тут на тебе: заключили тайный договор с злейшим врагом коммунистов, интернационалистов и рабочих всего мира о том, чтобы немножко прикрыть глазки на его бандитизм, ну и самим слегка пограбить тех, от которых новый партнёр милостиво отказался.

 Отправлено: 21.07.10 00:17. Заголовок: keks11 пишет: Ну с ..

keks11 пишет:

цитата:

Ну с точки зрения высокоморального советского общества

Т.е. все гневные филиппики по поводу легитимности, расширения смысла и прочих вполне конкретных вещей плавно перетекли в область моральных оценок.
Представить доказательства Вашего утверждения Вы не в состоянии, но морализировать готовы



Мировое сообщество в едином порыве откликнулось на ленинский призыв отказаться от тайной дипломатии?
Зачем же доводить до абсурда как это делаете Вы?

По такой логике для доказательства миролюбия СССР следовало бы еще в одностороннем порядке разоружиться.

То что СССР имел с Германией достаточно оживленные отношения и ранее Вы как то не желаее видеть
В течение десяти лет, нас связывали с Германией тесные экономические и политические отношения. Мы были единственной крупной страной, не желавшей иметь ничего общего с Версальским договором и его последствиями. Мы отказались от прав и выгод, которые этот договор резервировал за нами. Германия заняла первое место в нашей внешней торговле. Из установившихся отношений, политических и экономических, извлекались чрезвычайные выгоды как Германией, так и нами (Ка. Опираясь на эти отношения, Германия могла смелее и увереннее разговаривать со своими вчерашними победителями"
Литвинов, декабрь 1933 г.

 Отправлено: 21.07.10 08:02. Заголовок: 917 пишет: Ну, если..

917 пишет:

цитата:

Ну, если рассматривать вопрос, например с мая, то получается, что хищная Финляндия пыталась оторвать кусок от мирного СССР бьющегося на смерть за мир во всем мире,

С 1918 года хотела оторвать и оторвала в 1941. Хороший такой кусок, жирный.

 Отправлено: 21.07.10 09:08. Заголовок: В общем, я так поним..

В общем, я так понимаю, смысловой маргарин прогрессирует.
Ну что же, "вы сами этого хотели".
Тема закрыта.

 Отправлено: 28.08.10 08:45. Заголовок: Тема открыта по прос..

Тема открыта по просьбе коллеги O'bu.