Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 08.03.10 22:36. Заголовок: Финляндия в ВОВ(продолжение)(продолжение)(продолжение)
Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
|
|
Профиль
|
Ответов - 145
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 28.08.10 12:09. Заголовок: Ходили-ходили кругам..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.08.10 13:11. Заголовок: O'Bu пишет: А п..
O'Bu пишет: цитата: | А почему бы не спросить, что и как было, у самого товарища Сталина? |
| Так товарищ Сталин и не скрывает, что он оппортунист. А уж заявлением о том, что он все финские жизненно важные районы под угрозу поставил, он, фактически оправдывает ответную войну Финляндии. Про важность же для обороны Ленинграда он, как мы теперь знаем, ошибся - остановил финов КаУР, а вовсе не отхваченные километры.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.08.10 18:14. Заголовок: UFB пишет: Про важн..
UFB пишет: цитата: | Про важность же для обороны Ленинграда он, как мы теперь знаем, ошибся |
| Мы этого не знаем. Мы лишь можем это предполагать. Как развивались бы события на Карельском перешейке в ситуации со старой границей, в условиях войны с Германией, мы можем лишь предполагать. Эти отхваченные километры сыграли роль своеобразного предполья перед КаУРом, оттянули по времени выход финской армии к укреплениям с дня начала войны на советско-финской границы, со всеми сопутствующими плюсами. На мой взгляд, присоединенные территории сыграли положительно, а вот полностью ли было использованы все данные ими плюсы или нет, это другой вопрос.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.08.10 20:08. Заголовок: RVK пишет: Эти отхв..
RVK пишет: цитата: | Эти отхваченные километры сыграли роль своеобразного предполья перед КаУРом, оттянули по времени выход финской армии к укреплениям с дня начала войны на советско-финской границы, со всеми сопутствующими плюсами. |
| С какими именно плюсами? Не могли бы вы их назвать? Артиллерии у финов как не было, так и нет - ловить им в КаУРе нечего. Это если ещё не вспоминать про то, что далеко не все фины желали повоевать с СССР, а вот после Зимней войны желающих сильно прибавилось.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.08.10 20:38. Заголовок: UFB пишет: С какими..
UFB пишет: цитата: | С какими именно плюсами? Не могли бы вы их назвать? Артиллерии у финов как не было, так и нет - ловить им в КаУРе нечего. |
| Ну, например, финны могли бы развивать наступательные действия с сосредоточением основных сил не на выборгском, а на петрозаводском направлении, и не факт, что их удалось бы остановить на Свири. Неизвестно, насколько хуже было бы положение на Моозунде (но, что хуже - однозначно), без базы на Ханко. Так что совсем незачем зацикливаться только на одном КаУРе. У Финляндии было достаточно мест приложения усилий.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.08.10 22:30. Заголовок: UFB пишет: С какими..
UFB пишет: цитата: | С какими именно плюсами? Не могли бы вы их назвать? |
| Плюсы, на мой взгляд: - свои укрепления, оборонительные линии и пр. располагаются в глубине - недоступны оптической разведке с линии границы и с воздуха, без значительного вторжения разведчиков в воздушное пространство; - противник двигаясь вглубь территории, но еще не достигший основной линии обороны, раскрывает, пусть даже частично, направления своих ударов и наряд сил и средств на них; - военный конфликт в принципе может ограничится локальным конфликтом (а-ля Халкин-Гол), как раз на этой территории - до Ленинграда и КаУРа от границы есть место, и не перерости в войну; - отдаление госграницы от Ленинграда. UFB пишет: цитата: | Артиллерии у финов как не было, так и нет - ловить им в КаУРе нечего. |
| В принципе прорвать КаУР можно было и с финской артиллерией, я имею ввиду тактику штурмовых групп. Но это в теории, как получилось бы на практике не знает никто. UFB пишет: цитата: | далеко не все фины желали повоевать с СССР, а вот после Зимней войны желающих сильно прибавилось. |
| То что прибавилось согласен. Но! Вы на 100% уверены что их количество превысило "критическую массу" делавшую новую войну неизбежной или нет? А до Зимний войны не было этой "критической массы"? Мне думается что наверняка утверждать не того, не другого нельзя.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.08.10 20:58. Заголовок: PKL пишет: Ну, напр..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.08.10 23:20. Заголовок: craft пишет: И куда..
craft пишет: цитата: | И куда они с такой готовностью нести потери хотели ЕЩЕ наступать? |
| Вопрос ведь стоял о том, какие плюсы для СССР принесла "зимняя война". Отвечая тем, кто не видит плюса в отодвигании госграницы, я и пишу, что финны изначально могли сосредотачивать основные силы не на "ленинградском" направлении, долбясь о доты КаУРа, а на петрозаводско-олонецком (да еще стартовав с линии значительно более восточной), угрожая Ленинграду полным окружением.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.08.10 23:34. Заголовок: PKL пишет: я и пишу..
PKL пишет: цитата: | я и пишу, что финны изначально могли сосредотачивать основные силы не на "ленинградском" направлении, долбясь о доты КаУРа, а на петрозаводско-олонецком (да еще стартовав с линии значительно более восточной), угрожая Ленинграду полным окружением. |
| Если бы финны действительно согласились на обмен территориями и получили часть карельских земель, то мурманская железная дорога проходила бы аккурат в 30 км. от границы. Вот счастье-то было бы!
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 30.08.10 00:17. Заголовок: keks11 пишет: Если ..
keks11 пишет: цитата: | Если бы финны действительно согласились на обмен территориями и получили часть карельских земель, то мурманская железная дорога проходила бы аккурат в 30 км. от границы. Вот счастье-то было бы! |
|
Гм-м... А как же быть с тезисом, который некоторые отстаивают тут уже седьмую ветку? Мол, Сталин сам себе злобная буратина, и не будь "зимней" войны, не было бы и "продолжительной". Какая тогда, нафиг, разница, где граница с нейтральной страной? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9931
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.08.10 08:03. Заголовок: O'Bu пишет: А к..
O'Bu пишет: цитата: | А как же быть с тезисом, который некоторые отстаивают тут уже седьмую ветку? |
|
- А никак. Разница не в границе с нейтральной страной, а в местоположении стратегического объекта, получается меняем шило на мыло. Границу то отодвигали тоже от нейтральной страны. Предполагаю, что вопрос возник из неверных оценок. Там есть предложения СССР сделанные не Финляндии, а Финляндской демократической республике, что малость не одно и тоже.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 06.09.10 13:50. Заголовок: Есть версия, что ССС..
Есть версия, что СССР не присоединился к "Оси" в 1940 г. также из-за финских никелевых рудников, которые Германия отказалась уступить.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.09.10 14:47. Заголовок: keks11 пишет: Если ..
keks11 пишет: цитата: | Если бы финны действительно согласились на обмен территориями и получили часть карельских земель, то мурманская железная дорога проходила бы аккурат в 30 км. от границы. Вот счастье-то было бы! |
| Про то, что это необжитые места без поселений и дорог как-то забылось?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.09.10 20:02. Заголовок: PKL пишет: Отвечая ..
PKL пишет: цитата: | Отвечая тем, кто не видит плюса в отодвигании госграницы, я и пишу, что финны изначально могли сосредотачивать основные силы не на "ленинградском" направлении, долбясь о доты КаУРа, а на петрозаводско-олонецком (да еще стартовав с линии значительно более восточной), угрожая Ленинграду полным окружением. |
| Не понял про "стартовав с линии значительно более восточной". Внимание, вопрос: в такой ситуации что было бы успешнее - попытка прорыва основных сил финнов на Петрозаводск или попытка прорыва РККА из района Выборга на Хельсинки, прикрываемых силами, оставшимися от основных? Потом. Зачем гансам и примкнувшим к ним планировать "второе" кольцо блокады, если сама блокада не прогнозировалась? В итоге - зачем Маннергейму Петрозаводск?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.09.10 20:21. Заголовок: RVK пишет: - свои у..
RVK пишет: цитата: | - свои укрепления, оборонительные линии и пр. располагаются в глубине - недоступны оптической разведке с линии границы и с воздуха, без значительного вторжения разведчиков в воздушное пространство; |
| Прошел год с небольшим. Необходимость создавать новые линии обороны вдоль новой границы сильно мешает развитию УРов на старой. Бо нет средств. Т.е. финны могут легко пользоваться архивными данными - на старой границе мало что изменилось. RVK пишет: цитата: | - противник двигаясь вглубь территории, но еще не достигший основной линии обороны, раскрывает, пусть даже частично, направления своих ударов и наряд сил и средств на них; |
| Просто ознакомьтесь с характеристиками той самой местности - мы в Зимнюю тоже НЕ МОГЛИ ходить иначе. Так что ТАМ предсказуемо практически ЛЮБОЕ передвижение. Кстати, это касается и Карелии севернее Ладожского озера. RVK пишет: цитата: | - военный конфликт в принципе может ограничится локальным конфликтом (а-ля Халкин-Гол), как раз на этой территории - до Ленинграда и КаУРа от границы есть место, и не перерости в войну; |
| Для "а-ля Халкин-Гол" нужно тыщ (много) от Москвы и тыщ (около того) до Токио-Берлина. Плюс никому не нужная пустыня. RVK пишет: цитата: | - отдаление госграницы от Ленинграда. |
| Когда финны восстановили "статус-кво" на период блокады, для Ленинграда что-то сильно поменялось? Не озвучите - что именно? Может, сочувствующий противнику нейтрал был бы лучше союзника противника?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.09.10 21:22. Заголовок: craft пишет: Т.е. ф..
craft пишет: цитата: | Т.е. финны могут легко пользоваться архивными данными - на старой границе мало что изменилось. |
| А финны тогда откуда это знали? В этом один из плюсов наличие известной линии укреплений в глубине территории - вероятные противники знают, что они есть, а вот их состояние неизвестно! А же про разведку не случайно написал. craft пишет: цитата: | Просто ознакомьтесь с характеристиками той самой местности - мы в Зимнюю тоже НЕ МОГЛИ ходить иначе. Так что ТАМ предсказуемо практически ЛЮБОЕ передвижение. |
| Вариации направлений главных ударов возможны на любом уровне: тактическом, оперативном, стратегическом. По-вашему предполье вообще не нужно? craft пишет: цитата: | Кстати, это касается и Карелии севернее Ладожского озера. |
| Могли быть вариации относительно главного удара: южнее или севернее Ладоги. craft пишет: цитата: | Для "а-ля Халкин-Гол" нужно тыщ (много) от Москвы и тыщ (около того) до Токио-Берлина. Плюс никому не нужная пустыня. |
| Это Ваше личное мнение. Возможны и другие точки зрения. Или у Вас есть неопровержимые аргументы? craft пишет: цитата: | Когда финны восстановили "статус-кво" на период блокады, для Ленинграда что-то сильно поменялось? Не озвучите - что именно? Может, сочувствующий противнику нейтрал был бы лучше союзника противника? |
| А Вам не кажется, что реальное развитие событий не самый оптимальный для СССР сценарий? Отодвигая границу искали плюсов, а ТАКОЕ развитие событий вокруг Ленинграда виделось разве, что в страшном сне.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.09.10 22:35. Заголовок: RVK пишет: В этом о..
RVK пишет: цитата: | В этом один из плюсов наличие известной линии укреплений в глубине территории - вероятные противники знают, что они есть, а вот их состояние неизвестно! |
| "В июле 1941 начались спешные работы по расконсервации и вооружению ДОС. 31 июля финны обошли Выборский УР и в конце августа вышли к старой границе, где захватили передовую линию ДОС. 4 сентября их передовые части переправились через р. Сестра, заняли Белоостров и захватили самый крупный ДОС КаУР - двухпушечный полукапонир "Миллионер". Дальше пройти не смогли - перед ними лежало заболоченное пространство и противотанковый ров, простреливающися дотами Белоостровского и Сестрорецкого БРО." См.здесь<\/u><\/a> Да, их состояние было неизвестно. Бо их законсервировали и стали строить "Выборский УР" и прочие УРы по новой границе. Которые оказались "обходимыми". Больше того - тот самый Миллионер был захвачен практически без боя. Больше того, не имея конструктивных амбразур в тыл, мы не смогли его захватить. Ходят анекдоты, что финны обороняли его, отстреливаясь через щели, которые пробила наша же артиллерия и саперы, пытавшиеся его взорвать... ИМХО, это был единственный ДОТ из состава КаУРа, захваченный (а точнее - практически им подаренный) финнами... Т.е. так скажем, к 4.09.41 состояние "самого крупного ДОС" КаУРа было известно нам не более чем финнам. Где здесь "плюс"? RVK пишет:
цитата: | По-вашему предполье вообще не нужно? |
|
Там НЕТУ предполья. Бо граница НЕ ОТОДВИГАЛАСЬ от линии обороны, а линия обороны ПЕРЕНОСИЛАСЬ к новой границе. Т.е. темы создания предполья в реале вообще нету! Она есть только в альтернативе! RVK пишет:
цитата: | Вариации направлений главных ударов возможны на любом уровне: тактическом, оперативном, стратегическом. |
|
Написали на бумаге, да забыли про овраги... Там НЕТ вариаций. Там есть только пути, обусловленные характером местности. RVK пишет:
цитата: | Могли быть вариации относительно главного удара: южнее или севернее Ладоги. |
|
Вариации могут быть только относительно целей Маннергейма. Ни южнее ни севернее Ладоги ничего вкусного для Маннергейма не вижу. RVK пишет:
цитата: | Или у Вас есть неопровержимые аргументы? |
|
Ни Халхин-Гол ни Хасан в войну не переросли. А Майнила или Гляйвиц - таки да. RVK пишет:
цитата: | Отодвигая границу искали плюсов, а ТАКОЕ развитие событий вокруг Ленинграда виделось разве, что в страшном сне. |
|
Какое ТАКОЕ? Союзник врага вернул себе отобранное нами и БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ ПРЕДПРИНЯЛ?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 07.09.10 05:57. Заголовок: RVK пишет: Отодвигая..
RVK пишет: цитата: | Отодвигая границу искали плюсов, а ТАКОЕ развитие событий вокруг Ленинграда виделось разве, что в страшном сне. |
|
Все-таки, вероятнее всего, хотели иметь рядом послушную марионетку с Куусиненом во главе, а по факту пришлось удовлетвориться отодвиганием границы. Что в 41-м и аукнулось. Ну и сделали вид, что всю Финляндию "не очень-то и хотели", что только "отодвигание границы" и планировали.
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 2712
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.09.10 11:45. Заголовок: Диоген пишет: Ну и ..
Диоген пишет: цитата: | Ну и сделали вид, что всю Финляндию "не очень-то и хотели", что только "отодвигание границы" и планировали. |
| Как интересно, в Румынии границу отодвинули или опять сделали вид? И в Польше в 1939? И в Прибалтике в 1939 тоже никаких куусиненов не наблюдалось.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 07.09.10 17:47. Заголовок: craft всё что Вы пиш..
craft всё что Вы пишете известно как свершившиеся факты. А предсказать их с вероятности 100% или хотя бы более 70% было возможно или нет? Ну не было ни у кого не 100% предсказателя, ни машины времени. Вот и пытались угадать возможное развитие событий на политической арене с многие игроками. Или Вам кажется, что в руководстве СССР были сплошь вредители, которые считали "чем хуже, тем лучше"? Я просто не могу Вас понять, какая Ваша мысль?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 07.09.10 17:49. Заголовок: Диоген пишет: Все-т..
Диоген пишет: цитата: | Все-таки, вероятнее всего, хотели иметь рядом послушную марионетку с Куусиненом во главе, а по факту пришлось удовлетвориться отодвиганием границы. Что в 41-м и аукнулось. Ну и сделали вид, что всю Финляндию "не очень-то и хотели", что только "отодвигание границы" и планировали. |
| Лично мне кажется это очень неплохим объяснением. Т.е. программа максимум: полностью послушная Финляндия. Программа минимум, с учетом развития обстановки в Европе: отодвигание госграницы от Ленинграда.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 07.09.10 17:50. Заголовок: Удафф пишет: Как ин..
Удафф пишет: цитата: | Как интересно, в Румынии границу отодвинули или опять сделали вид? И в Польше в 1939? И в Прибалтике в 1939 тоже никаких куусиненов не наблюдалось. |
| А всех обязательно "под одну гребенку" или может разрешим Сталину вариации?
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 2714
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.09.10 09:58. Заголовок: RVK пишет: может ра..
RVK пишет: цитата: | может разрешим Сталину вариации? |
| Можно и вариации (хотя после ВМВ обошлось в целом без вариаций). Тогда надо бы пояснить что в Финляндии такого особенного. Именно ее надо было в 1939 захватить?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 08.09.10 10:36. Заголовок: Удафф пишет: ..... ..
Удафф пишет: цитата: | ..... Тогда надо бы пояснить что в Финляндии такого особенного. Именно ее надо было в 1939 захватить? |
| Причем начали готовить захват с апреля 1938 под видом изменения границ, справедливо полагая, что присоединение Финляндии к СССР разорвет послемюнхенские дружеские отношения АиФ и Германии..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 08.09.10 18:47. Заголовок: пулин пишет: Нескол..
пулин пишет: цитата: | Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было? |
| Американские историки предполагают, что Финляндия участвовала в разработке Директивы 21 (Барбаросса)! Что она в мае 1941 г. знала о Барбароссе и готовилась принять участие в войне против СССР - факт.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 08.09.10 19:23. Заголовок: Удафф пишет: Тогда ..
Удафф пишет: цитата: | Тогда надо бы пояснить что в Финляндии такого особенного. Именно ее надо было в 1939 захватить? |
| Особенного на наш современный взгляд на ту историю? Или на взгляд тогдашнего советского руководства?
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 2719
Замечания:
|
|
Отправлено: 09.09.10 09:31. Заголовок: RVK пишет: Или на в..
RVK пишет: цитата: | Или на взгляд тогдашнего советского руководства? |
| Мы же мотивы и действия руководства и обсуждаем.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.09.10 09:41. Заголовок: Р¤Р�Р› пишет:..
Р¤Р�Р› пишет: цитата: | Американские историки предполагают |
|
Зимбабвийские историки предполагают что Финляндия не участвовала в разработке Директивы 21 (Барбаросса)!
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.09.10 16:16. Заголовок: Удафф пишет: Мы же ..
Удафф пишет: цитата: | Мы же мотивы и действия руководства и обсуждаем. |
| Мне показалось, что в Ваших постах слишком сильно послезнание - знание тех событий которые последовали в дальнейшим, и что Вы рассуждаете в духе: ну как же они (руководство СССР) не знали таких простых и общедоступных вещей? Ведь их даже в школах преподают! Где-то так.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.09.10 16:29. Заголовок: stalker716 пишет: З..
stalker716 пишет: цитата: | Зимбабвийские историки предполагают что Финляндия не участвовала в разработке Директивы 21 (Барбаросса)! |
| А если не предпологать, а почитать книжку? Книжка<\/u><\/a>
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.10 09:51. Заголовок: Demon пишет: а почи..
Demon пишет: Можно вопрос? Что именно подверглось бомбардировке 25 июня в Финляндии? То есть - конкретные места.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 10.09.10 10:09. Заголовок: stalker716 пишет: М..
stalker716 пишет: Нельзя stalker716 пишет: цитата: | Что именно подверглось бомбардировке 25 июня в Финляндии? То есть - конкретные места. |
| Где-то здесь<\/u><\/a>
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.10 10:46. Заголовок: stalker716 пишет: Ч..
stalker716 пишет: цитата: | Что именно подверглось бомбардировке 25 июня в Финляндии? То есть - конкретные места. |
| цитата: | 1. По достоверным данным противник готовит удар по г. Ленинград. Продолжается сосредоточение сухопутных и воздушных сил. ВВС противника по разведданным базируется на аэродромах Миккели, Хейнола, Мантюхарью, Валкеала. 2. 41-я АД последовательными ударами небольших групп от 3 до 9 самолетов в течение 25.6. уничтожает матчасть противника на аэродромах Миккели, Мантюхарью, Хейнола, Валкеала, производя не менее 4 ударов на каждый аэродром. Высота бомбометания: 2000-3000 м. |
| цитата: | 1. Противник продолжает сосредотачивать сухопутные и воздушные силы, подготавливая удар на Ленинград. Базирование авиации на аэродромах Луумяки, Утти, Коувола, Котка, Борго (Порвоо). 2. 2-я САД сутра 25 июня в течение дня последовательными ударами мeлкими группами 3-5 самолетов уничтожает авиацию противника на его аэродромах. Первый удар по готовности. Напряжение — не менее 4 ударов по каждому аэродрому противника. |
| Подробности читайте тут<\/u><\/a>. Demon пишет:
Только имейте в виду, когда будете читать - М.Йокипии заслужил в Финляндии славу ревизиониста и "финского Резуна".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.10 10:57. Заголовок: Диоген пишет: финск..
Диоген пишет: А польский, польский Резун есть?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.10 11:09. Заголовок: Demon пишет: А польс..
Demon пишет: цитата: | А польский, польский Резун есть? |
|
Милитеровский клоун есть, да.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.10 11:28. Заголовок: Диоген пишет: Милит..
Диоген пишет: Ткните пальцем
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.10 11:45. Заголовок: Диоген пишет: М.Йок..
Диоген пишет: цитата: | М.Йокипии заслужил в Финляндии славу ревизиониста и "финского Резуна |
| Хорошо хоть, что не "финского сванидзе".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.10 11:54. Заголовок: Demon пишет: Ткните ..
Demon пишет: Пальцем тыкать неприлично.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.10 11:55. Заголовок: Здрагер пишет: Хорош..
Здрагер пишет: цитата: | Хорошо хоть, что не "финского сванидзе". |
|
Ну, он все-таки историк, хоть и ангажированный.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.09.10 12:08. Заголовок: Диоген пишет: Пальц..
Диоген пишет: цитата: | Пальцем тыкать неприлично. |
| Ну раз Вы такие стеснительные...
|
|
Профиль
|
Ответов - 145
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|