Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 21.07.10 09:42. Заголовок: Союзники, соучастники или случайные попутчики?
Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?
|
|
Профиль
|
Ответов - 249
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 21.07.10 21:29. Заголовок: ГДР пишет: Учитывая..
ГДР пишет: цитата: | Учитывая наличие договора, их можно назвать просто друзьями |
| Это будет совершенно точное определение. До союза всё же не дошло, поскольку СССР не вступил в ось и не участвовал в войне Германии против Франции и Англии. Иное дело, что того не случилось, по меньшей мере вступления СССР в ось "Рим-Берлин-Токио", по причине запрошенной Сталином-Молотовым слишком высокой цены по мнению Гитлера. (Балканы, Финляндия, Босфор с Дарданеллами.)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.10 21:46. Заголовок: Фиолетов пишет: не ..
Фиолетов пишет: цитата: | не участвовал в войне Германии против Франции и Англии |
|
Поставщик моего врага - мне ни разу не враг? Особенно когда я своего врага по традиции пытаюсь морить голодом? Сомнительно как-то. И это если не рассматривать чисто военных аспектов совьет-нази рилейшенз.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.10 22:16. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..
Madmax1975 пишет: цитата: | А что, и вправду перестали? |
| Ну раз перестали отпускать...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.10 22:18. Заголовок: 917 пишет: Обогащен..
917 пишет: цитата: | Обогащенные этим знанием не можем ли мы прийти к выводам, что это обычная практика не всех государств, а государств агрессоров? Думаю, что смело можем. Надо это добавить и все будет Ол-райт. |
| То есть Англия и Франция с 1935 г. являются государствами агрессорами. Так и запишем. 917 пишет: цитата: | Вот тут ув. ТОР соизволил нас посвятить в то, что секретный протокол это обычная практика. |
| Будьте добры не искажать ник... СМ1 пишет: цитата: | То есть Гражданская война (ведение активных боевых действий) явилась, во многом, следствием прихода к власти большевиков. |
| Корниловский мятеж был следствием прихода к власти большевиков?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.10 22:22. Заголовок: Madmax1975 пишет: Б..
Madmax1975 пишет: цитата: | Большевики во время октябрьского переворота - это просто банда отморозков. |
| Когда именно и кто конкретно из большевиков во время октябрьского переворота совершил нечто подходящее под это определение?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.10 22:24. Заголовок: Madmax1975 пишет: Э..
Madmax1975 пишет: цитата: | Эта старая большевистская байка все еще в ходу? |
|
Все, что вам не нравится - все байка. Понимаю, сам такой был лет двадцать назад. )))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.10 22:34. Заголовок: Madmax1975 пишет: Е..
Madmax1975 пишет: цитата: | Если переустройство было выгодно только странам-изгоям? |
| Чемберлен полагал Мюнхен выгодным для Англии. Англия была изгоем? 917 пишет: цитата: | Полагаю, что распростанять заявление о военном союзе между Германией и СССР на весь период 23.08.39-22.06.41 конечно же не верно. А вот польский период самый раз не отпускать, как там ув. ТОР не старайся нумер не пройдет. |
| Вполне себе пройдет, я уже указывал Вам на результаты русско-турецкой войны в результате которой Австрия, не являющаяся союзником России получили территориальные приобретения за счет Турции. Кстати и там "секретные протоколы" были.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.10 22:42. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ч..
Madmax1975 пишет: цитата: | Что, и Стенька Разин английский агент? :-) |
| Читайте Старикова! Английские агенты абсолютно все.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 21.07.10 22:47. Заголовок: СМ1 пишет: Пакт - э..
СМ1 пишет: цитата: | Пакт - это ПЕРВОПРИЧИНА Второй мировой войны? Ясно. |
| Только вот Лиддел -Гарт считает что упущенный шанс 1935 г. был "самым фатальным поворотным пунктом в период между двумя мировыми войнами". А первопричиной ВМВ был Версальский договор
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9841
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.07.10 23:40. Заголовок: BP_TOR пишет: То ес..
BP_TOR пишет: цитата: | То есть Англия и Франция с 1935 г. являются государствами агрессорами. Так и запишем. |
|
- Да, они и раньше являлись государствами агрессорами. Англия, например захватила бурские республики в Южной Африке, неоднократно вторгалась в Афганистан, посылала свои части в Россию и Китай и вообще по всему миру вела империалистическую захватническую политику собственно говоря иногда похожую на политику Германии, а по результатам и превосходящую ее. Фарисейство Англии, если уж и не превосходит фарисейство СССР или Германии, то во всяком случаи одного поля ягодки. BP_TOR пишет: цитата: | Вполне себе пройдет, я уже указывал Вам на результаты русско-турецкой войны в результате которой Австрия, не являющаяся союзником России получили территориальные приобретения за счет Турции. |
|
Я назвал союзническими отношения Германии и СССР так как они действовали совместно разделив территорию и согласовав время, да и все остальное, что необходимо было согласовать. Это я готов обосновывать и доказывать. Какие отношения складывались между Австро-Венгрией и Россией в 1878 году , я обосновывать не готов, так как это не является предметом моего интереса. Однако и не имея интереса к этому вопросу из общих знаний можно сказать, что право на оккупацию Боснии и Герцеговины Австро-Венгрия получила тогда , когда боевые действия на русско-турецком фронте закончились, а соответственно также как и в случае с СССР и Германией нет предмета военного союза, есть предмет политических решений. Например, в действиях СССР против Румынии по поводу территории Молдавии я естественно не усматриваю военного союза между Германией и СССР, так как нет предмета совместного приложения сил. А в Польше они совместно действовали, и что нам слова некого ув. ТОРа , если сам глава советского правительства считает эти действия совместными. Надеюсь Вам понятен мой ответ по поводу Боснии? Нет совместного приложения военных усилий, а в случае с Польшей есть, так они действовали совместно. Ключ, это не то, что они получили территории, а то, что они совместно действовали в военной сфере при их получении. Ничего подобного в 1877-78 годах не было.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9842
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.07.10 23:45. Заголовок: BP_TOR пишет: Будьт..
BP_TOR пишет: цитата: | Будьте добры не искажать ник... |
|
- Это единственно связано с неудобством перехода на английский шрифт, надеюсь даже самый придирчивый следователь не узреет в этом хоть малейшей попытки обидеть человека, но . если Вы настаиваете, я буду писать ник полностью.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.07.10 01:10. Заголовок: 917 пишет: Ключ, эт..
917 пишет: цитата: | Ключ, это не то, что они получили территории, а то, что они совместно действовали в военной сфере при их получении. Ничего подобного в 1877-78 годах не было. |
| Происходит чудо, Рыдзь оказывается военным гением - Германия терпит поражение в приграничном сражении. Оговорено ли какое то взаимодействие в этом случае? Нет. Действия СССР предусматривают только ту же оккупацию
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 01:11. Заголовок: 917 пишет: если Вы ..
917 пишет: цитата: | если Вы настаиваете, я буду писать ник полностью. |
| Именно настаиваю
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 03:09. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..
Madmax1975 пишет: цитата: | Поставщик моего врага - мне ни разу не враг? Особенно когда я своего врага по традиции пытаюсь морить голодом? Сомнительно как-то. |
| В связи с этим можно припомнить американский "нейтралитет" образца 1941-го года по отношению к Германии, можно, так-же, припомнить и поставки вооружения и техники Финляндии Англией и Францией в Зимней войне... Только, по-моему, это беспредметный разговор. Двойные стандарты в оценке действий сторон очередной раз выльются в ещё одно оглушительное сшибание с ломанием копий, после которого все останутся при своём. Моё скромное ИМХО- все (абсолютно все без исключений) великие державы всегда являются агрессивными и проводят экспансию в той или иной форме. И СССР никак из этого списка не выпадает. Как это назвать: "союз" или "договор о дружбе"- не имеет особого значения. Пример передачи новейшего тяжёлого крейсера (пусть и не до конца достроенного) в счёт уплаты долгов может свидетельствовать о том, что дружба была весьма высокой пробы. До поры до времени...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 05:17. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..
Madmax1975 пишет: цитата: | А судьи следователи кто? Что нарасследовали? |
| Следствие ещё и не начиналось. Madmax1975 пишет: цитата: | Дался Вам этот захват. Ну захватили и захватили. Главное - удержать. А они удержали. Да и не удержали бы. Ну стояла бы на "брестском мире", раппальском договоре или ПМР вместо одной подписи другая. Какая разница? |
| Другую мы не взяли.(с) Madmax1975 пишет: цитата: | И этим инструментом надо уметь пользоваться. Большевики сумели. |
| Молодцы. Madmax1975 пишет: цитата: | Что, и Стенька Разин английский агент? :-) |
| Что Вам известно о Стеньке Разине?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 05:33. Заголовок: BP_TOR пишет: Корни..
BP_TOR пишет: цитата: | Корниловский мятеж был следствием прихода к власти большевиков? |
| Корниловский мятеж - это Гражданская война? BP_TOR пишет: цитата: | А первопричиной ВМВ был Версальский договор |
| Первопричной ВМВ была недовоёванная ПМВ.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 05:54. Заголовок: 917 пишет: - кто во..
917 пишет: цитата: | - кто возражает? Только не надо обобщать, Вы привидите конкретный договор, конкретный секретный протокол и будем обсуждать. |
| Англо-польский договор 1939 года содержал секретный протокол? На советско-английско-французских переговорах 1939 года АиФ предлагала секретный протокол к договору? То есть, данные страны не видели ничего особенного в секретных приложениях к договорам, следовательно, по Вашей логике, являются агрессорами. Ну а СССР просто брал пример с "старших товарищей".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 06:45. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..
Madmax1975 пишет: цитата: | Поставщик моего врага - мне ни разу не враг? Особенно когда я своего врага по традиции пытаюсь морить голодом? Сомнительно как-то. |
| Англия и США называли врагом Швецию? цитата: | И это если не рассматривать чисто военных аспектов совьет-нази рилейшенз. |
| Ну так рассмотрите.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 07:10. Заголовок: СМ1 пишет: Про спон..
СМ1 пишет: цитата: | Про спонтанные взрывы народного возмущения не надо только, ага. |
|
Офицериков, особенно на флотах убивали и усадьбы жгли большевики или просто сиволапые мужички. которые и на "Правду" с "Искрой" только как сырьё для самокруток смотрели?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 09:11. Заголовок: BP_TOR пишет: Когда..
BP_TOR пишет: цитата: | Когда именно и кто конкретно из большевиков во время октябрьского переворота совершил нечто подходящее под это определение? |
|
В определении две части - банда и отморозки. Малочисленность мятежников вполне позволяет назвать их бандой. Отмороженность же самоочевидна - идея посягательства на существующие и формируемые государственные структуры в нормальной голове не родится
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 09:19. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..
Madmax1975 пишет: цитата: | В определении две части - банда и отморозки. Малочисленность мятежников вполне позволяет назвать их бандой. Отмороженность же самоочевидна - идея посягательства на существующие и формируемые государственные структуры в нормальной голове не родится |
|
Вам на Эхо Москвы срочно нужно. Там таких любят... :)
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.07.10 09:20. Заголовок: BP_TOR пишет: Чембе..
BP_TOR пишет: цитата: | Чемберлен полагал Мюнхен выгодным для Англии. Англия была изгоем? |
|
Мюнхен был более выгоден, чем новая война (так, очевидно, полагал Чемберлен). Еще более выгодным для Англии было бы оставить все как есть. Но увы, политика - это искусство возможного BP_TOR пишет: цитата: | Оговорено ли какое то взаимодействие в этом случае? Нет. |
|
Странная категоричность. Как по-вашему, отчего в первом эшелоне вторгающейся РККА двигались танки с мотопехотой, а не сразу чекисты с маузерами? Им-то сподручнее новый порядок устанавливать. Так нет же, все по-взрослому. РККА была готова воевать. Повезло, воевать было уже не с кем. Если бы случилось польское чудо... Скорее всего, позор финской войны состоялся бы на полгода раньше. Но это отнюдь не означает, что наше соглашение с немцами годилось только для того сценария, что имел место в реальной истории
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9843
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.07.10 09:21. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет: цитата: | То есть, данные страны не видели ничего особенного в секретных приложениях к договорам, следовательно, по Вашей логике, являются агрессорами. |
|
- У ВАс вопросы смешные, Вы сами выдумали, что народ раздражает слово "секретный", сами приводите аргументы, сами спорите с самим с собой и т.д. Вопрос то вызывает не слово "секретный", а содержание протокола, где страны и народы стали заложниками политики Германии и СССР.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9844
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.07.10 09:28. Заголовок: BP_TOR пишет: Дейст..
BP_TOR пишет: цитата: | Действия СССР предусматривают только ту же оккупацию |
|
- Вы вводите какие-то самостоятельные термины. Например, оккупация. Факт то, что это Ваша оккупация происходила совместно с немецким нападением. Это и позволяет считать военными союзниками. В случае Австрии не было совместных по времени действий. В этом разница.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 09:31. Заголовок: 917 пишет: Вопрос т..
917 пишет: цитата: | Вопрос то вызывает не слово "секретный", а содержание протокола, где страны и народы стали заложниками политики Германии и СССР. |
| Слово "заложник" в подобном контексте меня всегда удивляет. Заложник - это ведь тот, кого угрожают убить, если некие требования не будут выполнены, так? И какие это страны и народы оказались заложниками согласно данныму липовому протоколу? То есть я понимаю, что речь идет о финнах-прибалтах-поляках, но отчего они вдруг "заложники"? Типа Гитлер наводит пистолет на Польшу и говорит: "вот у меня Польша заложник, давай мне куй мой немецкофашистский меч, проклятый Сталин"! А Сталин наводит пистолет на Эстонию и отвечает, "Авотфиг тебе, проклятый Гитлер, и давай ледоколом работай, а то я Эстонию застрелю". И так оба переживают за этих заложников, что все требования друг друга выполняют.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9845
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.07.10 09:35. Заголовок: BP_TOR пишет: Огов..
BP_TOR пишет: цитата: | Оговорено ли какое то взаимодействие в этом случае? |
|
- Вы выдвигаете слишком много требований и как всегда не обосновано. Вот есть союзный договор регламентирующий действия Англии, США и СССР по предлагаемой Вами схеме?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 09:39. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..
Madmax1975 пишет: цитата: | В определении две части - банда и отморозки. Малочисленность мятежников вполне позволяет назвать их бандой. Отмороженность же самоочевидна - идея посягательства на существующие и формируемые государственные структуры в нормальной голове не родится |
| Исходя из такой логики - Наполеон даже на банду не тянет - так, чмо-одиночка отмороженное.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 09:44. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..
Madmax1975 пишет: цитата: | Отмороженность же самоочевидна - идея посягательства на существующие и формируемые государственные структуры в нормальной голове не родится |
| Следовательно, те, кто заставил Николая II отречься, были отморозками. 917 пишет: цитата: | - У ВАс вопросы смешные, Вы сами выдумали, что народ раздражает слово "секретный", сами приводите аргументы, сами спорите с самим с собой и т.д. |
| Я придумал? Это разве я акцентировался на том, что к ПМР был еще и секретный протокол? цитата: | Вопрос то вызывает не слово "секретный", а содержание протокола, где страны и народы стали заложниками политики Германии и СССР. |
| Когда английские представители разговаривали с Гитлером на предмет заключение германо-английского договора, их не смущало, что "страны и народы станут заложниками политики Германии и Англии". Когда Англия с СССР поделили Иран на время войны их мнение иранцев тоже не смущало. Получается, что если вместе с Англией, то можно, а без нее никак нельзя?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 09:58. Заголовок: K.S.N. пишет: Англи..
K.S.N. пишет: цитата: | Англия и США называли врагом Швецию? |
|
Нет. Зато Англия и Франция называли врагом СССР K.S.N. пишет: Всему свое время
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 10:03. Заголовок: Хэлдир пишет: Напол..
Хэлдир пишет: цитата: | Наполеон даже на банду не тянет - так, чмо-одиночка отмороженное |
|
Гений, однако
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 10:04. Заголовок: K.S.N. пишет: те, к..
K.S.N. пишет: цитата: | те, кто заставил Николая II отречься, были отморозками |
|
100%
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.07.10 10:05. Заголовок: K.S.N. пишет: если ..
K.S.N. пишет: цитата: | если вместе с Англией, то можно, а без нее никак нельзя? |
|
Наконец-то Вы уловили смысл термина "великая держава" :-)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 10:17. Заголовок: Madmax1975 пишет: Г..
Madmax1975 пишет: Ну, дык, и большевики тоже.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 10:23. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..
Madmax1975 пишет: цитата: | Нет. Зато Англия и Франция называли врагом СССР |
| Между тем Швеция была поставщиком Германии почти всю войну. Следовательно, причина двойных стандартов АиФ вовсе не в поставках. Madmax1975 пишет: цитата: | Наконец-то Вы уловили смысл термина "великая держава" :-) |
| Почему "наконец-то"? Про то, что одной из главных целей Сталина было признание за СССР статуса Великой державы (со всеми вытекающими), я и раньше писал. ИМХО заключением равноправного договора с одной из Великих держав, СССР входил в этот клуб.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 10:34. Заголовок: K.S.N. пишет: причи..
K.S.N. пишет: цитата: | причина двойных стандартов АиФ вовсе не в поставках |
|
Возможно, не в поставках. Возможно, в их объеме K.S.N. пишет: цитата: | ИМХО заключением равноправного договора с одной из Великих держав, СССР входил в этот клуб |
|
Договор 1935 года с Францией не в счет? Держава недостаточно велика? И верно, куды ей до Великой Германии обр. 1935 года... Ни в 1935, ни в 1939 годах никто не собирался принимать тов. Сталина в клуб великих
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 11:18. Заголовок: 917 пишет: - Вы вво..
917 пишет: цитата: | - Вы вводите какие-то самостоятельные термины. Например, оккупация. Факт то, что это Ваша оккупация происходила совместно с немецким нападением. |
| Нет не факт, нападение 1 сентября, начало оккупации 17 сентября, когда вермахт как раз и произвел те самые территориально-политические переустройства упомянутые в том самом секретном протоколе, которым Вы так козыряете. Ведь вполне ясно написано- в случае "территориально-политического переустройства областей входящих в состав Польского государства". Т.е. в случае успешного ведения Польшей войны на западном театре и реального выполнения АиФ своих обязательств, никакой границы по Нареву, Висле и Сану не предусматривается. Нет изменений-нет новых границ. Протокол ведь не имеет статьи предусматривающей вступление в войну против Польши, выдвижение СССР каких-либо территориальных претензий к Польше и т.д. Он предусматривает только участие в разделе Польши, в которой уже произошли переустройства.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 11:24. Заголовок: 917 пишет: - Да, о..
917 пишет: цитата: | - Да, они и раньше являлись государствами агрессорами. Англия, например захватила бурские республики в Южной Африке, неоднократно вторгалась в Афганистан, посылала свои части в Россию и Китай и вообще по всему миру вела империалистическую захватническую политику собственно говоря иногда похожую на политику Германии, а по результатам и превосходящую ее. Фарисейство Англии, если уж и не превосходит фарисейство СССР или Германии, то во всяком случаи одного поля ягодки. |
| Т.е. стремление любого государства к экспансии при благоприятных обстоятельствах является нормой, какие тогда претензии к СССР, если он вел себя аналогично лучшим представителям европейской демократии в т.ч. и секретными протоколами, касающимися третьих стран.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 11:32. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..
Madmax1975 пишет: цитата: | В определении две части - банда и отморозки. Малочисленность мятежников вполне позволяет назвать их бандой. |
| Т.е. Вы с соседом регулярно ударяющие по пивку и выражающие недовольство властью- банда. Madmax1975 пишет: цитата: | Отмороженность же самоочевидна - идея посягательства на существующие и формируемые государственные структуры в нормальной голове не родится |
| Так уже посягнули до большевиков отмороженные кадеты и иже с ними. Они что сразу получили эксклюзивное право на формирование новых структур, от кого? ЗЫ. Конкретно подтвердить свой тезис с персоналиями, фактами и датами стало быть не можете?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 11:53. Заголовок: СМ1 пишет: Корнилов..
СМ1 пишет: цитата: | Корниловский мятеж - это Гражданская война? |
| Да. Мальбрук Корнилов в поход не на "зусулов непокорных" собрался, а на Петроград...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.07.10 12:06. Заголовок: 917 пишет: Это и по..
917 пишет: цитата: | Это и позволяет считать военными союзниками. В случае Австрии не было совместных по времени действий. В этом разница. |
| Не позволяет. Действия СССР определяются только победой/поражением в Германии в войне с Польшей и напрвлены на раздел Польского наследства. Перед Германией обозначены пределы ее продвижения на восток. Черчилль не зря писал, что этим установлен Восточный фронт против Германии 917 пишет: цитата: | - Вы выдвигаете слишком много требований и как всегда не обосновано. Вот есть союзный договор регламентирующий действия Англии, США и СССР по предлагаемой Вами схеме? |
| Вполне обоснованно. Определяющими являются Ваши же слова "Вот есть союзный договор ..." В случае Германии и СССР формулировочка меняется "Вот нет союзного договора..."
|
|
Профиль
|
Ответов - 249
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|