Ну можно напомнить что-нить типа кампании в Эстонии в середине 30-х "Каждому хутору - по сортиру". В результате которой обеспеченность сортирами удалось поднять с 5 до 35%.
Ну можно напомнить что-нить типа кампании в Эстонии в середине 30-х "Каждому хутору - по сортиру". В результате которой обеспеченность сортирами удалось поднять с 5 до 35%.
А Эстония уже тогда входила в состав СССР? Как раз можно предположить, что такая кампания была призвана (скорее всего) устранять наследия Имперских времён, когда с сортирами туго было на хуторах. И не только в Эстонии...
ИЗ ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ МАГНИТОГОРСКОГО ГОРКОМА ВКП(б) ЦЕНТРАЛЬНОМУ КОМИТЕТУ ВКПб) И ЧЕЛЯБИНСКОМУ ОБКОМУ ВКП(б) «О СОСТОЯНИИ ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНО-БЫТОВОГО ФОНДА В г. МАГНИТОГОРСКЕ НА 1 ЯНВАРЯ 1938 г. Январь 1938 г.
Успехи социалистического строительства и непрерывный рост материально-культурного благосостояния трудящихся обуславливают вместе с тем и значительный рост потребности в хорошем благоустроенной культурном жилье, но удовлетворение этих потребностей- в г. Магнитогорске идет весьма на низком уровне, т. к. состояние жилищного фонда и коммунально-бытового обслуживания в городе находится в крайне, тяжелом положении.
Состояние жилищного фонда на 1 января 1938 г, характеризуется следующими данными:
1) Жилищный фонд в капитальных домах 189,2 тыс. м2 - 32,8 % износ 20 -30 % 2) » » в бараках 271,1 тыс. м2 - 46,9 %, износ 60-70% 3) » в индивид. [домах] 16,3 тыс. м2 - 2,8% износ не учтен 4) » в землянках 101,0 тыс. м2 -17,5% износ 100% Всего 577,6 - 100%
Из вышеприведенного следует, что из общего фонда города (577,6 тыс. м2)—388,4 тыс. м2 жилой площади или. 67,2% представляют из себя временные, неблагоустроенные каркасно-барачного и земляночного типа здания (без канализации, водопровода и центрального теплоснабжения). Вместе с тем этот фонд подошел к предельному сроку эксплуатации (амортизирован на 70 и более процентов, а в некоторой части полностью изношен уже сейчас и грозит обрушением). Капитальное строительство, составляющее 20—30%, исключительно построено неправильно, например: выстроены 3-эта-жные здания в количестве 14 корпусов по 80 комнат и живет в каждой комнате одна семья, таким образом, 80 семей. Эти здания не приспособлены для жилья т. к. на одно здание имеется только одна кухня и это совершенно отдельно от здания. Рабочему-стахановцу, проживающему в этом здании, чтобы приготовить обед, нужно выходить из комнаты на улицу, пройти метров 100—200-до кухни для того, чтобы приготовить себе обед. Это создает большое недовольство. Исправление этих корпусов подобно тому, что построить новое здание, и то не будет тех бытовых условий, о которых говорит наша Партия и Правительство. Гражданское строительство в городе за 1937 г. выполнено всего лишь на 55,6% (вместо. 15704,0 тыс. руб. фактически освоено 8732,0 тыс. руб.). В результате чего незаконченными остались от строительной программы 1937 года такие важнейшие объекты как: два родильных дома, трое детских яслей, детская инфекционная больница, рыбокоптильный завод, школа на 400 мест,, крупнейшее здание Союзпродмага, клуб металлургов и другие. То же имеем по линии жилищного, строительства: на правом берегу р. Урал в течение 2 лет оставались незаконченными 5 капитальных домов. 1-е полугодие 1938 г., к сожалению, не дало особенных сдвигов: программа по гражданскому строительству за 7 месяцев 1938 г. выполнена на 40,3%, в июле — на 52,8%, не лучше обстояло дело в августе и сентябре месяцах. Вследствие того, что Управление строительства «Магнитострой», главным образом, уделяет внимание промышленному строительству, а цех гражданского строительства является заброшенным участком. Такое отставание жилищно-коммунально-бытового строительства в городе создало своеобразный разрыв (отставание) от промышленного развития и отразилось на снижении жилой нормы на одного жителя. По генеральному проекту строительства г. Магнитогорска на 1 января 1938 г. в правобережной части города должно быть выстроено 150 000 м2 благоустроенной жилплощади, что позволило бы расселить на сегодняшний день до 300.00 жителей и обеспечить норму на одного жителя в 5 м2, в действительности же до сего дня в капитальных домах правого берега в эксплуатацию не сдано ни одного квадратного метра жилплощади и Магнитогорск располагает фактически только 3 м2 (включая землянки) на одного жителя.Таким образом, если не будут приняты неотложные действенные меры к форсированному строительству города, то положение с обслуживанием населения по линии жилищно-коммунального, хозяйства ухудшится еще больше, что ни в коем случае допущено быть не может...
Секретарь Магнитогорского горкома ВКП (б) Семенов Партархив Челябинской области, ф. 234, оп. 1, д. 594, лл. 1—4. Отпуск.
Из истории магнитогорского металлургического комбината и города Магнитогорска (1929 – 1941 гг.). Сборник документов и материалов. Челябинск, Южно-Уральское кн. Изд. 1965. – 276 с. (Магнитогорский металлургический комбинат. Архивный отдел Челябинского облисполкома).
Отправлено: 29.07.10 21:03. Заголовок: 917 пишет: Нет не за..
917 пишет:
цитата:
Нет не защитили, напротив повели советизацию, в результате которой погибло приблизительно 55 тыс. со стороны УПА, приблизительно такое же количество советских солдат и плюс порядка 70 тыс. мирных жителей.
Какая УПА в 1939 г.? Вам нечем больше аргументировать? Зы. Возможно я и ошибаясь но с УПА у Вас дело обстоит на уровне Лапландской войны...
цитата:
Что же касается тех от кого защищали, то их на этой территории встречали цветами и вообще отношение было очень хорошим.
А на других территориях и в других странах не встречали и в других странах и что это доказывает? И РККА встречали цветами, только Вы делаете вид что не знаете этого?
917 пишет:
цитата:
- А я думаю что захват захватом и называется, а Ваше словоблудие о целях и средствах уже не пройдет. СССР такой же захватчик как и Германия и не чем не отличается.
Думать, то Вы можете все, что угодно но с подтверждением Ваших мыслей дела обстоят неважно. Вы с определением "словоблудие" поаккуратнее, потому как в Ваших постах превалируют как раз голые рассуждения вокруг слов "захват" и "секретный протокол" и т.д. в отрыве от реальной военно-политической обстановки.
цитата:
- Нет такого не было, реальным оно стало как раз в результате соглашения между СССР и Германией, то есть это именно СССР открыл ворота для 2МВ.
Бездоказательное утверждение Чего не было? Не было решения Гитлера напасть на Польшу принятое вне всякой связи с ПМР еще весной?
цитата:
- Подозрения СССР в адрес союзников не являюся его оправданием при сливе Польши.
СССР не был союзником Польши, поэтому говорить о сливе Польши советской стороной - явный домысел с Вашей стороны.
цитата:
Такие прогнозы не являются оправданием участия в разгроме. Прогнозируйте все , что угодно, а участие это совсем другое.
Польша была разгромлена без участия СССР, именно потому СССР согласно секретному протоколу и занял территорию, которая отходила к нему в случае территориально-политических изменений на этой территории.
цитата:
Конечно нужно и СССР выбрал путь сотрудничества с Гитлеровской Германией.
Назовите страну не сотрудничавшую с Германией до 1939 г.? Англия сотрудничала, Франция сотрудничала даже Польша ой как сотрудничала.
Отправлено: 29.07.10 21:26. Заголовок: Выбранный вариант пр..
цитата:
Выбранный вариант привел к огромным затратам по оборудованию ТВД, закончить такие мероприятия не сумели,ниу крепления, ни аэродромы, ни железнодорожную сеть,была потеряна линия Сталина и самое главное ее гарнизоны. Решение Сталина практически послужило основанием для поражения 1941 года и потери огромных денег. Сама же дислокация войск практически отвечала пожеланиям немцев, т.е. больше и специально для них не сделаешь.
Вы то хоть линию Сталина то не трогайте, если далеки от этой темы. Главным был территориально-временной выигрыш, который это решение давало, на что указывал и Черчилль А для быстро растущей армии аэродромы не строили бы точно в таких же количествах но восточнее? И в новые УРы которые должны были строить на старой границе не вбухали бы теже огромные деньги с тем же результатом? Вы можете прямо сейчас доказать что дислокация войск на старой границе была бы лучше?
цитата:
- А кто поставил предел для продвижения СССР на запад? Чем движение СССР на запад предпочтительней движения Германии на Восток, это величайшее словоблудие, так как и там и там концлагеря, причем в СССР еще их и больше.
Да концлагеря это безусловно аргумент И Вы еще про словоблудие что-то там плетете? Свой антисоветизм Вы можете не демонстрировать, не та площадка С т.з. безопасности СССР выдвижение границы на запад было безусловно необходимо, причем любым образом. О чем кстати тот же Черчилль и написал...
цитата:
- И что? Анексию Австрии Германией США и Англия также признали в свое время, а в другое время Германия была осуждена за агрессию. Двуличные сволочи, и веры нет.
Что ж Вы так эмоционально, вроде бы после Вашего мнения о том, что мир состоит из подонков, о какой вере может идти речь.
Кстати про веру- вполне естественно недоверие СССР к "двуличным сволочам", со всеми вытекающими
Бездоказательное утверждение Чего не было? Не было решения Гитлера напасть на Польшу принятое вне всякой связи с ПМР еще весной?
Понятно. Письма Астахова Молотову можно цитировать до бесконечности: всё равно влетев в правое ухо- вылетит из левого.
BP_TOR пишет:
цитата:
Польша была разгромлена без участия СССР
Интересно только каким образом СССР умудрился при этом взять в плен сотни тысяч польских военнослужащих?
Это слова товарища Молотова на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР 31 .10.1939:
цитата:
Следовательно, общее количество жертв, понесенных Красной Армией на территории Западной Белоруссии и Западной Украины, составляет: убитых—737, раненых—1.862, то есть в целом—2.599 человек. Что касается наших боевых трофеев в Польше, то они составляют 900 с лишним орудий, свыше 10.000 пулеметов, свыше 300 тысяч винтовок, более 150 миллионов винтовочных патронов, около 1 миллиона артиллерийских снарядов, до 300 самолетов и т. д.
Кстати про веру- вполне естественно недоверие СССР к "двуличным сволочам", со всеми вытекающими
Ну вера в Гитлера-то у народов СССР вообще была безгранична. А как ещё? Честный, все договоры исполняет, интернационалист, коммунистов обожает, рабочий класс любит, про СССР худого слова не сказал и не написал.
Отправлено: 29.07.10 22:08. Заголовок: keks11 пишет: Это с..
keks11 пишет:
цитата:
Это слова товарища Молотова на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР 31 .10.1939:
А вот это оттуда же:
цитата:
Нечего доказывать, что в момент полного распада Польского государства наше правительство обязано было протянуть руку помощи проживающим на территории Западной Украины и Западной Белоруссии братьям-украинцам и братьям-белорусам. Оно так и поступило.
Вопрос о нападении СССР на Польшу снимаем? Братьям помогали... Сам Молотов сказал...
Понятно. Письма Астахова Молотову можно цитировать до бесконечности: всё равно влетев в правое ухо- вылетит из левого.
1)Цитируйте, 2) также продолжайте эксперементировать со своими ушами 3)Рад что Вам понятно
keks11 пишет:
цитата:
Интересно только каким образом СССР умудрился при этом взять в плен сотни тысяч польских военнослужащих?
По разному, вот некто Петр Стефановский писал о двух бомбардировщиках "Лось" экипажи которых перегнали самолеты на советскую территорию.
keks11 пишет:
цитата:
Это слова товарища Молотова на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР 31 .10.1939:
Вам конечно известно, что польским командованием был отдан приказ не оказывать сопротивления советским войскам. Оказывавшие сопротивление нарушали приказ, не так ли т.е. ставили себя вне закона, вот с такими формированиями вышедшими из подчинения командования и шла борьба. Зачистка территории от формирований поставивших себя вне закона
keks11 пишет:
цитата:
Ну вера в Гитлера-то у народов СССР вообще была безгранична.
Вы можете подтвердить сию мудрую сентенцию фактами? Если это потуги на иронию, то неудачные...
Вам конечно известно, что польским командованием был отдан приказ не оказывать сопротивления советским войскам. Оказывавшие сопротивление нарушали приказ, не так ли т.е. ставили себя вне закона, вот с такими формированиями вышедшими из подчинения командования и шла борьба. Зачистка территории от формирований поставивших себя вне закона
Вам конечно известно, когда и во сколько Рыдз-Смыглы отдал этот приказ. Возможно вам даже известно где в это время находилась РККА. Вероятно вам известно, что польские погранвойска сминаемые РККА утром 17 сентября такого приказа не имели и не могли иметь. Они были формированиями поставившими себя вне закона? Или их громили без участия СССР?
Отправлено: 30.07.10 00:07. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы мо..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы можете прямо сейчас доказать что дислокация войск на старой границе была бы лучше?
Чего тут доказывать? На пятый день войны фрицы были у Минска. И что тут равнять Сталина и Чемберлена с Даладье? Они были глупцы, но хотели купить за чужой счёт миру мир - получили по Черчиллю и позор и войну. Всё же мир покупали, а Сталин заведомо покупал войну, о том множество материалов, да и началась война сразу после подписания пресловутого договора с секретными протоколами. Сталин купил войну, в которой почти вся европейская часть СССР была разрушена и Советский Союз не досчитался 26,6 млн. человек. Это только подумать об этом количестве с немалую страну типа Польши того времени. А сама Россия и по сею пору раны той войны не изжила, тбо вынесла на своих плечах больше всех.
Отправлено: 30.07.10 01:10. Заголовок: keks11 пишет: А их ..
keks11 пишет:
цитата:
А их по каким критериям на вечное спецпоселение отправили: по форме черепа, фамилии, национальности, группы крови?
Это было переселение этнических групп населения вызванное военной необходимость повышения национальной безопасности. В основе решения не была расовая теория - совокупность учений, в основе которых лежат положения о физической и психической неравноценности человеческих рас. Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость». Так, это не надо, это про японцев и немцев в Америке. Вот - Президиум Верховного Совета СССР отменил ограничительные акты в отношении депортированного немецкого населения.
Что Вы ерзаете, размеры давайте. Штангенциркуль нужен?
Отправлено: 30.07.10 02:42. Заголовок: Хэлдир пишет: А это..
Хэлдир пишет:
цитата:
А это ничего, что уже полтора десятка лет Эстония была маленькой гордой птичкой независимой страной? Пора бы за это время устранить все наследия...
Ну, полтора десятка лет- это не так уж и много, чтобы устранить все наследия. Вон, в СССР всё сравнивали с 13-м годом и в 60-х, и в 70-х, и в 80-х... Была-б в Эстонии нефть- тогда другой разговор. А так... Россия вон уже два десятилетия "устраняет наследия", что-то пока не устранила...
Чего тут доказывать? На пятый день войны фрицы были у Минска.
Ну раз нечего, то к чему Ваш эмоциональный спич? Где бы были немцы на пятый день войны, если бы начали от старой границы? И на какой день у Минска? Вы полагаете,что без ПМР РККА автоматически стала бы более готова к войне?
Фиолетов пишет:
цитата:
И что тут равнять Сталина и Чемберлена с Даладье? Они были глупцы, но хотели купить за чужой счёт миру мир - получили по Черчиллю и позор и войну. Всё же мир покупали, а Сталин заведомо покупал войну, о том множество материалов,
Вы только забыли добавить, что они же и сделали ее неизбежной, поскольку позволили Германии вооружитться и своими действиями разрушили коллективную систему безопасности в Европе, дискредитировали Лигу Наций и т.д.
Фиолетов пишет:
цитата:
да и началась война сразу после подписания пресловутого договора с секретными протоколами.
После не значит вследствие, ПМР заключался в условиях неизбежного начала войны, опять же напомню, что решение напасть на Польшу Гитлер принял еще когда о секретном договоре и речи не было. И определяющим была уверенность Гитлера, что и в этот раз АиФ захотят купить себе мир. Гитлер когда-нибудь ставил непременным и исключительным условием нападения наличие/отсутствие соглашения с СССР?
Фиолетов пишет:
цитата:
Сталин купил войну, в которой почти вся европейская часть СССР была разрушена и Советский Союз не досчитался 26,6 млн. человек. Это только подумать об этом количестве с немалую страну типа Польши того времени. А сама Россия и по сею пору раны той войны не изжила, тбо вынесла на своих плечах больше всех.
А цифра приведенная Вами каким -то образом доказывает куплю войны?
Отправлено: 30.07.10 08:54. Заголовок: keks11 пишет: С в..
keks11 пишет:
цитата:
С вами я спорить вообще ни о чём не хочу. Ясное дело, что в случае с Львовом "вернули своё". Ну а как иначе? Его ведь аж 10 месяц РИ оккупировала до 1915 года. Непонятно только с какого бока здесь СССР? Также непонятно может ли Германия претендовать на те земли, которые она оккупировала в Великую Отечественную, с претензией на "возврат своего",
Да ради бога. Вы же сами заявили, что Львов в составе Российской империи не был, а теперь не собираетесь спорить, сиречь, в кусты спрятались. И стрелки на другие темы переводите
Так что там с базами? Список оснащения базы предоставите?
Ну, полтора десятка лет- это не так уж и много, чтобы устранить все наследия. Вон, в СССР всё сравнивали с 13-м годом и в 60-х, и в 70-х, и в 80-х... Была-б в Эстонии нефть- тогда другой разговор. А так... Россия вон уже два десятилетия "устраняет наследия", что-то пока не устранила...
Вон, оно, оказывается как! Не царский режим, не коммуняки-бяки, а отсутствие нефти во всем виновато!!! А нафига отделяться от этой самой нефти, шоб потом жалиться на ее отсутствие? Ну, а если полтора десятка лет - это не так уж много, то и пяток сотен лет тоже - не срок. Нечего на Россию бочки катить - до сих пор не устранены наследия татаро-монгольского ига. Все претензии - Батыю.
Отправлено: 30.07.10 10:40. Заголовок: Yroslav пишет: Что ..
Yroslav пишет:
цитата:
Что Вы ерзаете, размеры давайте. Штангенциркуль нужен?
Вы меня пугаете. С вами всё в порядке?
Yroslav пишет:
цитата:
Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость».
А Верховный суд США здесь причём? Вы чё-то совсем потерялись.
Отправлено: 30.07.10 18:25. Заголовок: Demon пишет: У Вас ..
Demon пишет:
цитата:
У Вас проблем с пониманием нету часом? Или что позволено Юпитеру в США, то не дозволено быку СССР?
А с каких это пор СССР на проклятых империалистов ориентировался? Хотя додуматься приговорить более 2-х миллионов человек к ссылке НАВЕЧНО - это и империалистам в голову не пришло. Не был у них менеджмент настолько эффективен, как в СССР.
Ну, вижу, вижу, что дошло, раз в глухую несознаку ушли. Жируйте, СССР остановил коричневую чуму.
В какую несознанку? Мне тяжело понять ваши тексты про штангенциркули и просьбы дать вам какие-то размеры. Я конечно понимаю, что жара, но всё же не стоит так расслабляться.
Отправлено: 30.07.10 21:01. Заголовок: Yroslav пишет: А Вы..
Yroslav пишет:
цитата:
А Вы считаете "в пользу" нацистов?
Я считаю, что при сравнении двух данных режимов, формулировка "Но по идее-то в СССР "землянки для всех", а в Германии для тех у кого "череп не правильный"." никак не ставит СССР в более выгодное положение. ИМХО, конечно... Но на мой вопрос вы так и не ответили, если не считать ответа вопросом на вопрос.
Отправлено: 30.07.10 21:09. Заголовок: sas пишет: Вот Вы с..
sas пишет:
цитата:
Вот Вы сами подтвердили наличие у Вас взаимоисключающих параграфов.
Только в больном воображении такое могло показаться. Мне кажется, что вы упорно желаете произнести последнее слово в данной, в общем-то пустой, словесной перепалке. Именно это желание заставляет вас продолжать придираться к тому, к чему придраться никак нельзя. Если вам так хочется- пожалуйста, пусть последнее слово окажется за вами. Скажите всё, что вам взбредёт хотелось бы и прекратим флуд.
Отправлено: 30.07.10 22:12. Заголовок: А когда американцы у..
Demon пишет:
цитата:
А когда американцы устанавливали на Дальнем Востоке кордон против коммунизма - это было нормальным?
- Я вовсе не осуждаю установление кордона СССР против фашизма, точно также как и не осуждаю установление кордона Гитлером против коммунизма. Я не вижу в установлении кордона против Гитлера этой задачи, я вижу там желание получить территории, а кордон эти словесный треп для оправдания захвата. Конечно у СССР были основания в результате Немецко-польской войны пересмотреть результаты советско-польской войны 1920 года. Это было бы в полнее приемлемо. Но Пакт Молотова-Риббентропа не является пересмотром результатов этой войны, а является соглашением по разделу всей Восточной Европы. Поучаствовать СССР в создании кордона против Гитлера СССР предлагали союзники ранее и СССР при этом вовсе не требовалось использовать свои ВС , которые он почему-то он очень стремился вовлечь в дело. Поэтому с американским кордоном на ДВ я не вижу никаких проблем, они не захватывали корейские территории, а всего лишь выгнали проклятых северных корейцев за 37 параллель. И это действительно кордон против коммунистов. Нет факта захвата территорий.
Demon пишет:
цитата:
Можно подумать, что война бы не началась. Ага.
Во-первых думать можно все, что угодно, однако и в Вашем случае, и в моем это будут домыслы и альтернатива. Что объективно, Германия оказывалась в кольце врагов и ей реально грозила таже блокада, которая привела к поражению в 1 МВ. Т.е. внешнеполитическая ситуация серьезно менялась. И второе, в советской печати до нас доводилось, что этим решением Сталин выиграл якобы два года для подготовки к войне, однако я вижу совершенно другое, за эти два года к войне Лучше подготовилась Германия, а не СССР. Demon пишет:
цитата:
Полякам пора бы уже привыкнуть. Горе побежденным!
С этим согласен. Demon пишет:
цитата:
С кем хотели - с тем и дружили. Еще раз напомню, что не оплот демократии объявил войну Германии, а наоборот произошло.
Понятно, что каждый выбирает друга себе сам, я же также свободно даю оценку этой дружбе. Стоит ли об этом писать , как Вам так и мне? Demon пишет:
цитата:
Свет послезнания налицо
- Естественно я пользуюсь теми данными, которые актуальны сейчас и в этом нет никаких проблем, проблема в том, что те кому по долгу службы надо было видет немного вперед этого сделать не сумели и с моей точки зрения путевка в санаторий им не полагается. Demon пишет:
цитата:
Кто поставил предел - неизвестно. Я так понял про концлагеря, что СССР был еще хуже, чем фашистская Германия. Где-то я это уже слышал.
- Ну, возможно я несколько перегнул палку и тут возможно присутствуют другие точки зрения. Может Вы тезисно выскажите преимущества социализма? Я со своей стороны конечно знаю, что попадись еврей в немецкий концлагерь, его ждет печка, это конечно плохо. Сдохнуть на строительстве Беломора конечно предпочтительней, так там тебя не сразу лишают жизни, а предлагают помучится. Я в след за товарищем Суховым тоже бы предпочел помучится и с этой точки зрения на мой взгляд социализм имеет несомненное преимущество, но есть одна проблема, я к сожалению не еврей, а остальных(кроме евреев-факт) в печах они жгли уже не так настойчиво и мне в общем-то не очень известна такая практика и с этой точки зрения преимущества социализма начинают вянуть. Поэтому надеюсь на Ваши тезисы, в принципе век живи и век учись.
Отправлено: 30.07.10 22:35. Заголовок: Ostwind пишет: Я сч..
Ostwind пишет:
цитата:
Я считаю, что при сравнении двух данных режимов, формулировка "Но по идее-то в СССР "землянки для всех", а в Германии для тех у кого "череп не правильный" никак не ставит СССР в более выгодное положение.Но на мой вопрос вы так и не ответили, если не считать ответа вопросом на вопрос.
Да я считаю, что это различие ставит СССР в принципиально иное положение. Возможно принять Ваше "более выгодное" если хотите, только хотелось бы уточнить, что у Вас понимается под "выгодой".
только хотелось бы уточнить, что у Вас понимается под "выгодой"
Тут, действительно, не так-то просто сформулировать, так как есть риск сорваться в область эмоциональных оценок. Наверное, наиболее нейтрально можно выразиться так: "более выгодно с точки зрения условий существования основной массы населения данного государства". Возможно так. Хотя тоже- данная формулировка не охватывает всех аспектов, я понимаю.
Какая УПА в 1939 г.? Вам нечем больше аргументировать? Зы. Возможно я и ошибаясь но с УПА у Вас дело обстоит на уровне Лапландской войны...
- Ну, а почему не УПА? Приведенные мною цифры сложились не за год, да и на оформление сопротивления тоже требуется время и условий. В 1939 году и 1940 такого организованного сопротивления усилиям защитников и организаторов глубоких социаль-экономических преобразований не было, там в основном были расправы и экзекуции над социально чуждыми элементами размеры , которых я в данном случае приводить не стал. И аргументация довольно удачная, она как раз говорит как по настоящему называется - защитники или оккупанты. Если говорить о защите, то надо было эту территорию немцам передать, евреев при этом бы пришлось к себе вывезти, зато , поверте в этом случае желание стать защитником было бы очевидно, а так прослеживается корысть. BP_TOR пишет:
цитата:
Вы то хоть линию Сталина то не трогайте, если далеки от этой темы. Главным был территориально-временной выигрыш, который это решение давало, на что указывал и Черчилль
Почему не трогать линию Сталина? Вы видимо хотите сказать, что она по своим параметрам уступали линии Молотова? Какая чушь. Она была боеготова и там были гарнизоны, во всяком случае из себя хоть, что-то представляла, линия Молотова из себя ничего не представляла вообще и не имела гарнизонов в большей части, к тому же можно было потратить средства на модернизацию линии Сталина, в общем фактом является то, что образовалась дырища. Что же касается территориально-временного выигрыша, на который оказывается указывал Черчиль, то это блеф. Немцы уже на 6 день были в Минске, а Минск находится не перед линией Сталина, а после нее. И очутились они там после того как КА была разбита. Легенда о территориально-временном выигрыше блеф советской пропаганды призванной в глазах собственного населения оправдать сделку с фашистами. BP_TOR пишет:
цитата:
Свой антисоветизм Вы можете не демонстрировать, не та площадка
- Площадка как площадка и совсем не понятно с какой стати я должен выслушивать замечания от человека, который в открытую высказывает просоветские позиции. Предлагаю пустой треп прекратить и сосредоточится на проблеме. Я назвал советские лагеря контрационным потому, что они таковыми и являются и никак Вы не докажите обратного. И никакого специального антисоветизма тут нет, достаточно сказать, что сталинская система была распущена советским государством, которое вынесло в адрес этой системы определенный вердикт.
BP_TOR пишет:
цитата:
А на других территориях и в других странах не встречали и в других странах и что это доказывает?
- доказывает, что надеялись, что пришли освободители и только потом узнали, кто пришел на самом деле. На западных территориях тоже КА встречали цветами, однако как советы умудрились разочаровать. талант. BP_TOR пишет:
цитата:
Кстати про веру- вполне естественно недоверие СССР к "двуличным сволочам", со всеми вытекающими
-Я уже высказывался по аналогичному вопросу, но готов сказать еще раз, испытывает доверие советская сторона или нет это проблемы психики ее руководителей, с моей точки зрения и прошу это рассматривать как частное мнение доверие нельзя испытывать ни к кому априори и никак это не связано с принимаемыми решениями. Короче это может объяснять, но не оправдывать. И потом, ну сами посудите, Вы отстаиваете определенную позицию и сейчас пишите, что такая позиция не единственно правильная(из текста), а обусловлена фактом недоверия советских руководителей. И большая просьба, проиллюстрируйте цитатой Черчиля, а то начинает складываться впечатление, что он большой друг советской власти, как то я в этом сомневаюсь.
Отправлено: 31.07.10 17:32. Заголовок: цитатой Черчиля, а т..
цитата:
цитатой Черчиля, а то начинает складываться впечатление, что он большой друг советской власти, как то я в этом сомневаюсь.
“I will not pretend that if I had to choose between communism and fascism, I would choose communism. I hope not to be called upon to survive in the world of a government of either of those dispensations.”
Отправлено: 31.07.10 19:55. Заголовок: Забавно,ей богу. То ..
Забавно,ей богу. То есть обычные дипломатические реверансы сторон , которые обязуются учитывать интересы друг друга, являются исключительно преступным разделом Европы . Рецептиком не поделитесь? А то я столько не выпью...
Отправлено: 31.07.10 20:38. Заголовок: shutt пишет: То ест..
shutt пишет:
цитата:
То есть обычные дипломатические реверансы сторон , которые обязуются учитывать интересы друг друга, являются исключительно преступным разделом Европы .
Это дипломатические реверансы? Речь идёт не о преступном разделе суверенного государства?
цитата:
РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
Телеграмма
Отправлена из Берлина 9 сентября 1939 -- 0 час. 50 мин. Получена в Москве 9 сентября 1939 -- 12 час. 10 мин.
Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 300 от 8 сентября 1939 г. Послу лично. На Вашу телеграмму No 261 1 Мы конечно же согласны с советским правительством в том, что ценность соглашений, достигнутых в Москве, не умаляется расширением военных действий местного характера. Мы должны разгромить и разгромим польскую армию везде, где только ее встретим. В московских соглашениях ничто поэтому не меняется. Развитие военных действий даже превосходит наши ожидания. По всем показателям польская армия находится более или менее в состоянии разложения. Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым относительно советской военной интервенции [в Польшу]. Возможно, вызов русского военного атташе в Москву показывает, что там готовится решение. Я поэтому просил бы Вас в подходящей форме еще раз поговорить на эту тему с Молотовым и телеграфировать результат.
Риббентроп
цитата:
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ-- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 9 сентября 1939 -- 14 час. 10 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 308 от 9 сентября В ответ на Вашу телеграмму No 300 от 8 сентября Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней. Вызов военного атташе в Москву был действительно с этим связан. Будут также призваны многочисленные резервисты. Шуленбург
Какая чушь. Она была боеготова и там были гарнизоны, во всяком случае из себя хоть, что-то представляла, линия Молотова из себя ничего не представляла вообще и не имела гарнизонов в большей части, к тому же можно было потратить средства на модернизацию линии Сталина, в общем фактом является то, что образовалась дырища.
Т.е. и с линией Молотова у Вас те же проблемы. 917 пишет:
цитата:
Что же касается территориально-временного выигрыша, на который оказывается указывал Черчиль, то это блеф. Немцы уже на 6 день были в Минске, а Минск находится не перед линией Сталина, а после нее. И очутились они там после того как КА была разбита.
Т.е. 5 дней выигрыша новая граница обеспечивала даже при самом неблагоприятном исходе. Доказано практикой. Черчилль то оказался прав - Вы нет
917 пишет:
цитата:
И потом, ну сами посудите, Вы отстаиваете определенную позицию и сейчас пишите, что такая позиция не единственно правильная(из текста), а обусловлена фактом недоверия советских руководителей.
В тех условиях (при том руководстве АиФ) единственно верная...
Отправлено: 31.07.10 23:50. Заголовок: keks11 пишет: Речь ..
keks11 пишет:
цитата:
Речь идёт не о преступном разделе суверенного государства?
Простите, а судья Вы? Каким судом действия СССР были объявлены преступными? Вот союзники Польши (или двуличные твари по определению 917) и сама Польша отчего-то воевать с СССР не стали. Более того в дальнейшем признали захват этих земель.
АиФ и Польша ранее поучаствовали в разделе суверенного государства. Исключительно изстремления к миру во всем мире, почему же Вы их действия преступными не объявляете?
Отправлено: 01.08.10 00:03. Заголовок: keks11 пишет: Все г..
keks11 пишет:
цитата:
Все государства учитывают свои интересы методом интервенций?
Ну зачем же сразу в позу вставать? Конечно, не все... Вот, например, Люксембург не входит в их число. Учитывают те, у кого есть возможности - и то нужно либо горячее желание, либо удобные обстоятельства.
Отправлено: 01.08.10 01:14. Заголовок: BP_TOR пишет: Вот с..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вот союзники Польши (или двуличные твари по определению 917) и сама Польша отчего-то воевать с СССР не стали.
Отчего-то? Вы же Черчилля цитировать любите. Ну и почитайте- у него всё прямо написано.
BP_TOR пишет:
цитата:
АиФ и Польша ранее поучаствовали в разделе суверенного государства. Исключительно изстремления к миру во всем мире, почему же Вы их действия преступными не объявляете?
А АиФ и Польша не вели подковёрных переговоров, деля под шумок страны, с которыми они связаны договорами о ненападении. Всё было открыто и о ходе переговоров знала вся Европа. Польша предьявила чехословакам вполне официальный ультиматум. СССР примерно такой же предьявил прибалтам в 1940 году, концентрируя при этом армаду войск на их границах, вводя морскую блокаду и немножко случайно сжигая литовские погранзаставы. Чехословаки могли храбро защищать свою Родину, вместо того чтобы раздвинуть Руководители Англии и Франции 1938 года действительно не были гениями мысли, но по-крайней мере стремились к миру в Европе, хоть и за чужой счёт. СССР подписывая договор с Гитлером- начинал европейскую войну и отчётливо это понимал. И не нужно песен про то, что Гитлер что-то там решил весной. Весной СССР ещё не вёл военных переговоров с АиФ.
цитата:
Письмо временного поверенного в делах СССР в Германия Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М, Молотову
12 августа 1939 г.
Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович,...
...cейчас немцам явно не хотелось бы задерживаться на промежуточных ступенях в виде разговоров о прессе, культурном сближении и т. п., а непосредственно приступить к разговорам на темы территориально-политического порядка, чтобы развязать себе руки на случай конфликта с Польшей, назревающего в усиленном темпе. Кроме того, их явно тревожат наши переговоры с англофранцузскими военными и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными. Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) — это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей.
Отправлено: 01.08.10 01:19. Заголовок: keks11 У меня к Ва..
keks11
У меня к Вам ест вопрос. В дневнике Гальдера от 26 октября 1939 года записано:
цитата:
Холлидт: Гиммлер сообщает из Варшавы. Переговоры в Москве об обмене немцев с Волыни (галицийцы) на украинцев и евреев. Перевоз галицийцев на территорию, отошедшую к Германии. 400 немецких представителей (уполномоченных) должны направиться в Россию. 1000 русских представителей прибудут в Польшу. Будут находиться там четыре недели. Люди Гиммлера будут вести за ними наблюдение (шпионаж). Запрос: Нет ли возражений. Ответ: Нет.
Что можете сказать по этому поводу, обмен состоялся?
Отправлено: 01.08.10 01:27. Заголовок: keks11 пишет: А АиФ..
keks11 пишет:
цитата:
А АиФ и Польша не вели подковёрных переговоров, деля под шумок страны, с которыми они связаны договорами о ненападении. Всё было открыто и о ходе переговоров знала вся Европа.
Тексты переговоров немцев с Галифаксом были опубликованы уже в 1937 году?
keks11 пишет:
цитата:
Руководители Англии и Франции 1938 года действительно не были гениями мысли, но по-крайней мере стремились к миру в Европе, хоть и за чужой счёт.
Ну так и уговорили бы поляков отдать немцам Данцинг, как перед этим уговорили Чехословакию. Глядишь, не было бы ни войны, ни ПМР,
keks11 пишет:
цитата:
"Развязать себе руки..." Он об чём вообще? )
Есть два варианта: 1. Германия нападает на Польшу. 2. Польша нападает на Германию. В документе указывается, какой именно вариант имеется ввиду?
Отправлено: 01.08.10 09:18. Заголовок: Знали же - что Запад..
Знали же - что Запад их кинет, но - сделали всё, что бы втянуть англичан (а за ними хвостом - французов) в войну. А пойди на компромисс с Хитлером - песец настал бы и СССР. Забавны, всё-таки, Непредусмотренные Последстия - вряд ли поляки желали спасения Советам...
- Вы случайно в театре не играете? А то у Вас во фразах такой надрыв. Вы пишите, что не так, а то Вы все вздыхаете и вздыхаете... Я конечно люблю театр... BP_TOR пишет:
цитата:
Т.е. 5 дней выигрыша новая граница обеспечивала даже при самом неблагоприятном исходе. Доказано практикой. Черчилль то оказался прав - Вы нет
- Это не пять дней выигрыша, а пять дней потраченные на разгром КА. Расстояние бы они прошли быстро, и потом тут потратили, зато потом двигались без остановок. Выигрыш во времени Вами и предуман. Верней не Вами, но все равно придуман. BP_TOR пишет:
цитата:
В тех условиях (при том руководстве АиФ) единственно верная...
- Свое право на такое мнение Вы естественно имеете.
Давайте вырабатаем критерии определения военный союзник. Т.е. какие признаки должны иметь страны военные союзники. Вот , например договор о союзе это обязательное условие?
Отправлено: 01.08.10 13:40. Заголовок: 917 Дело в том, что ..
917 Дело в том, что Вы упорно хотите применить термин "союз" к ситуации, где союза нет. Разница между дружбой и союзом в том, что непременным условием любого союза являются взаимообязательства сторон, состоящих в союзе. Именно по наличию или отсутствию обязательств и определяется, находятся стороны в союзных отношениях или просто дружат. Например, отношения Финляндии и Германии при нападении на СССР. Сами страны определяют их общеевропейским термином "братья по оружию", то есть они совместно воюют против общего врага. Действуют совместно и складно, тем не менее, когда немцы осенью 41-го начинают требовать от финнов что-то по Ленинграду, финны отвечают что-то вроде "мы братья по оружию, но не союзники". В этом разница между союзом и дружбой. В русском языке есть термин, полностью аналогичный европейскому "братья по оружию". Это слово "соратники". Он определяет стороны, которые совместно действуют против общего врага или достигают единой цели, при этом не определяя их внутренние взаимоотношения. Вот если-бы Вы для событий сентября 39-го по отношению к Германии и СССР употребляли слово "соратники", думаю, мало кто-бы спорил.
Отправлено: 01.08.10 13:49. Заголовок: keks11 пишет: А АиФ..
keks11 пишет:
цитата:
А АиФ и Польша не вели подковёрных переговоров, деля под шумок страны, с которыми они связаны договорами о ненападении. Всё было открыто и о ходе переговоров знала вся Европа. Польша предьявила чехословакам вполне официальный ультиматум. СССР примерно такой же предьявил прибалтам в 1940 году, концентрируя при этом армаду войск на их границах, вводя морскую блокаду и немножко случайно сжигая литовские погранзаставы. Чехословаки могли храбро защищать свою Родину, вместо того чтобы раздвинуть Руководители Англии и Франции 1938 года действительно не были гениями мысли, но по-крайней мере стремились к миру в Европе, хоть и за чужой счёт. СССР подписывая договор с Гитлером- начинал европейскую войну и отчётливо это понимал. И не нужно песен про то, что Гитлер что-то там решил весной. Весной СССР ещё не вёл военных переговоров с АиФ.
Переговоры в Москве изначально велись Англией с целью оказания давления на Германию, и перспективы заключения военного соглашения не было (это англичане определили для себя еще до их начала). А вот переговоры которые шли между АИФ и СССРс весны 1939 г. были вполне реальными .
Открыто вести переговоры о разделе суверенной страны с оказанием на нее давления оказывается не преступно?
Т.е. если бы Польше не были даны гарантии ей бы пришлось уступить давлению Германии и удовлетворить немецкие требования в отношении Данцига и коридоров и войны бы не было? Гарантии АиФ -данные Польше прямая причина войны.
Грабеж под угрозой применения насилия - не преступление?
Естественно о немцах, там же написано. Немцы то понимали, что решая свои проблемы с Польшей они затрагивают интересы безопасности СССР, и последний не будет безучастно смотреть на военный конфликт у своих границ и переговоры с СССР необходимы
Отправлено: 01.08.10 14:17. Заголовок: Lob пишет: Lob - Я ..
Lob пишет:
цитата:
Lob
- Я прочитал Ваши замечания, интересно, но давайте посмотрим договор Великобритании и СССР. Он легко ищется в интернете и Вы его наверняка читали и видили. Давайте рассмотрим там обязательства. Я при этом напоминаю, что договор подписан в мае 1942 года, т.е. через 10 месяцев как стороны воевали против общего врага. Назовите обязательства. И как с Финляндией? Вы считаете, что ее считать союзником Германии не правильно? Финны , кстати видят ситуацию также как и Вы.
Отправлено: 01.08.10 14:24. Заголовок: 917 пишет: - Вы слу..
917 пишет:
цитата:
- Вы случайно в театре не играете? А то у Вас во фразах такой надрыв. Вы пишите, что не так, а то Вы все вздыхаете и вздыхаете... Я конечно люблю театр...
Без всякого надрыва, вздохов и театра по Вашим высказываниям видно что у Вас весьма смутное представление как о линии Сталина, так и линии Молотова.
917 пишет:
цитата:
- Это не пять дней выигрыша, а пять дней потраченные на разгром КА. Расстояние бы они прошли быстро, и потом тут потратили, зато потом двигались без остановок. Выигрыш во времени Вами и предуман. Верней не Вами, но все равно придуман.
То что дни потрачены отрицать Вы не можете Немцы начинают от старой границы, где они будут на 6-й день? Вот Вам и выигрыш территории. Териториально-временной выигрыш налицо. Можно было бы использовать его получше, но даже при самом плохом варианте свою роль он сыграл. Кроме слова блеф аргументов Вы не представили. Возможно Вы можете представит доказательства того что оставаясь на старой границе РККА оказалась бы намного сильнее, боеспособнее, использовала бы технику лучше и т.д. и т.п.?
цитата:
Расстояние бы они прошли быстро, и потом тут потратили, зато потом двигались без остановок.
Не могли бы Вы сию фразу расшифровать, особенно в части тут, потраченого потом. И где двигались без остановок?
Немцы начинают от старой границы, где они будут на 6-й день? Вот Вам и выигрыш территории. Териториально-временной выигрыш налицо.
Немцы начинают со старой границы, в случае отстутствия Пакта. Правильно? А имела бы в случае отстутствия Пакта Германия в виде союзника Румынию и "брата по оружию" Финляндию? Что там с территориями? С блокадой Ленинграда? С Карелией? С югом СССР? А каким количеством войск Гитлер наступал бы на Францию в 1940 году, не имея Пакта со Сталиным и будучи обязанным охранять свою восточную границу от удара в спину?
Тут, действительно, не так-то просто сформулировать, так как есть риск сорваться в область эмоциональных оценок. Наверное, наиболее нейтрально можно выразиться так: "более выгодно с точки зрения условий существования основной массы населения данного государства". Возможно так. Хотя тоже- данная формулировка не охватывает всех аспектов, я понимаю.
Нейтрально. Но нет сущности идей. Как если бы формулировать так: "Рэкет выгодная работа для повышения благосостояния". Но если поинтересоваться, что это за деятельность, то очередь желающих заняться им кардинально сократиться. Да и вряд ли тогда это можно считать нейтральной формулировкой, а скорее введением в заблуждение. Вот так мне нравиться больше.
цитата:
Коммунизм - порождение философии прогресса, корнями уходящей в ересь хилиазма, ставил цель облагодетельствовать все человечество, ради чего следовало пожертвовать всем национальным и даже превратить свою страну в «вязанку хвороста».
Германский нацизм провозгласил право обескровливать и порабощать другие нации для того, чтобы облагодетельствовать свою. Целые аспекты нацистской доктрины основаны не только на идее неисторичности разных народов, свойственной классической западной философии, но и на расовом превосходстве. Это отход от основополагающего начала монотеистической цивилизации – этического равенства людей. Нацизм – это возврат к язычеству, к философии: «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку». Это деление народов на «тварей бессловесных» и «тех, кто право имеет».
Предложенный нацистами способ получения выгоды уже мало соответствовал уровню цивилизации, это было бешенство. Поэтому я и говорю о принципиальном не сравнимом положении СССР и Германии и выгоде не иметь подобную ей "медицинскую" историю.
Коммунизм - порождение философии прогресса, корнями уходящей в ересь хилиазма, ставил цель облагодетельствовать все человечество, ради чего следовало пожертвовать всем национальным и даже превратить свою страну в «вязанку хвороста».
Тогда все-таки скорее не "коммунизм", а "большевизм". Хотя, воможно, Вы сходу процитируете слова Маркса (или Энгельса) о том, что Германию следует превратить в "вязанку хвороста"...
Немцы начинают со старой границы, в случае отстутствия Пакта. Правильно? А имела бы в случае отстутствия Пакта Германия в виде союзника Румынию и "брата по оружию" Финляндию?
Румынию имела бы, поскольку пример Польши показал цену гарантий АиФ. А теперь немцы на румынской границе будут. keks11 пишет:
цитата:
А каким количеством войск Гитлер наступал бы на Францию в 1940 году, не имея Пакта со Сталиным и будучи обязанным охранять свою восточную границу от удара в спину?
А с чего это ему удара в спину то опасаться, если СССР пренебрег интересами собственной безопасности ранее и не высказал никакой заинтересованности в польских территориях? А наступал бы на Францию с тем же количеством которое ранее и планировал. Еще до пакта, ведь планы немецкие составлялись раннее подписания ПМР и независимо от его наличия. И Вам это известно
Тогда все-таки скорее не "коммунизм", а "большевизм". Хотя, воможно, Вы сходу процитируете слова Маркса (или Энгельса) о том, что Германию следует превратить в "вязанку хвороста"...
Специально для Вас могу процитировать оригинальные тексты книги, хотя по-мне так сказанного достаточно чтобы понять разницу и о чем спич.
цитата:
Коммунистический замысел обескровливал собственную страну ради идеи облагодетельствовать все человечество, на алтарь которого принесено все национальное. Первые пламенные большевики не скрывали, что Россия для них - вязанка хвороста для пожара мировой революции..............
и
цитата:
Германский нацизм, оттолкнувшись от преодоления Версальской системы, провозгласил право обескровливать другие нации для того, чтобы облагодетельствовать свою. Целые аспекты нацистской доктрины основаны не только на идее неисторичности народов, свойственной классической немецкой философии и Энгельсу, но и на расовом превосходстве, на утверждении природного и этического неравенства людей.
Отправлено: 01.08.10 20:01. Заголовок: 917 Договор между С..
917 Договор между СССР и Великобританией от 26.05.42
цитата:
Статья 1. В силу Союза, установленного между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенным Королевством, Высокие Договаривающиеся Стороны взаимно обязуются оказывать друг другу военную и другую помощь и поддержку всякого рода в войне против Германии и всех тех государств, которые связаны с ней в актах агрессии в Европе.
Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются не вступать ни в какие переговоры с гитлеровским правительством или любым другим правительством в Германии, которое ясно не откажется от всех агрессивных намерений, и не вести переговоров или не заключать перемирия или мирного договора с Германией или любым другим государством, связанным с ней в актах агрессии в Европе, иначе, как по взаимному согласию
Как видим, обязательства: 1. Оказывать друг другу военную и другую помощь. 2. Не заключать сепаратного мира.
Типичные союзники. Кстати, "союзники" не всегда "друзья". Румыния с Венгрией были союзниками, но назвать отношения между ними дружественными сложно.
Отправлено: 01.08.10 23:32. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..
Yroslav пишет:
цитата:
Как если бы формулировать так: "Рэкет выгодная работа для повышения благосостояния". Но если поинтересоваться, что это за деятельность, то очередь желающих заняться им кардинально сократиться. Да и вряд ли тогда это можно считать нейтральной формулировкой, а скорее введением в заблуждение.
Моя формулировка и то, с чем вы её пытаетесь сравнить- далеко не одно и то же. Уровень и качество жизни в Германии середины-конца 30-х и в СССР того же периода был сильно не в пользу СССР. Если же вы не считаете возможным отделить идеологию от сравнения жизненных уровней основной массы немцев и граждан СССР, то тут неизбежны эмоциональные оценки, которые делают невозможной попытку объективного сравнения. Yroslav пишет:
цитата:
Предложенный нацистами способ получения выгоды уже мало соответствовал уровню цивилизации, это было бешенство.
Согласен, что прогрессирующая рассовая теория и "окончательные решения" различных вопросов являлись бешенством, преступлением и т.д. Опять же, миллионы уничтоженных по рассовому признаку- чем это страшнее и бесчеловечнее миллионов уничтоженных по классовому признаку и в следствии борьбы с различными "врагами народа"- не совсем понятно. Чем работа гестапо на оккупированных территориях сильно отличалась от работы органов НКВД в бывших Польше и прибалтийских государствах- тоже не совсем понятна "принципиальная" разница. Что ещё более не понятно- какое такое "облагодетельствование" испытали на себе поляки, прибалты и прочие с приходом на их территории Советской власти.
цитата:
Нацизм – это возврат к язычеству, к философии: «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку». Это деление народов на «тварей бессловесных» и «тех, кто право имеет».
Выясняется, что политика некоторых современных держав основана на вполне схожей философии. Подобная философия не раз проявлялась в последние десятилетия (хотя и в завуалированном виде, приправленная изрядным количеством политкорректности, коей не страдал германский фюрер)- следовательно, можно сделать вывод: человек, которого вы цитируете, высказал не совсем здоровую мысль или, по крайней мере, плохо свою мысль сформулировал.
Отправлено: 01.08.10 23:54. Заголовок: BP_TOR пишет: Без в..
BP_TOR пишет:
цитата:
Без всякого надрыва, вздохов и театра по Вашим высказываниям видно что у Вас весьма смутное представление как о линии Сталина, так и линии Молотова.
- Видно, что Вы рыдать не перестаете. Замечу, что никто Вам не мешает рассказать свою версию линии Молотова и проявить себя знатоком, расскажите о полезности, стоимости, готовности. Видимо Вы у нас единственный кому о ней удалось прочитать. Тезисно и кратко конечно. Т.е. было , не было, сыграла свою роль, не сыграла, в чем выражается? Может Вы обладаете какими-то уникальными данными? И хватит надувать щеки. Как аргумент не разу не считается. BP_TOR пишет:
цитата:
То что дни потрачены отрицать Вы не можете Немцы начинают от старой границы, где они будут на 6-й день? Вот Вам и выигрыш территории. Териториально-временной выигрыш налицо. Можно было бы использовать его получше, но даже при самом плохом варианте свою роль он сыграл. Кроме слова блеф аргументов Вы не представили.
Не спорю. Назвал блефом и сейчас называю еще раз – это блеф придуманный для оправдания захвата или возращения ранее утраченной территории. Определю это следующими соображениями Во-первых, если рассматривать захват территорий СССР как мероприятие территориально-«временного выигрыша на лицо», то тогда все захваты в мире надо оправдывать этим выигрышем. Во-вторых утверждения, что 300 км не являются неким физическим расстоянием с моей стороны не было и быть не могло. В-третьих конкретно в нашей ситуации. Я утверждаю, что никакого временного выигрыша данное решение не дало. И действительно, где мы этот временной выигрыш можем посмотреть? Помимо того, что немцы совершили некое путешествие, которое действительно заняло 6 суток. Т.е. в чем заключается временной выигрыш? Т.е. как использовало это время советская сторона? Давайте пощупаем этот выигрыш? А то смешно получается прожил неделю –выиграл семь дней. Есть реальный смысл за фразой? Полагаю, что нет. Приведите аргументы , что был выигрыш, про количество дней пути нам известно, но боюсь, что многие немецкие части и до границы продвигались недели две. И что? Т.е. кто и как использовал?
Моя формулировка и то, с чем вы её пытаетесь сравнить- далеко не одно и то же. Уровень и качество жизни в Германии середины-конца 30-х и в СССР того же периода был сильно не в пользу СССР. Если же вы не считаете возможным отделить идеологию от сравнения жизненных уровней основной массы немцев и граждан СССР, то тут неизбежны эмоциональные оценки, которые делают невозможной попытку объективного сравнения.
Сотни стран имеют различный жизненный уровень населения. Возможно Вас интересует только этот аспект сравнения, обычно же, что когда же пытаются сравнивать СССР и Германию то это прежде всего уравнение идеологий. Тогда Вам не стоит буквально понимать "Но по идее-то в СССР "землянки для всех", а в Германии для тех у кого "череп не правильный" В СССР не было цели загнать всех в землянки, наоборот цель строить лучшую жизнь и для всех, так же как и в самой Германии цель строить лучшую жизнь для граждан Германии. Да в Германии благосостояние было выше, но Вы не сбрасывайте со счетов и то, что уже до первой мировой войны Германия была одной из крупнейших промышленных экономик мира и после войны ее потенциал оставался огромен. И еще замечу, что пока нет оснований говорить об эмоциональных оценках, но есть основание говорить об этических, а это не мешает обьктивному подходу.
цитата:
Согласен, что прогрессирующая расовая теория и "окончательные решения" различных вопросов являлись бешенством, преступлением и т.д. Опять же, миллионы уничтоженных по рассовому признаку- чем это страшнее и бесчеловечнее миллионов уничтоженных по классовому признаку и в следствии борьбы с различными "врагами народа"- не совсем понятно.
Дело в том, что в коммунистической идеологии нет цели уничтожения кого-то по классовому признаку. Есть цель уничтожения классов, но не физическим способом. Конечно в СССР совершались такие преступления, ну к примеру в гражданскую войну. Были подвергнуты репрессиям многие люди, но природа репрессий, такая же как и в Великой французской революции или в других государствах в случае установления новой власти. Репрессии к части населения по политическим мотивам. Природа же преступлений германского нацизма к населению определенных стран другая.
Ostwind пишет:
цитата:
Выясняется, что политика некоторых современных держав основана на вполне схожей философии. Подобная философия не раз проявлялась в последние десятилетия (хотя и в завуалированном виде, приправленная изрядным количеством политкорректности, коей не страдал германский фюрер)- следовательно, можно сделать вывод: человек, которого вы цитируете, высказал не совсем здоровую мысль или, по крайней мере, плохо свою мысль сформулировал.
Да нет, я нахожу, что в контексте сказанного Нарочницкая сформулировала верно. Стремление к доминированию сильного извечно и сейчас наблюдается во все силе. Но есть выбор и не все предопределено и все может измениться. Для нацизма же судьба "быка" предопределена, он действительно "тварь бессловесная".
- Видно, что Вы рыдать не перестаете. Замечу, что никто Вам не мешает рассказать свою версию линии Молотова и проявить себя знатоком, расскажите о полезности, стоимости, готовности. Видимо Вы у нас единственный кому о ней удалось прочитать. Тезисно и кратко конечно. Т.е. было , не было, сыграла свою роль, не сыграла, в чем выражается? Может Вы обладаете какими-то уникальными данными? И хватит надувать щеки. Как аргумент не разу не считается.
Более чем хорошо видно, что вместо доказательства своих плевков в сторону линий Молотова и Сталина Вы перешли на обсуждение моей скромной персоны. Намусорили Вы-Вам и убирать... Ну хотя бы для начала обосновать свое утверждение по линии Сталина -"Она была боеготова и там были гарнизоны", и как оно вяжется с тем, что на 1939 г. ни один из УР не был завершен, а для закрытия дыр в этой боеготовой линии требовалось построить 8 новых УРов (как Вы полагаете темпы их строительства были бы выше чем в 13 УРах на новой границе).... Вот например про боеспособность:
цитата:
«НКО СССР тов. Ворошилову 13 февраля 1939 г. Несмотря на долгое строительство и дооборудование Псковского и Островского УР, они не могут считаться в настоящее время боеспособными.
Или вот про КИУР
цитата:
«В ЦК КП(б) Украины О состоянии КиУР 11 января 1939 г. ... Киевский укрепрайон на сегодня представляет только лишь скелет предместной позиции, состоящей в основном из пулеметных сооружений ... и совершенно не обеспечен положенным оборудованием. Из 257 сооружений, имеющихся в районе, только 5 готовы к боевому действию... Левый и правый фланги не защищены и имеют свободный проход для противника (левый - 4 км, правый - 7км).
Вот и предъявите доказательства боеспособности линии Сталина на 1939 г. Дерзайте...
Как сказал предыдущий оратор-"Бремя доказывания" лежит на высказавшем мнение.
917 пишет:
цитата:
А то смешно получается прожил неделю –выиграл семь дней. Есть реальный смысл за фразой? Полагаю, что нет.
Полагайте -полагайте... Противник начинает от старой границы и проходит те же 300 км только на восток от Минска, срывая мобилизацию на этой территории. Будете отрицать что захват польских территорий позволил сохранить мобресурс своих коренных территорий? Выигрыш налицо.
"Бремя доказывания" лежит на высказавшем мнение. Поэтому доказывать истинность Вашего мнения следует Вам, но никак не мне.
Да щаз, нет проблем. Я "прогуглил" цитату и увидел, откуда она взята. Если я опираюсь на такие источники, то в дальнейшем диалоге на эту тему нет никакого смысла.
Отправлено: 02.08.10 14:20. Заголовок: Ostwind пишет: Чем р..
Ostwind пишет:
цитата:
Чем работа гестапо на оккупированных территориях сильно отличалась от работы органов НКВД в бывших Польше и прибалтийских государствах- тоже не совсем понятна "принципиальная" разница. Что ещё более не понятно- какое такое "облагодетельствование" испытали на себе поляки, прибалты и прочие с приходом на их территории Советской власти.
Разрешите заметить,если,разумеется, вы всерьез этого не понимаете,то: 6 миллионов. Поляков.С 1939 года.По 1945.Цифры говорят сами за себя? В смыле,отличия в "работе" ощущаете? Попробуйте привести хоть один пример применения НКВД самого эффективного метода борьбы с "партизанами всех времен и народов" типа расстрел заложников.
Отправлено: 02.08.10 17:41. Заголовок: Yroslav пишет: Да ..
` Yroslav пишет:
цитата:
Да в Германии благосостояние было выше, но Вы не сбрасывайте со счетов и то, что уже до первой мировой войны Германия была одной из крупнейших промышленных экономик мира и после войны ее потенциал оставался огромен.
Да дело-то не в том, насколько крупной была экономика и вы это прекрасно понимаете. Голландия, Дания, Бельгия- они то не были крупнейшими промышленными экономиками мира. Yroslav пишет:
цитата:
Конечно в СССР совершались такие преступления, ну к примеру в гражданскую войну. Были подвергнуты репрессиям многие люди, но природа репрессий, такая же как и в Великой французской революции или в других государствах в случае установления новой власти.
Какое установление новой власти в конце 30-х? Тридцать седьмой- тридцать восьмой годы- в СССР устанавливалась новая власть? Давайте посмотрим:
цитата:
Все репрессируемые по мере наказания разбивались на две категории. Отнесенных 1-й категории «тройки» выносили постановления - расстрел, ко 2-й категории заключению в лагеря на срок от 8 до 10 лет. Был определен длинный перечень «контингентов», подлежавших репрессиям : «бывшие кулаки», «социально-опасные элементы, состоящие в повстанческих, фашистских , террористических и бандитских формированиях», «члены антисоветских партий», «бывшие белые, жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандопособники, переправщики, реэмигранты», «наиболее враждебные и активные участники казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористичских и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований», «сектантские активисты, церковники», «уголовники». Карающий меч НКВД должен был поразить многочисленных врагов независимо от их местонахождения: содержавщихся «под стражей, в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях», продолжавшие «вести там активную антисоветскую подрывную работу», проживавшие в деревне, городе и трудившиеся «в колхозах, совхозах, сельскохозяйственных предприятиях…. на промышленных и торговых предприятиях, транспорте, в советских учреждениях и на строительстве».
Репрессивная операция должна начаться с 5 августа, в Узбекской, Туркменской, Таджикской и Киргизской ССР - с 10 августа, в Дальневосточном и Красноярском краях и Восточно-Сибирской области с 15 августа 1937 года и закончиться в четырехмесячный срок. В приказе было утверждено конкретное количество подлежащих репрессиям по первой и второй категории по каждой республике, краю или области. Всего по стране «в плановом порядке» предстояло репрессировать по первой и второй категории 268 950 человек, в т.ч. лагерях НКВД по первой категории - 10 000 человек. Данные цифры являлись « ориентировочными». Но наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных Управлений НКВД имели право «самостоятельно их превышать». Разрешалось «уменьшать цифры» и переводить «лиц, намеченных к репрессированию по первой категории - во вторую и, наоборот…» Так в шифртелеграмме начальника УНКВД по Омской области Г.Ф.Горбача к Н.И. Ежову от 14 августа 1937 года сообщалось о том, что на 13 августа по 1-й категории арестовано 5444 человека. Г.Ф. Горбач просил увеличить «ориентировочную» цифру по первой категории с 1 000 до 8 000 человек. Этот документ был показан Сталину, который своей рукой наложил резолюцию « Т. Ежову, За увеличение лимита до 8 тысяч. И.Сталин». Было увеличение «плановое задание» УНКВД Красноярского края, которому первоначально установили совсем « ничтожную» цифру ликвидацию «врагов народа» по первой категории - 750 человек. 20 августа И.В. Сталин и В.М. Молотов «исправили» ошибку, расширив «лимит» на 6 600 человек. Таким образом, в 1937 году лимиты на репрессированных были увеличены - в два раза больше. 8 сентября Н.И. Ежов сообщил в спецсообщении Сталину, что за август месяц было арестовано 146 225 человек т.е. пятимесячный план выполнен на 54,37 %. «Тройками» осуждено к расстрелу 31 530 и к заключению в лагеря и тюрьмы - 13 669 человек. «Тройки» рассматривали следственные дела заочно, в ускоренном порядке. Нр:. «тройка» Краснодарского края за один день 20 ноября 1937 г. рассмотрело 1252 уголовных дела. Если предположить, что «тройка» работала без перерыва все 24 часа, то на одно дело было затрачено 1 мин. 15 секунд. Эта же «тройка» за день 1 ноября 1938 г. вынесла 619 смертных приговоров - на одно дело затрачено 2,5 минуты.
С 5 августа 1937 года и до середины ноября 1938 года «тройками» НКВД-УНКВД было осуждено не менее 800 тысяч человек, половина из которых - к расстрелу. 800 тысяч человек - это почти 60 % от общего числа репрессированных в эти годы по политическим мотивам. Остальная часть осужденных за контрреволюционные преступления в годы «Большого террора» приходится на иные внесудебные органы. Особое совещание при НКВД, военные трибуналы и суды.
Только Военной коллегией Верховного Суда СССР и ее выездными сессиями в 60 городах СССР с 1 октября 1936 по 30 сентября 1938 года было осуждено 36 157 человек, из них к расстрелу - 30 414 человек или 84, 39 %. Военная коллегия судила наиболее известных и в прошлом авторитетных «врагов народа», оставлять в живых которых в тех условиях было никак нельзя. Сведения об осужденных Военной коллегией сейчас публикуется как «Сталинские расстрельные списки», предоставленные архивом Президента РФ. К Сталину попадали списки, уже разбитые на определенные категории и содержащие лишь фамилию, имя и отчество репрессируемого.
Это подпадает под категорию "в случае установления новой власти"? Yroslav пишет:
цитата:
Природа же преступлений германского нацизма к населению определенных стран другая.
Да, другая. Не менее, скорее всего более ужасная. Хотя, если вы говорите об этической оценке, то в СССР преступления совершались против своих же, причём под аплодисменты и с единогласного одобрения. Это тоже кое о чём говорит. Yroslav пишет:
цитата:
Да нет, я нахожу, что в контексте сказанного Нарочницкая сформулировала верно.
А мне как раз показалось, что некоторые её высказывания идут вразрез не только с контекстом, но и с историческими реалиями.
Разрешите заметить,если,разумеется, вы всерьез этого не понимаете,то: 6 миллионов. Поляков.С 1939 года.По 1945.
Разрешите заметить, если, разумеется, вы этого не понимаете, что 6 миллионов поляков- это демографические потери Польши за Вторую мировую войну. Включая всё. Причём во "всё" включать надо и действия Советской власти против этих самых поляков с 39-го по 41-й. И, естественно, в данные демографические потери входят далеко не только жертвы идеологии того или иного режима.Война, однако. Давайте с таким же успехом всех погибших немцев и японцев спишем на идеологию стран антигитлеровской коалиции и будем утверждать: советский режим на Востоке Германии истребил миллионы немцев. Заявление, равносильное вашему. Такой пустяковый фактор, как Мировая война, в ваших рассуждениях, как видно, отсутствует. SVH пишет:
Голландия, Дания, Бельгия- они то не были крупнейшими промышленными экономиками мира.
По Голландии и Дании у меня данных нет, а вот по Бельгии и такому государству как Люксембург, с населением сейчас около 500 тыс. человек, можно и сравнить, если не с развитыми странами, то хотя бы с Россией. Так вот, Бельгия и Люксембург вместе производили в 1913 году чугуна чуть больше, чем Россия (1257 тыс. тонн против 1050 тыс. тонн среднеквартально) и чуть меньше стали (918 тыс. тонн против 1062 тыс. тонн среднеквартально). В 1925 году это отношение ухудшилось — 1224/385 по чугуну и 1124/531 по стали.
Угля Бельгия в 1913 среднеквартально добывала 5709 тыс. тонн, Россия в границах СССР — 7009 тыс. тонн (вместе с Польшей, правда в послевоенных границах — 17295 тыс. тонн.). В 1925 году Бельгия добывала среднеквартально 5784 тыс. тонн, СССР — 4426 тыс. тонн.
В переводе на душу населения эти страны экономически превосходили Россию и СССР в разы, а с учетом наших расстояний — пожалуй, на порядки. Еще говорят, что до Первой мировой по ВВП на душу населения Бельгия была на первом месте в мире.
Отправлено: 02.08.10 21:35. Заголовок: Диоген пишет: Вот т..
Диоген пишет:
цитата:
Вот тут Вы правы - те источники, на которые Вы опираетесь, всерьез воспринимать нелья.
О, блин! Да, до лампочки, что Вам не нравится мнение, которое Вы называете источником. Имеют значения только аргументы, не нравиться - возразите хоть что-то по сути. Так понятно? Если опять нет, то не утомляйте меня попусту.
Отправлено: 02.08.10 23:09. Заголовок: Ostwind пишет: Да д..
Ostwind пишет:
цитата:
Да дело-то не в том, насколько крупной была экономика и вы это прекрасно понимаете. Голландия, Дания, Бельгия- они то не были крупнейшими промышленными экономиками мира.
Суть не в крупности, а в развитии промышленности. Промышленность это квалификация, технологии, организация... Если Германия уже к ПМВ занимала место в группе лидеров, то ей куда проще восстановиться. Вот есть циферки такие.
цитата:
Городское население превысило сельское в Англии в 1871 г., в Германии в 1895, в США — в 1920, в России — в 1958 г.
Кстати, не зря же ее промышленные конкуренты собирались после ВМВ запахать под сельхозугодья дабы второй раз не воспряла.
Ostwind пишет:
цитата:
Какое установление новой власти в конце 30-х? Тридцать седьмой- тридцать восьмой годы- в СССР устанавливалась новая власть? Давайте посмотрим:........ Это подпадает под категорию "в случае установления новой власти"?
Т.е. мы по Вашему тексту определенно видим политические репрессии. Относятся ли они к "случаю установления новой власти" - наверное нет, но я и не собирался перечислять Вам все случаи в которых можно обнаружить репрессии по политическим мотивам. Видимо, Вас устроит случай групповой или личной борьбы за власть, что бы не возвращаться к этим не принципиальным уточнениям.
Ostwind пишет:
цитата:
Да, другая. Не менее, скорее всего более ужасная. Хотя, если вы говорите об этической оценке, то в СССР преступления совершались против своих же, причём под аплодисменты и с единогласного одобрения. Это тоже кое о чём говорит.
Имхо Вы ушли в эмоции. Я не сравниваю ужасы, для подвергшихся им без разницы откуда они пришли. Тема было несколько иная. Заниматься же доморощенной психоаналитикой выясняя "о чем это говорит" мне сейчас совсем не хочется, и без этого жарко.
Ну, видимо может быть союз вынужденным, но наверное лучше поискать этому другое название. Но тут и такого союза не было, а была сделка.
Ну, ув. Yroslav, естественно спорить не буду, сделка была. Сделка была и политическая и с совестью пролетарской. Все было. Я рассматриваю малый период истории, а именно войну против Польши. Мне видится, что в этот период взаимоотношения Германии и СССР можно назвать как союзнические ввиду общей цели операции –ликвидации Польского государства. Главную ведущую роль в этом конечно сыграли немецкие войска или вермахт, СССР выполнил ту часть задачи, которая на него возлагалось, при этом совершенно очевидно, что он и своего союзника Германию подвел по своему обычаю. Это следует из немецких предложений в адрес СССР, которые Вы сами назвали шантажом. Я напомню, что помимо того, что было написано существовали еще и устные договоренности о которых прямо говорит немецкая сторона и тут прикрываться клочком бумаги излишне. Никакой зоны влияния без ликвидации польского государства у СССР возникнуть не могло в принципе. Я не специально осуждаю СССР, но история должна быть изложена честно.
Я еще раз напомню, что в моем понимании военный союз касался операции против Польши и не распространяется на весь период сотрудничества. СССР еще до начала боевых действий оттянул на себя часть польских сил, хоть и не большую, и выступил против Польши вместе с вермахтом.
Yroslav пишет:
цитата:
В лице Финляндии союзник не требовался, требовался выполняющий условия перемирия противник.
Видите ли у Вас играет великодержавный шовинизм. Я ведь пишу не о том кого кем назначила Сталинская верхушка и потом 50 лет облизывали их последователи для придания актам благопристойного вида, позицию, которую до меня пытается довести ув. БР_ТОР полагая, что за предыдущие время своей жизни я с ней не был ознакомлен. Я пишу о том, кто кем является на самом деле, на мой взляд, конечно.
Румынию имела бы, поскольку пример Польши показал цену гарантий АиФ. А теперь немцы на румынской границе будут.
Да? И какая же такая обида заставила бы румын привести к власти фашистов и сколотить многосоттысячную армию против СССР?
BP_TOR пишет:
цитата:
А с чего это ему удара в спину то опасаться, если СССР пренебрег интересами собственной безопасности ранее и не высказал никакой заинтересованности в польских территориях? А наступал бы на Францию с тем же количеством которое ранее и планировал. Еще до пакта, ведь планы немецкие составлялись раннее подписания ПМР и независимо от его наличия. И Вам это известно
А, то есть опасаться Гитлеру было нечего... ) То-то он в августе 1939 года СССР полцарства сулил. А в 1940 видимо уже бы передумал. А англичане и французы усилили бы попытки перетянуть СССР к себе? И что должен был бы сделать Гитлер в этот момент? Вряд ли оставить на границе с СССР восемь третьесортных дивизий.
Ну, ув. Yroslav, естественно спорить не буду, сделка была. Сделка была и политическая и с совестью пролетарской.
Ну, а что Вам спорить-то, Вам в жилу согласиться - когда я писал про Финляндию, а Вы приставили "сделку" к Польше. Ух и ловки
917 пишет:
цитата:
Я рассматриваю малый период истории, а именно войну против Польши. Мне видится, что в этот период взаимоотношения Германии и СССР можно назвать как союзнические ввиду общей цели операции – ликвидации Польского государства. Главную ведущую роль в этом конечно сыграли немецкие войска или вермахт, СССР выполнил ту часть задачи, которая на него возлагалось, при этом совершенно очевидно, что он и своего союзника Германию подвел по своему обычаю. Это следует из немецких предложений в адрес СССР, которые Вы сами назвали шантажом.
Этот малый период истории Вы красиво аранжировали: "общей цели операции – ликвидации Польского государства", "выполнил ту часть задачи, которая на него возлагалось", "совершенно очевидно, что он и своего союзника Германию подвел по своему обычаю", подходяще для какой-нибудь молодежной газеты типа "МК". Немецкие предложения отправлены 3 сентября 1939 — 18 час. 50 мин.
цитата:
Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу влияния. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу влияния.Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах. В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой, предположительно, будет позиция советского правительства.
Начало войны 1 сентября. Это когда же СССР успел подвести Германию? Германия еще свои сферы не оккупировала, а уже чего-то понадобилось напоминать? Эта телеграмма что, похожа на напоминание об обязательствах ?
917 пишет:
цитата:
Я напомню, что помимо того, что было написано существовали еще и устные договоренности о которых прямо говорит немецкая сторона и тут прикрываться клочком бумаги излишне.
Ну хоть устные покажите, а то не понятно о чем говорите.
917 пишет:
цитата:
Никакой зоны влияния без ликвидации польского государства у СССР возникнуть не могло в принципе.
Не-а. Германия обязуется не совать носа в сферу интересов (влияния) СССР, если она это обязательство выполняет, то "зона влияния" СССР уже возникает. Т.е. Гальдер уже в Эстонию на обнюхивание границы СССР не приедет, к примеру, военные и другие контакты и действия не отвечающие интересам СССР свертываются.
917 пишет:
цитата:
Видите ли у Вас играет великодержавный шовинизм. .................... Я пишу о том, кто кем является на самом деле, на мой взляд, конечно.
Это Вы из моего описания отношений между побежденным противником и победителем в войне такой вывод шовинистический сделали!? Хехе, видимо, только великоросский менталитет позволяет мне снисходительно относиться к Вашим репризам.
И выберите, что -то одно: либо на самом деле, либо на Ваш взгляд.
Более чем хорошо видно, что вместо доказательства своих плевков в сторону линий Молотова и Сталина Вы перешли на обсуждение моей скромной персоны. Намусорили Вы-Вам и убирать...
- Ничего я убирать не собираюсь. Вот это кто писал? BP_TOR пишет:
цитата:
Т.е. и с линией Молотова у Вас те же проблемы.
BP_TOR пишет:
цитата:
Без всякого надрыва, вздохов и театра по Вашим высказываниям видно что у Вас весьма смутное представление как о линии Сталина, так и линии Молотова.
Вот это что? Обсуждение линии? Нет это обсуждение моей личности.И я не думаю, что нам имеет смысл что-либо стирать. Пускай видят доказательства правильности потраченных средств и эффективности.Все очень хорошо.Про саму линии Вы ничего не сказали и не скажите, просто нет позитива.
Так вот, Бельгия и Люксембург вместе производили в 1913 году
Интересные данные. Спасибо. Есть ли у вас цифры по Бельгии и Люксембургу в отдельности? Просто, ради интереса, хотелось бы посмотреть данные по Бельгии, так как Люксембург может весьма существенно повлиять на восприятие картины- они, ЕМНИП, до 80-х-90-х годов удерживали первое место в мире в области чёрной металлургии на душу населения. Сам попробовал найти такие данные в интернете, но результата никакого.
- Ничего я убирать не собираюсь. Вот это кто писал?
Да в ответ на Ваши бездоказательные выпады о линиях Сталина и Молотова свидетельствующие о том, что Вы имеете смутное представление о состоянии как той так и другой.
917 пишет:
цитата:
Про саму линии Вы ничего не сказали и не скажите
Глазки то раскройте, сказал и показал что линия Сталина вопреки Вашим домыслам была не боеготова на 1939 г.
Как917 пишет:
цитата:
Вот это что? Обсуждение линии? Нет это обсуждение моей личности.
Я разве говорил о Ваших вздохах, рыданиях, надрыве, рассуждал о ваших театральных успехах и т.д.?
По Вашим конкретным высказываниям по поводу линий Сталина и Молотова, я сделал вывод именно об уровне Ваших знаний о линиях - они весьма смутные увы. Даже поверхностное знакомство с источниками по данной теме никогда бы не позволило Вам утверждать о том, что линия Сталина была боеготова.
Обсуждения Вашей личности и Ваших эмоциональных проявлений я никоим не допускал
В остальном, кроме линий Сталина и Молотова, Вы вполне возможно "дама приятная во всех отношениях", но к указанным линиям это отношения не имеет....
ЗЫ. Так Вы то свои утверждения обосновать таки можете?
Да? И какая же такая обида заставила бы румын привести к власти фашистов и сколотить многосоттысячную армию против СССР?
Та же, которая: - привела у власти 29 декабря 1937 г. Национал-Христианскую партию О.Гоги (Профашистская пария. Образована в 1935 путем слияния фаш. антисемитской орг-ции Лига национально-христианской защиты (лидер А. Куда) с политически незначительной Национально-аграрной партией (лидер О. Гога)); - установила королевскую диктатуру Кароля II, с роспуском всех партий в марте 1938 г. и разрешением только фашистского Фронта Нац. Возрождения; -заставила заключить экономической соглашение с Германией в марте 1939 г. (Румынский посланник в Лондоне В. Тиля даже заявил в английском Форин оффисе о том, что Германия предъявила Румынии ультиматум с требованием согласиться на немецкую монополию в румынской торговле и экономике, в противном случае над Румынией нависала угроза расчленения по аналогии с Чехословакиеи и превращения в протекторат);
- которая заставила посланника Тиля на вопрос советского полпреда в Лондоне И. М. Майского о позиции Бухареста в случае необходимости установления более тесных двух- либо многосторонних отношений с СССР ответить: "Румынское правительство не примет участия ни в союзе, ни в переговорах о нем. Румыния не может связывать себя... с Россией" Практически это был косвенный ответ на вопрос советского представителя о том, может ли Советский Союз рассчитывать на поддержку Румынией предполагавшегося трехстороннего соглашения на переговорах в Москве (это 1939 г., а не 1940 г).
Так что с фашистами у Вас не сошлось , обида то более ранняя выходит....
А, то есть опасаться Гитлеру было нечего... ) То-то он в августе 1939 года СССР полцарства сулил. А в 1940 видимо уже бы передумал. А англичане и французы усилили бы попытки перетянуть СССР к себе? И что должен был бы сделать Гитлер в этот момент? Вряд ли оставить на границе с СССР восемь третьесортных дивизий.
Это при активной политике СССР и его заинтересованности в европейских делах, а при той пассивной созерцательности которую Вы полагаете правильной ничего бы ему не предлагали.
Да? И какая же такая обида заставила бы румын привести к власти фашистов и сколотить многосоттысячную армию против СССР?
Еще обида на АиФ за Мюнхенский договор.
цитата:
Мы присутствуем при бедствии первой величины, обрушившемся на Великобританию и Францию. Не будем закрывать на это глаза. В настоящее время мы должны быть готовы к тому, что все страны Центральной и Восточной Европы постараются выговорить себе возможно лучшие уловия у торжествующей победу нацистской мощи. Система союзов в Центральной Европе, на которую Франция опиралась для охраны своей безопасности, сметена, и я не вижу, каким способом можно ее воссоздать. Путь через долину Дуная к Черному морю - путь, ведущий к самой Турции, открыт. Мне кажется, что фактически, если и не формально, все эти страны Центральной Европы, все придунайские страны будут одна за другой вовлечены в громадную систему политики силы, причем не только военной политики силы, но и экономической политики силы - исходящей из Берлина. Достигнуто это будет, мне кажется, очень гладко и быстро и, возможно, обойдется без единого выстрела. ........
Отправлено: 04.08.10 14:58. Заголовок: BP_TOR пишет: Я раз..
BP_TOR пишет:
цитата:
Я разве говорил о Ваших вздохах, рыданиях, надрыве, рассуждал о ваших театральных успехах и т.д.?
По Вашим конкретным высказываниям по поводу линий Сталина и Молотова, я сделал вывод именно об уровне Ваших знаний о линиях - они весьма смутные увы.
- Вот видите, Вы не только не заткнулись, но и продолжаете упорствовать, когда пишите "они весьма смутные увы". Этим Вы нарушаете правила поскольку тут нет темы, а есть разговор обо мне. Соответственно я Ваши выводы называют ...... рыданиями. Вот и все. Вы мало того, что нарушаете правила, так еще и нагло лезете ко мне с объяснениями. Я же до Вас не довожу, что я думаю про Ваши знания по этим линиям, а ведь у меня тоже сложилось определенное мнение. Придерживайтесь правил и обсуждайте тему, а не меня .
Противник начинает от старой границы и проходит те же 300 км только на восток от Минска, срывая мобилизацию на этой территории. Будете отрицать что захват польских территорий позволил сохранить мобресурс своих коренных территорий?
- Конечно буду. В СССР нет понятия коренных территорий, не надо вводить термины из времен Империи Наполеона. Во-первых, акт захвата территорий, есть акт захвата, и никакие подсчеты расстояний не меняют оценки этого. Во-вторых, конкретно в нашей ситуации, эти пять дней или шесть руководство СССР просто потеряло и не как не использовало. Эшелоны с мобилизованными подавались прямо на станции уже захваченные немцами, а тех кого не мобилизовали никак не эвакуировали в тыл. Поэтому немцы и сорвали мобилизацию. Согласно известному материалу такие потери оцениваются в 500000 человек и конечно цифра не для 6 дней, но она говорит о выигрыше в мобилизационных мероприятиях. Это те люди, которые призваны в армию, а не те которые могли быть призваны . Т.е. можно только теоретически согласится с тем, что чем больше км, тем лучше для обороны. Я это и не собирался оспаривать в виду очевидности, я утверждаю другое, что в конкретной ситуации и это не было использовано. И вся очевидность ни как не оправдывает актов захвата. По Вашему, если допустим немецкие офицеры не могут проводить рекогносцировку с эстонской территории, то это уже не захват Эстонии, а препятствие немецким офицерам. Это демагогия. Я уже назвал как это называется и это не мой личный термин.
Ну, а что Вам спорить-то, Вам в жилу согласиться - когда я писал про Финляндию, а Вы приставили "сделку" к Польше. Ух и ловки
- Да, ну Вас три раза. Я почему-то отнес Ваше высказывание к Польше. Просто темой как бы служит ..... а, да ладно , виноват буду исправлятся. Yroslav пишет:
цитата:
Начало войны 1 сентября. Это когда же СССР успел подвести Германию? Германия еще свои сферы не оккупировала, а уже чего-то понадобилось напоминать? Эта телеграмма что, похожа на напоминание об обязательствах ?
- Ну, а почему нет? Обязательство могут быть разного рода и всю гамму человеческих отношений не опишешь договором. Когда я говорил о проблемах, то дата была 16 сентября. Разве СССР не мог понимать, что Пакт имеет смысл, только в случае ликвидации Польского государства? Естественно СССР была известна позиция Германии и подписав с ней соглавшение, он как бы одобрил эту позицию. Немцы же не в Вашингтон писали, а сюда, значит считали правильно воспримут. Было ли это результатом шантажа или испуга, какая разница, член в команде. Какая разница какие мотивы двигали СССР? Возвышенные или низменные? Территорию, то он хапнул и в этом весь сказ. А про мотивы я не обсуждаю, возможно в этом акте Сталинской верхушке мерешилось благо всего человечества. Я говорю территорию хапнули и это цель. Литературно захватили, ликвидировав несколько самостоятельных государств.И этим ничем от фашисткой Германии не отличались, США то же оккупировали Исландию или англо-французы высаживались в Норвегии, но они решали свои задачи и не пытались присвоить террриторию этих стран. Yroslav пишет:
цитата:
Ну хоть устные покажите, а то не понятно о чем говорите.
Я уже приводил, например в своей беседе с Молотовым Гитлер сказал, что согласно устным договоренностям Сев. Буковина является немецкой зоной, так как ранее была включена в территорию Австро-Венгрии. Вы не можете увидеть этот принцип отраженным в Пакте. Это говорит о том, что устные соглашения имели место, конкретно. Соответсвенно вопрос о возможных формах участия СССР в Польской компаниии не мог не обсуждаться. И кроме того СССР все равно пошел на сделку подписчав договор о дружбе и границах. Этим он признал факт ликвидации польского государства. Поэтому все легенды о том, что якобы СССР хотел, что-то отодвинуть, так и воспринимаются как легенды. Он хотел хапнуть территориии и этим отодвинуть, задвинуть, придвинуть и т.д. Первично то, что осущиствил захват территорий. Сами подумайте, что стоит захват Германией Судетов или Австрии по сравнению с захватом СССР Сев. Буковины. Тут ведь тоже надо иметь в виду, что не все захваченные территории входили в линию Керзона. Yroslav пишет:
цитата:
Не-а. Германия обязуется не совать носа в сферу интересов (влияния) СССР, если она это обязательство выполняет, то "зона влияния" СССР уже возникает. Т.е. Гальдер уже в Эстонию на обнюхивание границы СССР не приедет, к примеру, военные и другие контакты и действия не отвечающие интересам СССР свертываются.
- Ну, Ярослав так бы все и было, если бы.за этим не последовал Акт захвата Эстонии. Yroslav пишет:
цитата:
И выберите, что -то одно: либо на самом деле, либо на Ваш взгляд.
- Ну, ув. Ярослав, я просто убежден, что мой взгляд и отражает позицию на самом деле. Вы могли бы догадаться, что это синонимы.
Отправлено: 04.08.10 23:17. Заголовок: 917 пишет: - Вот ви..
917 пишет:
цитата:
- Вот видите, Вы не только не заткнулись, но и продолжаете упорствовать, когда пишите "они весьма смутные увы". Этим Вы нарушаете правила поскольку тут нет темы, а есть разговор обо мне. Соответственно я Ваши выводы называют ...... рыданиями.
Пока я вижу Ваше хамство и отсутствие знаний по линиям. Я обсуждаю исключительно Ваши посты, а Вы не имея доказательств своим домыслам откровенно хамите. 917 пишет:
цитата:
Я же до Вас не довожу, что я думаю про Ваши знания по этим линиям
Доведите. что мешает? Приведите доказательства боеготовности линии Сталина в подтверждение своих домыслов- так ведь не могете то !
ЗЫ. На Черную Речку, на блиц не желаете со своим утверждением про то. что линия Сталина была боеготова?
- Конечно буду. В СССР нет понятия коренных территорий, не надо вводить термины из времен Империи Наполеона.
Мелкий придиразм для увода от сути вопроса. Заменим "коренные" -на территории в границах до сентября 1939 г., чтобы Вам стало проще.
917 пишет:
цитата:
Во-первых, акт захвата территорий, есть акт захвата, и никакие подсчеты расстояний не меняют оценки этого.
Оценка этому акту была дана еще в 1939 г. АиФ и Польшей и она была отличной от оценки действий Германии. Вы пытаетесь вывести абсолютные категории, вне контекста событий, что для истории и политики неприемлемо
917 пишет:
цитата:
Во-вторых, конкретно в нашей ситуации, эти пять дней или шесть руководство СССР просто потеряло и не как не использовало. Эшелоны с мобилизованными подавались прямо на станции уже захваченные немцами, а тех кого не мобилизовали никак не эвакуировали в тыл. Поэтому немцы и сорвали мобилизацию. Согласно известному материалу такие потери оцениваются в 500000 человек и конечно цифра не для 6 дней, но она говорит о выигрыше в мобилизационных мероприятиях. Это те люди, которые призваны в армию, а не те которые могли быть призваны .
А это уже вопрос использования полученного выигрыша, что самого выигрыша не отменяет. Мобилизация на 300 км от старой границы была полностью сорвана? Вы за общими то цифрами не прячтесь
917 пишет:
цитата:
Т.е. можно только теоретически согласится с тем, что чем больше км, тем лучше для обороны. Я это и не собирался оспаривать в виду очевидности, я утверждаю другое, что в конкретной ситуации и это не было использовано. И вся очевидность ни как не оправдывает актов захвата.
Не только теоретически, но и практически это оказалось так. Вам не опровергнуть факта ттого что мобструктуры старых (до сентября 1939 г) приграничных областей примерно в течении первой недели не были затронуты и свою задачу выполняли, потому Вы это опускаете и сосредотачиваетесь на использовании результатов этой работы.
Вполне разумное объяснение этому акту захвата дал Черчилль. С т.з. интересов безопасности СССР должен был вынести передовые рубежи обороны как можно далее вперед, для преодоления отставания в мобилизационных возможностях , что он и сделал.
Было три пути: 1) из-за неконструктивной политики Англии и Польши (Франция была только за, но самостоятельной роли в 1939 г не играла), СССР не мог выйти на эти рубежи как союзник; 2) выдвигаться на эти рубежи без предварительного соглашения с немцами, после крушения польской армии было чревато началом крупномасштабного конфликта с немцами не имея союзников, с непредсказуемыми последствиями; 3) принятый вариант был единственно возможным в сложившихся условиях.
Интересы безопасности государства являются определяющими (Вам напомнить действия Англии по отношению к союзному французскому флоту в 1940 г.)
917 пишет:
цитата:
И вся очевидность ни как не оправдывает актов захвата. По Вашему, если допустим немецкие офицеры не могут проводить рекогносцировку с эстонской территории, то это уже не захват Эстонии, а препятствие немецким офицерам. Это демагогия.
Демагогия это то, что Вы сравниваете польскую ситуацию с эстонской.
917 пишет:
цитата:
Я уже назвал как это называется и это не мой личный термин.
Вы уже делали бездоказательные заявления по линиям и что из этого? Доказательств Вы представить так и не смогли- и не сможете...
Отправлено: 05.08.10 02:40. Заголовок: 917 пишет: - Ну, а ..
917 пишет:
цитата:
- Ну, а почему нет? Обязательство могут быть разного рода и всю гамму человеческих отношений не опишешь договором.
Ну, причем тут "гамма человеческих отношений" когда есть договор запротоколированные соглашения где все прописано. Какие "человеческие отношения" между сторонами только с десяток дней назад перевернувших эти отношения на 180 градусов в силу обстоятельств!? Здесь должны быть четкие рассчитанные шаги, не без уступок во второстепенных вопросах, и с оглядкой на общую ситуацию. Боевые действия только начались, у Германии тут трудностей нет, до "оккупации районов которые входят в германскую сферу влияния" еще однако не близко. Вероятно эта телеграмма от 3 сентября скорее всего результат обьявления АиФ войны Германии, после этого для Германии мягкого выхода уже нет. Скажем как вариант - не обьяви АиФ войну, Польша могла в какой-то момент и капитулировать на определенных условиях. А так Германии надо 1. Скорее высвобождать войска для западного фронта. 2. Хорошо бы "выставить" нейтральный СССР как действующую сторону на игровом поле, действия эти косвенно как бы на стороне Германии. Отсюда шантаж о возможной необходимости занять всю Польшу. СССР на одном поле сидеть с агрессором Германией не в жилу, но и послать нет возможности, АиФ еще гарант "в полном расцвете сил", еще не показавший как надо вести странные войны, и кто знает как там повернется. Поэтому СССР "сидит на заборе".
917 пишет:
цитата:
Территорию, то он хапнул и в этом весь сказ
Да нет, так не интересно, хех. Цель глобальней упрочить свое положение не вляпавшись в войну, иначе нафиг пакт с Германией. До 1939 г СССР не претендовал ни на какие территории и экспансию. Даже Бессарабия подписанием пакта Бриана-Келлога становилась несбыточной мечтой по признанию советского дипломата румынам. Но поскольку Версаль приказал долго жить, да еще по мнению СССР война для него скорее всего только откладывается, то надо исходить из новых меняющихся реалий. И территории плывущие в руки лишними теперь не будут. Опять же почему не прикинуть чем может дело кончиться, а может миром АиФ с Германией после чего мирная конференция с участием СССР и фиксацией существующих границ. Да мало ли.. "Всё течет, всё меняется".
С.Буковину прирезали? Ну так границы в последнее время в Восточной Европе неустойчивые, подвержены изменениям. То Германии передадут территории с немцами, то Польше кусочек. Румыния при прошлых европейских гегемонах оттяпала кусок России - при новом гегемоне посоветовалась с ним и решила вернуть с довеском. Да и украинцы попросили воссоединиться. Ну, что поминать-то, есть же уже современные переделы, вон Косово ваще не по доброй воле появилось.
917 пишет:
цитата:
- Ну, Ярослав так бы все и было, если бы.за этим не последовал Акт захвата Эстонии.
Вы имеете в виду, что выборы в парламент принявший решение об образовании ЭССР были сфальсифицированы? С выборами всегда проблемы.
917 пишет:
цитата:
- Ну, ув. Ярослав, я просто убежден, что мой взгляд и отражает позицию на самом деле. Вы могли бы догадаться, что это синонимы.
Так ведь ув. 917 тут гадать-то нечего. Сами посудите - если как на самом деле знаю только я, то Вам остается только мнение.
А что это Вы вдруг таким вежливым обернулись, то шовинистом обзывались? Хотите оказать какое-то не прямое давление на BP_TOR ?
Разве СССР не мог понимать, что Пакт имеет смысл, только в случае ликвидации Польского государства?
Есть другой вариант - в случае удовлетворения требовний Германии по поводу Данцига следующие предъявляет СССР и требует вернуть на место ЗУ и ЗБ. И поляки их отдают. По полному согласию. В общем, вариант 1938 года.
Конечно буду. В СССР нет понятия коренных территорий, не надо вводить термины из времен Империи Наполеона.
Вам бы стоило учитывать, что именно проблема несправедливости Вермаля при котором появилось множества фольксдойче стало немаловажным фактором популярности Гитлера и его экспансии. И это не понятия Наполеона они и сейчас существуют, скажем так множество русских живущих за пределами своей Родины (так же касается и других народов) создают яблоко раздора между державами и вам правильно говорят что возвращение этих территории было выгодно СССР в конце концов она лишилась их после войны.
вам правильно говорят что возвращение этих территории было выгодно СССР в конце концов она лишилась их после войны.
А какая выгода СССР от усиления Германии Гитлера возвратом ему утраченных территорий? Разве в расчёте Джугашвили на вечный мир и дружбу с фашистской Германией?
Отправлено: 10.08.10 22:03. Заголовок: Фиолетов пишет: А к..
Фиолетов пишет:
цитата:
А какая выгода СССР от усиления Германии Гитлера возвратом ему утраченных территорий? Разве в расчёте Джугашвили на вечный мир и дружбу с фашистской Германией?
Извините, не понял - какие территории возвратил СССР Германии? И еще - просто зацепился - почему именно Гитлер и Джугашвили, а не, скажем - Шикльгрубер и Сталин?
Извините, не понял - какие территории возвратил СССР Германии? И еще - просто зацепился - почему именно Гитлер и Джугашвили, а не, скажем - Шикльгрубер и Сталин?
Речь вроде бы шла о возврате утраченных территорий Германии после ПМВ, и как будто это было выгодно СССР в лице Джугашвили. В отношении Гитлера мне тоже кажется более подходящей ему фамилия Шикльгрубер, но не имею возможности доказать, что он не Гитлер. Джугашвили же и есть Джугашвили, как Ульянов и Бронштейн.
Отправлено: 16.08.10 03:26. Заголовок: не имею возможности ..
цитата:
не имею возможности доказать, что он не Гитлер.
Да не Гитлер он и есть. Хитлер. Происхождение ведут от "Хютте", верне - "Хюттле" - южногерманская "избушка". А какие проблемы с именем Шикельгрубер? Чем оно так понравилось?
Речь вроде бы шла о возврате утраченных территорий Германии после ПМВ, и как будто это было выгодно СССР в лице Джугашвили. В отношении Гитлера мне тоже кажется более подходящей ему фамилия Шикльгрубер, но не имею возможности доказать, что он не Гитлер. Джугашвили же и есть Джугашвили, как Ульянов и Бронштейн.
Если это вело к возвращению территории утерянных после русско-польской то почему бы и нет? Ввязываться в войну на данном этапе Сталин не хотел. А видеть всю Польшу под властью Гитлера в принципе тоже.
Отправлено: 16.08.10 19:19. Заголовок: BP_TOR пишет: , Да в..
BP_TOR пишет: ,
цитата:
Да в ответ на Ваши бездоказательные выпады о линиях Сталина и Молотова свидетельствующие о том, что Вы имеете смутное представление о состоянии как той так и другой.
- Проститите, а где-то в правилах есть сноска, что на личность переходить вообще-то нельзя, а вот в ответ на "бездоказательные выпады" можно? А по поводу смутного представления, так я после того как мы перейдем к линии и тут я должен отметить, что такая попытка с Вашей стороны есть, я намерен подоказывать, что именно Вы имеете мутное представление о полезности обоих объектов. BP_TOR пишет:
цитата:
Пока я вижу Ваше хамство и отсутствие знаний по линиям. Я обсуждаю исключительно Ваши посты, а Вы не имея доказательств своим домыслам откровенно хамите.
BP_TOR пишет:
цитата:
Или вот про КИУР
BP_TOR пишет:
цитата:
Вот и предъявите доказательства боеспособности линии Сталина на 1939 г. Дерзайте... Как сказал предыдущий оратор-"Бремя доказывания" лежит на высказавшем мнение.
Никакое бремя на мне не лежит, я совершенно свободно обсуждаю тему и хотел бы видеть обсуждение, а не бремя. Т.е. плевать я хотел, на то, что кто то желает на меня положить бремя, я бы сам положил…… А от обсуждения отказываться естественно не буду, тем более есть, что сказать. Наколько я понял речь о КиУре идет от Дедамиши. Сперва по Вашим материалам. Первое. Не понятно из каких соображений Вы даете информацию по КиУРу практически на 31.12.38. Т.е. для чего мне или Вам эта дата? Чуть позднее я вернусь к КиУРу так как я считаю именно этот УР показывает бесполезность Ваших аргументов или , как мне видится аргументов все же другого человека -Дедамиши. Второе. Разве именно КиУР по факту может характеризовать неготовность линии Сталина? Вы мне пытаетесь доказать по каким-то там данным о ходе СМР о том, что якобы линия бесполезна или не готова и соответственно надо все бросить и строить новую. Давайте посмотрим, как этот объект оценивало советское руководство: «1. Старые укрепленные районы представляют собой нить-цепочку капитальных укреплений, не дополненных никакой системой искусственных препятствий по глубине и по фронту. Завалы, надолбы, эскарпы, заболачивание, проволочные заграждения и другие искусственные препятствия нигде не были применены. Укрытия и пункты управления имелись в чрезвычайно редких случаях. Все капитальные укрепления не были как следует закончены. В них всегда чего-нибудь не хватало. Долговременные огневые точки строились по шаблону -против 6-дюймовых или против 8-дюймовых пушек. Дотов же легкого типа, способных противостоять артиллерии мелких калибров и пулеметному огню, не строили. В результате даже в тех местностях, где противник не мог из-за леса или болот применить тяжелую и даже среднюю артиллерию, а мог только оперировать с артиллерией небольших калибров и пулеметным огнем, все равно доты строились по одному шаблону против 6- и 8-дюймовых пушек. Капитальные сооружения имеют огневое, механическое, вентиляционное, электрическое и радиооборудование. Между тем гарнизоны дотов не были достаточно укомплектованы, обучены и натренированы. Таким образом, приходится признать, что старые укрепрайоны представляют собой вовсе не районы, а линию не вполне законченных долговременных огневых точек, не связанных в систему обороны по глубине дополнительными более мелкими сооружениями и искусственными препятствиями. Командующий, штаб и командиры мирились с этим считая, что полное окончание дотов -снабжение их материальной частью-техникой, а также создание системы искусственных заграждений, дополняющих доты и создающих непрерывность линии обороны и ее глубину, будет произведено в период мобилизационного развертывания. Некоторые благодушно настроенные командиры и военные инженеры эту мысль выражали так: «Как только министры начнут ссорится, так мы и начнем укреплять, а потом пока произойдет мобилизация и развертывание, мы все и сделаем». Мысль, конечно, совершенно нелепая, исходящая неправильных представлений о неизменности по времени мобилизационного периода для всех войн, и совершенно не учитывающая возможность более или менее внезапного нападения, или нападения, опережающего готовность оборонительной полосы.» Из докладной записки секретаря ЦК(б)Б П.К. Пономаренко секретарю ЦК ВКП(б) И.В.Сталину. 11.03.1940. Тут совершенно четко видно, какие были проблемы и как раз на примере КиУРа я покажу время необходимое для их решения. Дополнительно же скажу, что Полоцко-Себежский УР имел Управление коменданта УР, 25 отдельный пулеметный батальон, 10 отделений ПТО, взвод связи, Минско-Слуцкий УР имел Управление коменданта УР, 101 и 102 отд. Пул. Баты, взвод капонирной артиллерии, 9 отделений ПТО, взвод связи и т.д. Т.е. уровень готовности УРов соответствовал уровню готовности всей КА, которая уповала на мобилизацию и мобилизационный период, данные УРы находились на консервации, реальный штат раз в 10 больше. Хотя вот тов. Пономаренко, да и не он один видели другие варианты развития событий о чем это очень интересное свидетельство. Теперь к КиУРу. После Освободительного похода объекты УР были законсервированы. Однако 24 июня 1941 года об линии вспомнили и приступили к ее оживлению. Немецкие моторизованные части вышли к линии 11 июля и оказались под плотным огнем полностью боеготовой линии. Сооружения приняли гарнизоны, были подготовлены эскарпы и противотанковые рвы, появилась колючая проволока, т.е. устранены по возможности все недостатки, указанные у Пономаренко, полевые войска заняли позиции согласно плана обороны УРа. Оборона позиций продолжалась до 18 сентября. И все это заняло чуть более двух недель, поэтому данные УРы привести в порядок можно было до 22 июня раз десять, устранив все возможные и не возможные недостатки. Все это наглядно демонстрирует, что данные по состоянию на конец 1938 года никак не характеризуют состояние укреплений. BP_TOR пишет:
цитата:
Полагайте -полагайте... Противник начинает от старой границы и проходит те же 300 км только на восток от Минска, срывая мобилизацию на этой территории. Будете отрицать что захват польских территорий позволил сохранить мобресурс своих коренных территорий?
- Я уже привел Вам цифру потерянных мобилизованных из пожалуй единственного полного источника. Никакой мобилизации на вновь присоединенных территориях не произошло, 500000 человек это по большей части мобилизованные как раз с «коренных» территорий. Это эшелоны и автоколонны попавшие в лапы к немцам, это не эвакуированные военные лагеря. Мобилизация на новых территориях проходила в 1944 году. Увы, такова разница в теории и практике использования расстояний. Это первое. И второе главное. От того, что один агрессор решил столкнуться с другим агрессором акты агрессии не исчезают и названия своего не меняют. BP_TOR пишет:
цитата:
Доведите. что мешает? Приведите доказательства боеготовности линии Сталина в подтверждение своих домыслов- так ведь не могете то !
ЗЫ. На Черную Речку, на блиц не желаете со своим утверждением про то. что линия Сталина была боеготова?
- Нет, не желаю. В таком виде не интересно. А вот послушать Вас о том, что одна брошенная линия, а вторая не построенная лучше чем одна построенная и готовая я вполне могу.
Есть другой вариант - в случае удовлетворения требовний Германии по поводу Данцига следующие предъявляет СССР и требует вернуть на место ЗУ и ЗБ. И поляки их отдают. По полному согласию. В общем, вариант 1938 года.
- Оцениваю как возможный сценарий, но маловероятный. Германия ведь не просто требовала Данциг, она была готова умереть за него, на этом фоне Сталинский СССР выглядит весьма вяло и нуждается в поддержке Германии, а его требования по ценности много превосходят стоимость Данцига, зачем же немцам так стараться? Раздел и требования предполагают баланс. Нет. думаю, что единственный возможный вариант реализации Секретного протокола это ликвидация польской государственности. Я уже писал, что считаю в данных условиях пересмотр мирного договора 20 года реальным процессом. Проблемойй является то, что СССР не пересмотрел этот договор, а разделил территориии в Европе, чему свидетельством являются части польского государства за линией кажется Керзона, Люблинское воеводство, часть Варшавского воеводства и др. части польской территории отходящие СССР.
- Оцениваю как возможный сценарий, но маловероятный. Германия ведь не просто требовала Данциг, она была готова умереть за него, на этом фоне Сталинский СССР выглядит весьма вяло и нуждается в поддержке Германии, а его требования по ценности много превосходят стоимость Данцига, зачем же немцам так стараться? Раздел и требования предполагают баланс.
Я же написал - вариант 1938 года. Никто умирать ни за что ни хочет. Ни немцы, ни чехи, ни англо-французы, ни поляки.
Я же написал - вариант 1938 года. Никто умирать ни за что ни хочет.
- Есть у меня такое мнение, что Вы не знаете поляков, или верней и тактичнее знаете их не стой стороны с которой их знаю я. Дело в том, что границы 1939 года кажутся "справедливыми" и "научно обоснованными" только в Москве. Я полагаю нет фактов, что соглашение между СССР и Германией было направлено на вариант 1938 года, хотя оно могло и учитывать такой вариант. Почему нет? Видимо устные договоренности были шире письменных. Поэтому в общем-то можно сделать вывод, что межгосударственные договора того времени (другим временем не интересуюсь) являются требухой и никакого конкретного и ясного смысла не несут. Не очень понимаю в чем смысл такой оценки соглашения? Ведь 23 августа 1939 года , да можно было предполагать для каких целей заключен договор, ну а теперь мы знаем как он был реализован и куда от этого деваться? Это и Советско-финская война, и ликвидация независимых государств в Прибалтике, и требование отдать Северную Буковину, и оккупация части территориии Польши и дальнейшие переговоры с Гитлером. Да и сам факт пересмотра договора 1920 года также возможен из этого соглашения, а как такие вещи назывались в СССР для народа? Правильно - реваншизм. Чем они отличаются от пересмотра Германией Версальской системы? Да ни чем.
И это не понятия Наполеона они и сейчас существуют, скажем так множество русских живущих за пределами своей Родины
Причем здесь живущие . где то русские и территории , которые мой оппонент сам (без моего участия) называет " не коренными"? Просто у Наполеона в его Империи были департаменты, которые составляли старую Францию(до революции) и были департаменты, которые были присоединены в результате войн после революции, об этом написано, например в книге Лависса и Рамбо под названием "История XIX века". Absurdistan пишет:
цитата:
создают яблоко раздора между державами и вам правильно говорят что возвращение этих территории было выгодно СССР в конце концов она лишилась их после войны.
- Простите, но у нас нет спора по поводу выгодности или не выгодности присоединения или возвращения данных территорий. К тому же возьмите такой русский город Львов, что Вы там делаете со своими русскими поселенцами? И кто Вас туда приглашал? Я , например абсолютно уверен, что то, что сейчас Украина не входит в состав России виноваты именно действия Сталина по присоединению зап. территорий. По этому все приведенные мне км я и считаю пустым трепом и теоретической болтовней. Зато потерю Восточной Украины, в том числе и Юга я считаю вполне реальной. Взамен Вашей любви к чужим территориям у меня теперь потеряны свои, за что Вам отдельное спасибо.
Отправлено: 17.08.10 16:58. Заголовок: 917 пишет: Не очень..
917 пишет:
цитата:
Не очень понимаю в чем смысл такой оценки соглашения? Ведь 23 августа 1939 года , да можно было предполагать для каких целей заключен договор, ну а теперь мы знаем как он был реализован и куда от этого деваться?..
Ага, а если бы прокатило по варианту 1938 года, который "могли учитывать", то Вы бы говорили сейчас ровно наоборот, что цель была по варианту 1938. И какой смысл в такой оценке?
917 пишет:
цитата:
- Есть у меня такое мнение, что Вы не знаете поляков, или верней и тактичнее знаете их не стой стороны с которой их знаю я. Дело в том, что границы 1939 года кажутся "справедливыми" и "научно обоснованными" только в Москве.
А вдруг amyatishkin знает их с другой стороны, с которой не знаете Вы. И что от того, какие границы кажутся справедливыми полякам в 1939, может чехам эти границы тоже не кажутся справедливыми
Ага, а если бы прокатило по варианту 1938 года, который "могли учитывать", то Вы бы говорили сейчас ровно наоборот, что цель была по варианту 1938.
- А цель по предложенному ув.amyatishkin ым никак не противоречит Пакту Молотова-Риббентропа и по существу является его сокращенным или менее кровавым вариантом. Но, по существу тем, же актом агрессии. Свое отношение к возможности или вероятности такого хода событий я высказал, полностью исключить его я не могу. Что же касается оценки событий по факту, то да, так и оцениваю, увы история, не прогнозирование. Yroslav пишет:
цитата:
И какой смысл в такой оценке?
- Коммерческого - никакого. Моя оценка не является продуктом труда предназначенного для продажи и потому не может служить среднему покупателю. Мы с Вами обсуждаем, высказываем разные мнения Для Вас смысла нет, для меня есть. Yroslav пишет:
цитата:
А вдруг amyatishkin знает их с другой стороны, с которой не знаете Вы.
. Вдруг и знает. Хорошо бы ознакомится с этими сокровенными знаниями. Согласитесь так же трудно обсуждать, когда кто о ком-то имеет знания. которыми я вовсе не обладаю. Yroslav пишет:
цитата:
И что от того, какие границы кажутся справедливыми полякам в 1939, может чехам эти границы тоже не кажутся справедливыми
С этого вытекает то, что мнения поляков, чехов, ровно как и СССР являются не истиной, а их частным мнением и отражением их интересов.
Отправлено: 18.08.10 16:01. Заголовок: 917 пишет: - А цель..
917 пишет:
цитата:
- А цель по предложенному ув.amyatishkin ым никак не противоречит Пакту Молотова-Риббентропа и по существу является его сокращенным или менее кровавым вариантом. Но, по существу тем, же актом агрессии. Свое отношение к возможности или вероятности такого хода событий я высказал, полностью исключить его я не могу. Что же касается оценки событий по факту, то да, так и оцениваю, увы история, не прогнозирование.
Правильно не противоречит потому, что из самого пакта ничего "кровавого" и агрессивного не вытекает. А что уж получилось по факту, (кстати по какому факту), то это произвол не одного договора между 2 государствами, а и произвольных действий еще и других государств.
917 пишет:
цитата:
Мы с Вами обсуждаем, высказываем разные мнения Для Вас смысла нет, для меня есть.
Да я и не сомневаюсь, что для Вас смысл есть, новость какая. И что?
917 пишет:
цитата:
Вдруг и знает. Хорошо бы ознакомится с этими сокровенными знаниями. Согласитесь так же трудно обсуждать, когда кто о ком-то имеет знания, которыми я вовсе не обладаю.
У Вас другие сокровенные знания - Вы знаете поляков с другой стороны. Но не раскрываете их однако. Хех.
917 пишет:
цитата:
С этого вытекает то, что мнения поляков, чехов, ровно как и СССР являются не истиной, а их частным мнением и отражением их интересов.
Правильно не противоречит потому, что из самого пакта ничего "кровавого" и агрессивного не вытекает.
- Ну, конечно. Я уже писал, что подробного отчета о переговорах я не видел и почему у нас застенчиво их не публикуют, видимо полагают, что интересующие должны пойти в архив и там слушать объяснения, почему к этим материалам затруднен доступ. Увы, «совдепию» за 20 лет под корень не искоренишь. Однако все же есть опубликованные данные о визите Молотова в Берлин, а там есть такая фраза Гитлера"Фюрер ответил, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских." Если предположить, что эти материалы не сфальсифицированы врагами советской власти, и в тексте не имеется досадной ошибки порочащей честь и достоинство СССР, то получается, как бы ни на пустом месте строю я свои утверждения. Гитлер у Вас в какой-то степени может рассматриваться как свидетель или это провокатор желающий опорочить? Молотов, кстати по примеру другого советского ответственного работника не расплакался от гнусных намеков, во всяком случае, в публикуемых материалов такого нет. А предложение нашего ув. собеседника на мой взгляд является частным вариантом, т.е. одним из вариантов минимума по Пакту. И по существу ему не противоречат. Yroslav пишет:
цитата:
У Вас другие сокровенные знания - Вы знаете поляков с другой стороны. Но не раскрываете их однако. Хех.
Это не правда. Хотя у нас спор идет за третье лицо. Поляки это такая же страна как и Россия , только одна стремится на Запад, другая ищет жизненного пространства на Востоке. Пересекаются их интересы на территории треьих наций, поэтому все их слезы как с той, так и с другой стороны не имеют под собой никакой основы. Вот с какой стороны я и мои ближайшие родственники знают поляков, знаем мы и западных хохлов, а потому к их «русскости» относимся с большим недоверием. Yroslav пишет:
цитата:
А истину не подскажите?
Дружище, чем и занимаюсь, правда пока без видимых результатов.
- Ну, конечно. Я уже писал, что подробного отчета о переговорах я не видел и почему у нас застенчиво их не публикуют, видимо полагают, что интересующие должны пойти в архив и там слушать объяснения, почему к этим материалам затруднен доступ. Увы, «совдепию» за 20 лет под корень не искоренишь.
Угу, еще план завоевания мира не публикуют с красными стрелочками на Нью-Йорк, Токио, Сидней..... Вы откуда взяли, что они вообще были отчеты, планы .... которые Вы видели, но по которым делаете выводы.
917 пишет:
цитата:
Однако все же есть опубликованные данные о визите Молотова в Берлин, а там есть такая фраза Гитлера"Фюрер ответил, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских."
Есть.
цитата:
Фюрер вернулся к замечанию Молотова, сделанному во время вчерашней беседы, что германо-русское соглашение выполнено “за исключением одного пункта, а именно Финляндии”.
Молотов пояснил, что это замечание относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к Секретному протоколу.
Фюрер ответил, что в Секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских (А что было не так?). В любом случае, Германия не заняла каких-либо территорий, входящих в русскую сферу влияния.
Литва уже упоминалась вчера. Несомненно, что в этом случае отклонение от первоначального текста германо-русского соглашения (Вот что было не так)было сделано по инициативе России. Вопрос о том, были ли осложнения, для предотвращения которых русские внесли свои предложения, реальным следствием раздела Польши, можно не обсуждать. Во всех случаях Люблинское воеводство с экономической точки зрения не было компенсацией за Литву. Однако немцы видели, что ситуация, сложившаяся в ходе событий, привела к необходимости пересмотра первоначального соглашения.
Гитлер говоря "Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением" имеет в виду время (сентябрь) фактического получения территорий Германией и действовавшей согласно зафиксированным в протоколах границам сфер: Германия не заняла каких-либо территорий, входящих в русскую сферу влияния. Русские же действовали "не совсем так" со своей стороны - Литва уже упоминалась вчера. Несомненно, что в этом случае отклонение от первоначального текста германо-русского соглашения было сделано по инициативе России. Т.е. - "Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий" - это вопрос сентября по факту, где Германия действует согласно протоколам, СССР вносит изменения, а не по договоренностям при подписании договора. И кстати нота Германии 22.06.41 г. - где Гитлер сказал всю правду, как Вы утверждаете.
цитата:
В Москве при разграничении сфер интересов советское правительство заявило рейхсминистру иностранных дел, что, за исключением находившихся тогда в состоянии распада областей бывшего польского государства, оно не намерено оккупировать, большевизировать или аннексировать находящиеся в его сфере влияния государства.
Подобное заявление советского правительства не понадобилось бы если договоренности по оккупации Польши были бы согласованы при подписании договора.
917 пишет:
цитата:
Если предположить, что эти материалы не сфальсифицированы врагами советской власти, и в тексте не имеется досадной ошибки порочащей честь и достоинство СССР, то получается, как бы ни на пустом месте строю я свои утверждения. Гитлер у Вас в какой-то степени может рассматриваться как свидетель или это провокатор желающий опорочить? Молотов, кстати по примеру другого советского ответственного работника не расплакался от гнусных намеков, во всяком случае, в публикуемых материалов такого нет. А предложение нашего ув. собеседника на мой взгляд является частным вариантом, т.е. одним из вариантов минимума по Пакту. И по существу ему не противоречат.
Что ему плакать если он понимает о чем толкует Гитлер - об изменениях границ после оккупации Польши. То же относится и к Буковине. При заключении соглашения Германия не была заинтересована только в Бессарабии. Тем не менее она [Германия] понимала, что пересмотр соглашения в определенной степени может быть выгодным для партнера.
917 пишет:
цитата:
Дружище, чем и занимаюсь, правда пока без видимых результатов.
Отправлено: 18.08.10 21:29. Заголовок: Yroslav пишет: Вы ..
Yroslav пишет:
цитата:
Вы откуда взяли, что они вообще были отчеты, планы .... которые Вы видели, но по которым делаете выводы.
- Ну, вообще-то я Вам привел фразу Гитлера о фактическом взятии территории, это говорит о том, что разговоры были шире Протокола, ведь в Пакте или Секретном приложении речи о том,917 пишет:
цитата:
вопрос стоял о фактическом получении территорий,
не идет. Поэтому я уверен в том, что протоколы этих переговоров имеются, ведь есть же переговоры с Англией и Францией по аналогичному соглашению (в плане союза). И никаких выводов я по преположениям не делаю. Выводы я делаю исходя из Пакта, секретного протокола и переговоров Молотова в Берлине, которые вполне легально опубликованы и находятся в свободном доступе. И потом Вы сами говорили, что это мое мнение или моя выдумка, а оказывается это не мое, а Гитлера высказывание, а это документ эпохи. С вариантом предложенным ув.amyatishkin ым я же не спорю по следующим Вам видимо не известным обстоятельствам"Фюрер сказал далее, что, возможно, ни один из двух народов не удовлетворил своих желаний на сто процентов. В политической жизни, однако, даже 20--25 процентов реализованных требований -- уже большое дело." Исходя из этих соображений, которые хорошо известны госп. Молотову и Гитлеру, и благодаря им и мне, и видимо неизвестны Вам я вижу вариант предложенный нашим партнером по разговору, как реализацию Секретного протокола на 20-25 % , что тоже " уже большое дело".
Отправлено: 19.08.10 14:53. Заголовок: Yroslav пишет: И т..
Yroslav пишет:
цитата:
И территории плывущие в руки лишними теперь не будут.
Yroslav пишет:
цитата:
С.Буковину прирезали? Ну так границы в последнее время в Восточной Европе неустойчивые, подвержены изменениям. То Германии передадут территории с немцами, то Польше кусочек. Румыния при прошлых европейских гегемонах оттяпала кусок России - при новом гегемоне посоветовалась с ним и решила вернуть с довеском. Да и украинцы попросили воссоединиться.
- Ну, и никакой разницы с действиями Германии нет. Один в один те же акты агрессии в отношении соседних государств. Там тоже , кстати, просили присоединится или воссоединится, и уж совсем эти территории не были лишними. Только об этом и речь. Вы сами в общем-то утверждаете, что СССР делал то же, что и Германия. В таком разрезе у меня с Вами разногласи нет. Единственно, границы в Европе потому и стали не устойчивыми, что к одному агрессору Германии присоединился второй - СССР. Конечно Германия начала первой, однако подход СССР и зделал границы неустойчивыми в масштабе всей Европы.
Единственно, границы в Европе потому и стали не устойчивыми, что к одному агрессору Германии присоединился второй - СССР. Конечно Германия начала первой, однако подход СССР и зделал границы неустойчивыми в масштабе всей Европы
Упоминаете - так упоминайте всех. СССР присоединился к теплой компании из Гемании, Польши, Англии и Франции. Которые дружно считали, что настало время пересмотра границ.
- Ну, вообще-то я Вам привел фразу Гитлера о фактическом взятии территории, это говорит о том, что разговоры были шире Протокола, ведь в Пакте или Секретном приложении речи о том, что вопрос стоял о фактическом получении территорий, не идет.........................
Да, я понял о чем Вы говорите и почему привели эту фразу. И в свою очередь пояснил, что из переговоров и конкретно из этой фразы сделать вывод о том, что разговоры были шире Протокола, в частности о "фактическом занятии территорий", сделать не получается. Прибавьте еще ход переписки Германия-СССР с 3 сентября, к пояснениям.
917 пишет:
цитата:
С вариантом предложенным ув.amyatishkin ым я же не спорю по следующим Вам видимо не известным обстоятельствам"Фюрер сказал далее, что, возможно, ни один из двух народов не удовлетворил своих желаний на сто процентов. В политической жизни, однако, даже 20--25 процентов реализованных требований -- уже большое дело." Исходя из этих соображений, которые хорошо известны госп. Молотову и Гитлеру, и благодаря им и мне, и видимо неизвестны Вам я вижу вариант предложенный нашим партнером по разговору, как реализацию Секретного протокола на 20-25 % , что тоже " уже большое дело".
Да это общие рассуждения про 20-25% и прочие удовлетворения:
цитата:
Фюрер сказал далее, что, возможно, ни один из двух народов не удовлетворил своих желаний на сто процентов. В политической жизни, однако, даже 20-25 процентов реализованных требований — уже большое дело. Он уверен, что и в будущем также не все желания будут претворены в жизнь, но во всех случаях два великих народа Европы добьются большего, если они будут держаться вместе, чем если они будут действовать друг против друга. Сотрудничая, обе страны всегда будут получать хоть какие-то выгоды. Вражда же их будет выгодна только третьим странам. Молотов ответил, что соображения Фюрера абсолютно правильны и будут подтверждены историей и что они особенно применимы к настоящей ситуации.
Какое к черту "возможно не удовлетворил на сто процентов" если по Вашему все четко договорено и 100% цель известна Это общие рассуждения, преамбула к переходу на тему дальнейшего сотрудничества. Вообще "возможно не удовлетворил" говорит о том, что Гитлер не знает желаний и целей СССР в полной мере и не раскрывает свои. Вам прям под каждым кустом мерещится Протокол.
917 пишет:
цитата:
Извините, но к Буковине относится другая часть фразы :"Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских. "
Про Буковину сказано конкретно
цитата:
То же относится и к Буковине. При заключении соглашения Германия не была заинтересована только в Бессарабии. Тем не менее она [Германия] понимала, что пересмотр соглашения в определенной степени может быть выгодным для партнера.
Вы переставляете фразы как кубики, у Вас Гитлер с Молотов говорят шарахаясь и намеками на секретные договоренности видимо из соображений секретности
917 пишет:
цитата:
- Ну, и никакой разницы с действиями Германии нет. Один в один те же акты агрессии в отношении соседних государств. Там тоже , кстати, просили присоединится или воссоединится, и уж совсем эти территории не были лишними. Только об этом и речь. Вы сами в общем-то утверждаете, что СССР делал то же, что и Германия. В таком разрезе у меня с Вами разногласи нет.
Германия действовала по договоренности с великими державами в результате чего получила влияние в Европе, очевидно, что в новом порядке надо считаться с раскладом и продвигать свои интересы.
917 пишет:
цитата:
Единственно, границы в Европе потому и стали не устойчивыми, что к одному агрессору Германии присоединился второй - СССР. Конечно Германия начала первой, однако подход СССР и сделал границы неустойчивыми в масштабе всей Европы.
Вам, что нибудь из истории допактового времени попадалось? Есть таблички мюнхенской эпохи в свободном доступе, их расшифровка сообщает о том, что некая Версальская система кирдыкнулась до д.в.
Упоминаете - так упоминайте всех. СССР присоединился к теплой компании из Гемании, Польши, Англии и Франции. Которые дружно считали, что настало время пересмотра границ.
- Ну, что тут скажешь? Сам факт, что мы имеем разговор не о братьях западных хохлах, или о толпе евреев и поляков плотно населяющих земли Зап. Белоруссии, которые видно являются исконно русским населением, естественно в городах, не о желании построить укрепления западнее, чем были, , а о вполне реальный разговор о пересмотре границ и соответственно о реваншизме, захвате территории, ликвидации государств, уже хорошо. Так реально, потому против такой фразы никаких возражений нет. Хотя по поводу Вашего обвинения скажу, Германия и СССР являлись конкретными выгодоприобретателями от пересмотра границ. Можно ли такойй упрек бросит Англии или Франции? Думаю, что нет. Им ведь в упрек можно бросит лишь то, что действовали . где-то не так жестко, как видится некоторым было бы лучше. Ведь пересмотра границ в их пользу не было. Польшу, ту да вполне можно отнести к группе Германия, СССР за участие в разделе Чехословакии и ее желанье в отношении Данцига. Однако масштаб все же не тот. СССР и Германия или Германия и СССР вот два основных государства из-за которых возникла война, с учетом того, что СССР как Вы утверждаете присоединился позднее, но от этого себя менее активно не вел. А потому Ваш ряд, который в принципе правильный это попытка уйти от называния вещей своими именами путем показа СССР как рядового и незначительного участника "банды". Теже акции можно было провести и нежнее, по крайней мере попытаться.
Отправлено: 20.08.10 23:56. Заголовок: Yroslav пишет: и к..
Yroslav пишет:
цитата:
и конкретно из этой фразы сделать вывод о том, что разговоры были шире Протокола, в частности о "фактическом занятии территорий", сделать не получается.
- У Вас и никогда не получится, ввиду определенной политической ориентации, но от этого слов Гитлера и молчания Молотова из протокола не выкинешь. При этом я бы заметил, что все договора того времени аналогичные по содержанию, по крайней мер те, что я видел, выглядят для меня, не как конкретные договора регламентирующими действия сторон, а как протоколы о намереньях без конкретики и точных условий. И оцениваю я действия СССР не по факту подписания Протокола, к чему Вы меня пытаетесь склонить, а по действиям СССР после подписания документов, о чем фактов более, чем достаточно. Yroslav пишет:
цитата:
Да это общие рассуждения про 20-25% и прочие удовлетворения:
- Да, общие и от этого они не становятся выдумкой или фантастикой. Тот же Пакт не был выполнен в отношении Финляндии, о чем и Гитлер и Молотов говорят вполне открыто. Поэтому мне и видится вариант, предложенный нашим партнером по разговору возможным, как возможный на какой-то % факт реализации Пакта, о чем я и пишу. Yroslav пишет:
цитата:
Германия действовала по договоренности с великими державами в результате чего получила влияние в Европе, очевидно, что в новом порядке надо считаться с раскладом и продвигать свои интересы.
- Германия никогда не действовала по договоренности с великими державами, напротив она всегда действовала против этих договоренностей, отдельные соглашения носили лишь частный временный характер и как раз учет "нового порядка" и его интересов есть факт предания этому "новому порядку" легитимности. Yroslav пишет:
цитата:
Вам, что нибудь из истории допактового времени попадалось? Есть таблички мюнхенской эпохи в свободном доступе, их расшифровка сообщает о том, что некая Версальская система кирдыкнулась до д.в.
”- Это не более, чем утверждения советских пропагандистов желающих перенести точку отсчета от Пакта к Мюнхину. Ничего в Мюнхене не рухнуло, все вопросы были решены в рамках переговорного процесса и вопрос касался частной проблемы. Откуда взялось, что там все рухнуло? Например, тот же аншлюс Австрии был одобрен Англией и США, Францией не одобрен, но Францией тут двигали ее частные интересы. СССР мог сколько угодно выставлять свои требования о пересмотре мирного договора 1920 года, вполне возможно, что также была бы созвана конференция по примеру Мюнхена, которая приняла бы некие решения. Просто это цивилизованный процесс, а в СССР напротив долго бубнили до занудства, что чувства реваншизма социализму не присуши, а тут гляди-ка все просто как и у Германии, любовь к прежним территориям. Ну, так я только за то, что вещи надо называть своими именами, а не стараться повесить на уши лапшу о предстоящей схватке с фашизмом и желании отодвинуть границу перед схваткой. Просто , если есть такое желание после схватки территории надо вернуть и до схватки не надо им предавать статус исконных и на веки вечные земель. Так проще разобраться в желаниях и чувствах.
- Ну, что тут скажешь? Сам факт, что мы имеем разговор не о братьях западных хохлах, или о толпе евреев и поляков плотно населяющих земли Зап. Белоруссии, которые видно являются исконно русским населением, естественно в городах, не о желании построить укрепления западнее, чем были, , а о вполне реальный разговор о пересмотре границ и соответственно о реваншизме, захвате территории, ликвидации государств, уже хорошо.
Тем не менее, сельское население в ЗБ было преимущественно белорусским. Население ЗБ что-то около 3,5 млн, 2 млм белоруссов, 0.7 млн евреев.
917 пишет:
цитата:
Хотя по поводу Вашего обвинения скажу, Германия и СССР являлись конкретными выгодоприобретателями от пересмотра границ. Можно ли такойй упрек бросит Англии или Франции? Думаю, что нет. Им ведь в упрек можно бросит лишь то, что действовали . где-то не так жестко, как видится некоторым было бы лучше. Ведь пересмотра границ в их пользу не было.
А это без разницы. Англия и Франция делили чужие страны именно для своей выгоды. Границы тут ни при чем. Точнее таки при чем - Англия и Франция получили конкретные территории в результате ПМВ, и стремились скормить Германии другие страны, чтобы не возникали вопросы к ним.
917 пишет:
цитата:
СССР и Германия или Германия и СССР вот два основных государства из-за которых возникла война, с учетом того, что СССР как Вы утверждаете присоединился позднее, но от этого себя менее активно не вел.
Вы про какую войну? Великую Отечественную? Или опять погоните пургу про ПМР и тому подобное?
917 пишет:
цитата:
А потому Ваш ряд, который в принципе правильный это попытка уйти от называния вещей своими именами путем показа СССР как рядового и незначительного участника "банды". Теже акции можно было провести и нежнее, по крайней мере попытаться.
Если там участвуют Англия и Франция, то это не "банда", а общемировая политика демократических государств.
А это без разницы. Англия и Франция делили чужие страны именно для своей выгоды.
- И в чем выгода Англии заключается отаншлюса Австрии Рейхом, ввода войск в рейнскую область или от вопроса о Судетах? В чем выгода Франции? amyatishkin пишет:
цитата:
Точнее таки при чем - Англия и Франция получили конкретные территории в результате ПМВ
- Но, Аншлюс Австрии не является возвратом территории утраченной по результатом 1 МВ. А по Эльзасу-Лотарингии вопрос до 2 МВ и не возникал. Это говорит о том, что политические процессы заметно сложнее. Ваши соображения о торговле чужими территориями, не имеют под собой подтверждения, кроме Судетского вопроса, который я рассматриваю как частный конкретный случай, ни оккупация Чехия, ни территориальные притензии, если можно рассматривать как таковые вопрос о Данциге, не были союзниками отпущены. Вы можете показать типичность обмена территории других государств в обмен на выгоды? Т.е. исходяя из каких соображений мы должны видить участие союзников в переделе территорий и как конкретный вопрос о судетских немцев может быть связан с потерянными по результатам войны Германским колониям? Как решение судетского вопроса может снять допустим вопрос отсутствия колоний? Это принципиально разные вопросы. amyatishkin пишет:
цитата:
Или опять погоните пургу про ПМР и тому подобное?
- Я то вообще думал, что пургу гоните Вы, отсюда и вопрос о какой войне идет речь. Подсказываю, каким образом СССР мог иметь отношение к первой мировой войне? Его же не было. И ежу должно быть понятно, что говоря о виновниках Второй мировой войны речь может идти только о Германии и СССР, Вы конечно можете иметь точку зрения, что виновата Германия, а СССР боролся за мир во всем мире, но знать возможные точки зрения оппонентов желательно.. Можно конечно рассматривать вину СССР в провоцировании Германии на нападение, однако все же развязала войну Германия. amyatishkin пишет:
цитата:
Если там участвуют Англия и Франция, то это не "банда", а общемировая политика демократических государств.
- Так проблема в том, что как раз не участвуют. Это СССР не верно истолковал мотивы действия Западных государств и исходя из не верных установок развернулся по полной программе. Он слишком притмитивно понимает и истолковые политику. Основная мысль - глобальное противостояние.
Отправлено: 21.08.10 06:16. Заголовок: 917 пишет: - И в че..
917 пишет:
цитата:
- И в чем выгода Англии заключается отаншлюса Австрии Рейхом, ввода войск в рейнскую область или от вопроса о Судетах? В чем выгода Франции?
917 пишет:
цитата:
Вы можете показать типичность обмена территории других государств в обмен на выгоды? Т.е. исходяя из каких соображений мы должны видить участие союзников в переделе территорий и как конкретный вопрос о судетских немцев может быть связан с потерянными по результатам войны Германским колониям? Как решение судетского вопроса может снять допустим вопрос отсутствия колоний? Это принципиально разные вопросы.
цитата:
"Я привез мир нашему поколению" (с) Чемберлен по приезде из Мюнхена
"Я привез мир нашему поколению" (с) Чемберлен по приезде из Мюнхена
- Я так понимаю это все? Т.е. никаких выгод от пересмотра границ в сторону Германии Англия не имела? Может Вы согласитесь, что она имела геморрой? Т.е. Англия просто на мир рассчитывать не может, мир для нее выгодное приобретение? Т.е. если сейчас Россия или другая страна захватит половину Европы, то для оставшейся половины государств , то что они останутся самостоятельными, является выгодным приобретением? (Пример условен). Не выгодной ситуацией, а именно приобретением? Которое подтверждает их интерес в пересмотре границ? Ну, где логика?
Отправлено: 21.08.10 12:59. Заголовок: 917 пишет: Т.е. Анг..
917 пишет:
цитата:
Т.е. Англия просто на мир рассчитывать не может, мир для нее выгодное приобретение? Т.е. если сейчас Россия или другая страна захватит половину Европы, то для оставшейся половины государств , то что они останутся самостоятельными, является выгодным приобретением? (Пример условен). Не выгодной ситуацией, а именно приобретением? Которое подтверждает их интерес в пересмотре границ? Ну, где логика?
Вы неправильную сторону рассматриваете. "Если" сейчас Россия или другая страна захватит половину Европы, то мир с оставшейся половиной будет для нее выгодным приобретением.
Раз уж до вас лучше доходят примеры из уголовной практики, то бандит (Англия) отобрал честно нажитое имущество у потерпевшего (Германии). И в 1938 году договорился, что терпила может отбирать имущество у покупателя краденого (Чехословакии). А за ето бандит с потерпевшим будут дружить. Не слишком сложно?
Вы неправильную сторону рассматриваете. "Если" сейчас Россия или другая страна захватит половину Европы, то мир с оставшейся половиной будет для нее выгодным приобретением
- Для России или другой страны - да, и тут противоречий нет, а вот разве Англия, что-то захватывала? amyatishkin пишет:
цитата:
Не слишком сложно?
- Нет. но выгода Англии не понятна. На мой вгляд ситуация до выгоды равна Х, после приобретения выгоды Х+нечто. А тут получается , что Англия до выгоды была в каком-то соотношении к Германии, после выгоды для Англии по Вашему утверждению, это соотношение должно улучшиться для Англии, а оно реально ухудшилось, Германия стала больше, следовательно сильнее(конкретно в данном случае), т.е. ситуация не осталась такой же или улучшилась , она на лицо ухудшилась. В чем же тогда выгода? А нет выгоды. Видимо фраза получила выгоду к такому состоянию статус кво не относится. Поэтому пока по прежнему держусь мнения, что Германия и СССР от передела границ являются выгодоприобретателями, причем конкретнейшими, Англия и Франция таковыми не являются. Даже с учетом сохранения прошлых территорий это для них не выгода, а потеря. Если у Вас были территории и они же и остались, то в чем Ваше приобретение? И в целом не понятно, если Чехословакия бится на смерть на землю не предполагает, то какие основания у Англии сделать тоже самое в интересах этой страны? Я думаю надо несколько иначе оценивать позиции сторон. Более реалистично, что ли.
Отправлено: 21.08.10 14:23. Заголовок: И потом, если считат..
И потом, если считать фразу Чемберлена достоверной, то почему СССР осуждал Мюнхен? Он не только не привез в Англию мир, но и в какой-то или верней самой примой форме обеспечил участие Германии во 2МВ. Поэтому в попытках умиротворения искать выгоды Англии это удел видимо моих ув.оппонентов.
Отправлено: 21.08.10 15:26. Заголовок: 917 пишет: - Для Ро..
917 пишет:
цитата:
- Для России или другой страны - да, и тут противоречий нет, а вот разве Англия, что-то захватывала?
Англия захватила Камерун, Того, Танганьику, Германскую Юго-Западную Африку, Самоа, Новую Гвинею.
917 пишет:
цитата:
- Нет. но выгода Англии не понятна. На мой вгляд ситуация до выгоды равна Х, после приобретения выгоды Х+нечто. А тут получается , что Англия до выгоды была в каком-то соотношении к Германии, после выгоды для Англии по Вашему утверждению, это соотношение должно улучшиться для Англии, а оно реально ухудшилась, Германия стала больше, следовательно сильнее, т.е. ситуация не осталась такой же или улучшилось , оно на лицо ухудшилось. В чем же выгода? А нет выгоды. Видимо фраза получила выгоду к состоянию статус кво не относится.
Ну так это достаточно просто. Выгода ведь не только в установлении дружеских отношений, но и во вреде более близкому соседу - Франции. Усиление Германии ухудшает ее положение. Из нашей аналогии: Бандит (Англия) помогает терпиле (Германии) ставить решетки от вора-форочника (Франции).
Англия захватила Камерун, Того, Танганьику, Германскую Юго-Западную Африку, Самоа, Новую Гвинею.
- Да, но это было до этого вопроса(например, до Мюнхена), Вы же утверждаете, что Англия помимо этого имела еще выгоды от пересмотра границ. Я и спрашиваю,, в чем они заключаются?
amyatishkin пишет:
цитата:
Усиление Германии ухудшает ее положение.
- Простите, а откуда вытекает, что усиление Германии ухудшает положение Франции, но не Англии и какова вообще эта выгода, которую мы условно можем посчитать, по сравнению с прямыми выгодоприобретателями в лице СССР и Германии? И какова выгода форточника Франции в этом случае? У Вас же был ряд .... Англия, Франция ... Т.е. Англия наносит ущерб Франции, а Франция при этом? Может Ваши рассуждения с выгодами малость из советской исторической школы?
Надо заметить, что основная проблема или достоинство моих партнеров по разговору это двойные стандарты по типу шпион-разведчик, агрессор- борец за мир во всем мире. Едва ли они поймут Ваш "аглийский юмор".
- Простите, а откуда вытекает, что усиление Германии ухудшает положение Франции, но не Англии и какова вообще эта выгода, которую мы условно можем посчитать, по сравнению с прямыми выгодоприобретателями в лице СССР и Германии? И какова выгода форточника Франции в этом случае? У Вас же был ряд .... Англия, Франция ... Т.е. Англия наносит ущерб Франции, а Франция при этом? Может Ваши рассуждения с выгодами малость из советской исторической школы?
Потому что Франция делает ставку на гегемонию на материке, а Англия - на противостояние двух держав - сильной против слабой с поддержкой Англии. Причем уничтожение сильной не входит в задачу Англии - всего лишь ослабление.
Потому что Франция делает ставку на гегемонию на материке, а Англия - на противостояние двух держав - сильной против слабой с поддержкой Англии. Причем уничтожение сильной не входит в задачу Англии - всего лишь ослабление.
- Да, то что были определенные Англо-французкие противоречья это понятно, только как это касается, например той же Чехословакие? И в чем выирыш все-таки Франции? Т.е. в какой сделке проявляется выигрыш Англии? И какой выигрыш Франции? Это. что-бы было понятно о чем говорят. Вот было, например Англо-Германское морское соглашение, но там нет отдачи территорий чужих стран. Т.е. покажите выигрыш и Франции и Англии. Объяснять про две державы на Европейском континенте не надо, надо показать, где в ответ на это уплачивались чужие территории? Я одно такое место знаю. но и там нет выигрыша Англии и Франции вместе. В какой-то степени его можно рассматривать как укол Франции. но и в этом случае Англия скореее проиграла, чем выиграла.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 68
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И Вы еще про словоблудие что-то там плетете? 
<\/u><\/a> 
Ведь 23 августа 1939 года , да можно было предполагать для каких целей заключен договор, ну а теперь мы знаем как он был реализован и куда от этого деваться? Это и Советско-финская война, и ликвидация независимых государств в Прибалтике, и требование отдать Северную Буковину, и оккупация части территориии Польши и дальнейшие переговоры с Гитлером. 
- участник сейчас на форуме