Отправлено: 21.08.10 12:10. Заголовок: Как делить победу во Второй мировой
цитата:
Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину. Поэтому записывать победу на счёт СССР как политической и экономической системы категорически неверно. Факт входа советских войск в Берлин не является заслугой советского строя. Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан, принесённых в массе своей в жертву бестолочи большевистского стиля руководства.
а что, они уже вершат судьбы России? Где же они? Хэлдир пишет:
цитата:
Вот что мне непонятно - может объяснит кто. Это ж если "новый" человек появляется спустя 21 год минимум,
Это к Энциклопу Хэлдир пишет:
цитата:
А большевики пусть отвечают за победу в войне, запуск спутников и Гагариных, освоение целины и борьбу за мир во всем мире.
Большевики за это не могут отвечать. В войне они не одни победили - мягко говоря, освоение целины в конечном итоге дало лишь кратковременный положительный эффект, а насчёт мира во всём мире - это сильно. С автоматом Калашникова и ЗУ-23.
Почему не могут? А кто же еще вместе с ними победил?
Поинтересуйтесь, у Кривошеева, например масштабами потерь СССР в танках и САУ в 1943 году. А потом отнимите от поступления танков и САУ количество этой техники, полученной по ленд-лизу. И выводы будут однозначны - советская промышленность была не в состоянии восполнять те потери, которые несла "непобедимая и легендарная". Это даже если считать, что советские пушки стреляли по немцам порохом исключительно советского происхождения. Кроме того, советская авиация не имела какого-то особого отношения к завоеванию превосходства в воздухе на Восточном фронте:
цитата:
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии"
- «История второй мировой войны 1939-1945 гг» т. 6, стр. 243. Благодаря этому интересному обстоятельству соотношение наличных сил истребительной авиации на восточном фронте было 1 к 9. (http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html) Когда же это соотношение было 1 к 3 - в пользу СССР, разумеется - СССР занимался исключительно "заманиванием противника вглубь страны с целью растягивания его коммуникаций", потому что при трехкратном (ну, почти трёхкратном) численном превосходстве советских истребителей фактическое превосходство в воздухе было почему-то у немцев.
Вообще-то я задал вполне конкретный вопрос - кто кроме СССР победил в войне. А вы мне про Кривошеева.
Это всё потому, что Вы невнимательны очень. Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину. Поэтому записывать победу на счёт СССР как политической и экономической системы категорически неверно. Факт входа советских войск в Берлин не является заслугой советского строя. Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан, принесённых в массе своей в жертву бестолочи большевистского стиля руководства.
Это всё потому, что Вы невнимательны очень. Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину.
Ну, когда вы объяснили подробнее - Ваша мысль стала мне понятна. А по содержанию. На что СССР был способен или неспособен - существует масса гипотез. Ваша мысль отражает одну из них. Но все это гипотезы, и весьма открытым остается вопрос - насколько они верны. А факты свидетельствуют о том, что со всеми своими достижениями СССР закончил войну в Берлине и на Эльбе. Maximych пишет:
цитата:
Факт входа советских войск в Берлин не является заслугой советского строя. Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан
Извините, у вас получается какой-то парадокс - типа, масленое масло не является маслом. Граждане жили и умирали при советском строе. Вы сами называете их советскими гражданами. И вдруг заявляете, что их жизнь и смерть и их победа не является заслугой советского строя. А какого тогда - феодального что ли?
Граждане жили и умирали при советском строе. Вы сами называете их советскими гражданами. И вдруг заявляете, что их жизнь и смерть и их победа не является заслугой советского строя. А какого тогда - феодального что ли?
Попробую пояснить. Посмотрите у Кривошеева, сколько танков и САУ числилось на конец 1943 года в действующей армии. А потом вычтите из этого числа количество танков и САУ, полученных к концу 1943 по ленд-лизу. Какое число получилось? Правильно, отрицательное. Ещё аргументы требуются?
Отправлено: 20.08.10 16:31. Заголовок: Хэлдир пишет: На чт..
Хэлдир пишет:
цитата:
На что СССР был способен или неспособен - существует масса гипотез. Ваша мысль отражает одну из них. Но все это гипотезы, и весьма открытым остается вопрос - насколько они верны. А факты свидетельствуют о том, что со всеми своими достижениями СССР закончил войну в Берлине и на Эльбе.
Факты свидетельствуют о том, что необходимым условием попадания красной армии в Берлин были лендлизовские грузовики, танки, самолёты, стратегические материалы и 70% немецкой истребительной авиации с весны 1943 года на Западе. "Необходимое условие" - это означает, что исключение этого условия исключает вход советских войск в Берлин в принципе.
Посмотрите у Кривошеева, сколько танков и САУ числилось на конец 1943 года в действующей армии. А потом вычтите из этого числа количество танков и САУ, полученных к концу 1943 по ленд-лизу. Какое число получилось? Правильно, отрицательное. Ещё аргументы требуются?
Странная какая-то арихметика. Я думаю, что если из количества танков и САУ, числившихся на конец 1943 вычесть количество танков и САУ, полученных к концу 1943 года с уральских (и не только) заводов без всякого ленд-лиза - тоже получится отрицательное число. И о чем ЭТО свидетельствует? Так что ТАКИХ аргументов еще не требуется. Толку от них...
Посмотрите у Кривошеева, сколько танков и САУ числилось на конец 1943 года в действующей армии. А потом вычтите из этого числа количество танков и САУ, полученных к концу 1943 по ленд-лизу. Какое число получилось? Правильно, отрицательное
"Если у вас нет собаки, ее не отравит сосед". Если бы не было ленд-лизовских танков, то и потери танков были бы меньше. И на конец 1943 года их было ненамного меньше, чем в реале.
Maximych пишет:
цитата:
Факты свидетельствуют о том, что необходимым условием попадания красной армии в Берлин были лендлизовские грузовики, танки, самолёты, стратегические материалы и 70% немецкой истребительной авиации с весны 1943 года на Западе
Это следствие войны Гитлера с союзниками. Если бы этой войны не было, то у Гитлера не было и французских грузовиков, и всей промышленности Франции-Польши-Бельгии-Югославии-Греции и т.п. "Но это уже совсем другая история"
Факты свидетельствуют о том, что необходимым условием попадания красной армии в Берлин были лендлизовские грузовики, танки, самолёты, стратегические материалы и 70% немецкой истребительной авиации с весны 1943 года на Западе.
Пардонте, это какие-такие факты??? Если такие же, как в ваших вычислениях про танки и САУ - то они, естественно, могут свидетельствовать о чем угодно.
"Если у вас нет собаки, ее не отравит сосед". Если бы не было ленд-лизовских танков, то и потери танков были бы меньше. И на конец 1943 года их было ненамного меньше, чем в реале.
А что, немцы бы, не увидев английских и американских танков, не стали бы из принципа уничтожать "вместо них" советские? С чего бы это? Впрочем, потери танков действительно стали бы меньше. А вот потери личного состава - совершенно точно стали бы больше. Не надо объяснять, почему?
Cat пишет:
цитата:
Это следствие войны Гитлера с союзниками. Если бы этой войны не было, то у Гитлера не было и французских грузовиков, и всей промышленности Франции-Польши-Бельгии-Югославии-Греции и т.п. "Но это уже совсем другая история"
Проблема в том, что война Гитлера с союзниками БЫЛА. И никаких других историй, история та же самая. И союзники напрягали немецкую промышленность больше, чем восточный фронт. Хотя бы потому, что они раньше начали воевать с Гитлером. В итоге к 22.06.1941 - 6000 немецких самолётов, 2563 танка,1 линкор, 11 крейсеров(включая вспомогательные), 25 эсминцев и миноносцев и 41 подводная лодка - немецких и итальянских - были на счёту союзников. Данные по немецким танкам (2163) - Йенц, остальное - 12-томник, 3 том
Хэлдир пишет:
цитата:
Пардонте, это какие-такие факты??? Если такие же, как в ваших вычислениях про танки и САУ - то они, естественно, могут свидетельствовать о чем угодно.
При чём тут "вопреки режиму"? Режим ведь не с Альфы Центавра прилетел. Пока приведённые мной факты свидетельствуют о том, что советская промышленность не могла восполнять те потери, которые несла Красная Армия, не говоря уже о большем
Пока приведённые мной факты свидетельствуют о том, что советская промышленность не могла восполнять те потери, которые несла Красная Армия, не говоря уже о большем
А где факты? Что то их не видно. Или вы про вычитание метров из килограммов у Кривошеева? Действующая армия это одно, а получение по ленд-лизу совсем другое.
Пока что факты свидетельствуют о том, что советский режим, причём не просто советский, а сталинский, был необходимым условием входа советской армии в Берлин. Хотя бы потому, что при любом другом режиме проблематично принести в жертву миллионы граждан, а победа над фашистами была без этого невозможна.
Ostwind
Пост N: 187
Отправлено: 21.08.10 19:45. Заголовок: UFB пишет: Пока что..
UFB пишет:
цитата:
Пока что факты свидетельствуют о том, что советский режим, причём не просто советский, а сталинский, был необходимым условием входа советской армии в Берлин. Хотя бы потому, что при любом другом режиме проблематично принести в жертву миллионы граждан, а победа над фашистами была без этого невозможна.
Одно не обязательно должно вытекать из другого. "Принести в жертву миллионы граждан" не гарантирует "вход советской армии в Берлин". Жертвы-то могли приносить, а в Берлин, несмотря на все эти жертвы, могли и не войти.
Одно не обязательно должно вытекать из другого. "Принести в жертву миллионы граждан" не гарантирует "вход советской армии в Берлин". Жертвы-то могли приносить, а в Берлин, несмотря на все эти жертвы, могли и не войти.
Я и не говорил, что это достаточное условие. Но оно необходимое после падения Франции - без миллионов жертв остановить Гитлера было нельзя.
Отправлено: 21.08.10 20:08. Заголовок: UFB пишет: Я и не г..
UFB пишет:
цитата:
Я и не говорил, что это достаточное условие. Но оно необходимое после падения Франции - без миллионов жертв остановить Гитлера было нельзя.
А тут уже, ИМХО, меняется акцент. Вопрос "Мог ли СССР сталинского образца один на один победить гитлеровскую Германию" заменяется на обсуждение "мог ли СССР не сталинского образца противостоять гитлеровской Германии". Согласитесь- вопросы поставлены не в одной и той же плоскости.
Вопрос "Мог ли СССР сталинского образца один на один победить гитлеровскую Германию"
Разве тут ставится такой вопрос? По моему, гражданин пытается показать нам, что без кошки вытащить репку было нельзя, и на основании этого делает вывод что заслуги деда никакой нет. Совершенно неважно, насколько значителен был вклад союзников, вклада СССР это никак отменить не может.
А вопрос про "один на один" он очень непонятный. У Германии тоже союзников не будет? Румыния, Италия, Венгрия, Финляндия все нейтральны или один должен быть только СССР ? А ресурсами захваченных стран Германия будет пользоваться? Это же тоже уже не "один на один". А закупаться нефтью в Румынии и рудой в Швеции немцам можно?
Отправлено: 21.08.10 21:15. Заголовок: UFB пишет: Пока что..
UFB пишет:
цитата:
Пока что факты свидетельствуют о том, что советский режим, причём не просто советский, а сталинский, был необходимым условием входа советской армии в Берлин. Хотя бы потому, что при любом другом режиме проблематично принести в жертву миллионы граждан, а победа над фашистами была без этого невозможна.
Почему так? Скажем, в ПМВ за три года войны, так сказать, плохонькие царские генералы не пустили фрицев дальше не полной Польши. Вы скажете, что тогда против немцев был и Западный фронт, но против России вместе с немцами была не маленькая Австро-Венгерская империя и не маленькая султанская Турция. А 41 год с разорением почти всей европейской части страны безусловно на совести большевиков - кого же ещё? Так же, как и проигрыш Россией ПМВ. НО при всем том, думаю, что победить СССР с программой Гитлера у Германии всё равно кишка была тонка. Без союзников война могла продлиться и 10 лет, могла кончиться не в Берлине, а только компромиссом изгнания, но такой многочисленный народ с такой большой территорией в середине 20 века обратить в то, о чём мечтал бесноватый Гитлер было невозможно. То же и без СССР на Западе у Гитлера шансов не было. А такую бескомпромисную полную победу над Германией разделить нельзя. В неё вложили все союзники всё, что у них было. Запад свою экономическую мощь, СССР кровь своих граждан.
Вот цитата из первого сообщения топика: "СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину". Сам, значит без помощи союзников. Хотя, скорее всего, да- прочитал топик внимательнее- об "один на один" речь действительно не идёт. UFB пишет:
цитата:
А вопрос про "один на один" он очень непонятный. У Германии тоже союзников не будет? Румыния, Италия, Венгрия, Финляндия все нейтральны или один должен быть только СССР ?
Кстати- не знаю, стоит уточнить у создателя топика. UFB пишет:
цитата:
А закупаться нефтью в Румынии и рудой в Швеции немцам можно?
А почему нет? Англия получала сырьё и промышленную продукцию от США, при том США до известной даты считалось (де юре) нейтральным государством. СССР неплохо торговал с Германией до того, как началась ВОВ. Однако это не мешало СССР не быть в состоянии войны со своими будущими союзниками. Если Германия где-то "закупается", это ещё не говорит о том, что поставщики Германии являются её союзниками. Иначе, следуя этой логике, можно сказать, что в 1939-1940 Англия и Франция были союзниками Финляндии в войне против СССР. UFB пишет:
цитата:
А ресурсами захваченных стран Германия будет пользоваться?
Ресурсы захваченных стран, как известно, не обеспечивали даже приблизительно потребности Германии ни в нефти, ни в железной руде, ни в вольфраме и т.д.
Отправлено: 21.08.10 21:23. Заголовок: Поставьте вопрос ина..
Поставьте вопрос иначе - могут ли узбеки, таджики, китайцы, молдаване и прочие гастарбайтеры САМИ обустраивать и обихаживать Москву?
Ответ прост и ВСЕМ ясен - нет, не смогут. Для того, чтобы обустраивать и обихаживать Москву гастарбайтерам необходимы Лужков, его заместители, районные префекты, начальники СМУ и ЖЭКов. Кроме того, гастарбайтерам нужны лопаты, мётлы, кирпичи, мастерки... деньги.
Так и во второй мировой войне - США и Англия использовали Красную Армию в качестве нынешних гастарбайтеров в Москве. Снабжая их минимумом необходимого - танками, самолётами, тушёнкой...
По итогам «работы над Германией» англичане и американцы сообразили, что переплатили. Бригадир красноармейцев-гастарбайтеров (товарищ Сталин) с доводами своих хозяев (что «переплатили») - согласился. Потому для красноармейцев-гастарбайтеров им был организован ещё и «коммунистический субботник» - «поработать над Японией» на Дальнем Востоке. Через 13 дней будем отмечать 65-летие окончания этого «субботника».
Соответственно лавры победителей в ВМВ по праву принадлежат американцам и англичанам. А никак не Красной Армии. И не Сталину. Ибо за чистоту и порядок в Москве премии и ордена получают как раз Лужков и районные префекты, но вовсе не узбеки, таджики, китайцы, молдаване и прочие гастарбайтеры...
Почему так? Скажем, в ПМВ за три года войны, так сказать, плохонькие царские генералы не пустили фрицев дальше не полной Польши. Вы скажете, что тогда против немцев был и Западный фронт, но против России вместе с немцами была не маленькая Австро-Венгерская империя и не маленькая султанская Турция.
Потому что после разгрома 41 года надо либо создавать сотни дивизий за 2-3 месяца, либо бежать за Волгу и там сидеть. Никакой режим кроме сталинского оправиться от такого разгрома был неспособен.
цитата:
Скажем, в ПМВ за три года войны, так сказать, плохонькие царские генералы не пустили фрицев дальше не полной Польши.
Так ведь и союзники наши тогда Парижа не отдали. Очевидно, что в ПМВ были плохие, негодные немцы. Как их вообще можно сравнивать с теми, которые Францию разгромили за 40 дней?
цитата:
но такой многочисленный народ с такой большой территорией в середине 20 века обратить в то, о чём мечтал бесноватый Гитлер было невозможно.
У вас превратные представления о мечтаниях Гитлера. Он только до Волги хотел, а чтобы русские в Сибири водились, он не возражал.
Отправлено: 21.08.10 21:50. Заголовок: МимПро пишет: Так и..
МимПро пишет:
цитата:
Так и во второй мировой войне - США и Англия использовали Красную Армию в качестве нынешних гастарбайтеров в Москве. Снабжая их минимумом необходимого - танками, самолётами, тушёнкой...
А что, Лужков уже отдал гастарбайтерам половину Москвы за работу? Ничего себе, давно я дома не был.
Отправлено: 21.08.10 21:59. Заголовок: Ostwind пишет: А по..
Ostwind пишет:
цитата:
А почему нет? Англия получала сырьё и промышленную продукцию от США, при том США до известной даты считалось (де юре) нейтральным государством.
А причём тут союзники? Речь же про "один на один". Если США Англии продают товары, а Германии не продают, значит США Англии помогают, то есть Англия уже не один на один, хотя формально США и не союзники. Кстати, Гитлер этот прикол понимал, почему и объявил американцам войну.
цитата:
Ресурсы захваченных стран, как известно, не обеспечивали даже приблизительно потребности Германии ни в нефти, ни в железной руде, ни в вольфраме и т.д.
Кому известно? Вам, похоже, неизвестно, как много полезного Германия получила с оккупированных стран.
Ресурсы захваченных стран, как известно, не обеспечивали даже приблизительно потребности Германии ни в нефти, ни в железной руде, ни в вольфраме и т.д.
Вот вам для ознакомления ссылка - "Главную выгоду от подчинения Европы Германия получила в плане не идустриальном, а сырьевом. Под немецкий контроль попали лотарингские и люксембургские железные рудники, румынские нефтепромыслы, французские бокситы. Урожай зерна на оккупированной территории втрое превышал собственно германский. Можно сказать, что покорив Европу, Германия отчасти демпфировала негативные последствия блокады. Европейские сырьевые источники компенсировали потерю заморских. Как пишут авторы монографии «Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг.»: «до середины 1944 г.германская экономика не испытывала общих трудностей в снабжении сырьём»." http://fat-yankey.livejournal.com/42988.html<\/u><\/a>
Отправлено: 21.08.10 22:27. Заголовок: UFB пишет: Речь же..
UFB пишет:
цитата:
Речь же про "один на один"
Я же вам сказал: Ostwind пишет:
цитата:
Хотя, скорее всего, да- прочитал топик внимательнее- об "один на один" речь действительно не идёт.
Вы же продолжаете тереть про "один на один". Если вы интересуетесь ситуацией "один на один", то вам надо бы урезать осетра с вашими вопросами по поводу захваченных Германией стран и их ресурсов.UFB пишет:
цитата:
Главную выгоду от подчинения Европы Германия получила в плане не идустриальном, а сырьевом. Под немецкий контроль попали лотарингские и люксембургские железные рудники, румынские нефтепромыслы
Румыния была Германией захвачена? То есть- правительство разогнали, армию разоружили? UFB пишет:
цитата:
Можно сказать, что покорив Европу, Германия отчасти демпфировала негативные последствия блокады.
Маленькое, но важное слово "отчасти" вы решили игнорировать?
Отправлено: 21.08.10 22:33. Заголовок: МимПро пишет: Так и..
МимПро пишет:
цитата:
Так и во второй мировой войне - США и Англия использовали Красную Армию в качестве нынешних гастарбайтеров в Москве. Снабжая их минимумом необходимого - танками, самолётами, тушёнкой...
МимПро пишет:
цитата:
Соответственно лавры победителей в ВМВ по праву принадлежат американцам и англичанам. А никак не Красной Армии. И не Сталину.
Если выразить эту мысль короче, то получится, ИМХО, примерно так: "Чьи бабки - того и тапки лавры." Очень интересно было бы распространить ее еще на что-нибудь, кроме Красной Армии и Сталина. Ну, например, только наивные люди могут считать, что лавры чемпионов мира по футболу принадлежат каким-то там Касильясам, дель Боскам и прочим Вильям. Их просто использовали как гастарбайтеров. А чемпионами мира по праву должны считаться Федерация футбола Испании, пивоваренная компания «Крускампо» и прочие... Ну, опять же, совершенно очевидно, что лавры победы над Наполеоном должны достаться одним лишь англичанам. А пруссаки, австрийцы (о русских и говорить-то неприлично) и разные прочие шведы - они всего лишь получатели зарплаты.
Там написано "попали под контроль". Для этого не обязательно захватывать страну. Так вы заметили, что без покорённой Европы у Германии с сырьём полный П?
Ну, например, только наивные люди могут считать, что лавры чемпионов мира по футболу принадлежат каким-то там Касильясам, дель Боскам и прочим Вильям. Их просто использовали как гастарбайтеров. А чемпионами мира по праву должны считаться Федерация футбола Испании,
Вы очень верно себя охарактеризовали - это я насчёт «наивных людей». Более точной самохарактеристики ЗДЕСЬ я ещё не слышал
Чемпионаты мира по футболу проводятся под эгидой ФИФА. А ФИФА руководит не странами, и не персонально касильясами-вильями, а ИМЕННО футбольными федерациями стран мира. И официально звание Чемпиона мира по футболу в 2010 году получила команда, представляющая не Испанию (как государство), а представляющая ИМЕННО испанскую футбольную федерацию.
Отправлено: 21.08.10 23:32. Заголовок: UFB пишет: Потому ч..
UFB пишет:
цитата:
Потому что после разгрома 41 года надо либо создавать сотни дивизий за 2-3 месяца, либо бежать за Волгу и там сидеть.
Только Гитлер мог думать, что за Волгой русские будут "сидеть". Вы тоже так думаете? Но у него, у Гитлера, и по Волгу силёнок не хваталоUFB пишет:
цитата:
Так ведь и союзники наши тогда Парижа не отдали.
Так ведь не отдали потому что против немцев был и восточный фронт с Россией UFB пишет:
цитата:
Очевидно, что в ПМВ были плохие, негодные немцы.
Я бы сказал, скорее в ВМВ были плохие французы, хотя без Восточного фронта с Россией и в ПМВ немцам для них потребовалось бы не более чем 2 срока по 40 дней. Вспомните 1870 год.UFB пишет: Или Вы Франко-Прусскую не знаете?
цитата:
У вас превратные представления о мечтаниях Гитлера. Он только до Волги хотел, а чтобы русские в Сибири водились, он не возражал.
Мечтания идиота. Мало того, что свои силы и до Волги не рассчитал, так и о том, что США не будут тихо сидеть за океаном не думал.
Отправлено: 21.08.10 23:37. Заголовок: UFB пишет: Там нап..
UFB пишет:
цитата:
Там написано "попали под контроль".
Но вы-то вели спич о "ресурсах захваченных стран". А в чём проблема закупаться-то? Это противоречит каким либро конвенциям? Союзники порвали отношения со Швецией или с Португалией из-за того, что немцы там "закупались"? UFB пишет:
цитата:
Так вы заметили, что без покорённой Европы у Германии с сырьём полный П?
Это ни для кого не секрет, что Германия не обладает достаточными ресурсами для ведения затяжных войн. Собственно поэтому немцы и использовали концепцию блицкрига. У СССР, в свою очередь, был свой собственный П по многим другим факторам. Мог ли СССР без помощи извне преодолеть свой собственный П- очень большой вопрос.
Отправлено: 22.08.10 00:41. Заголовок: МимПро пишет: И офи..
МимПро пишет:
цитата:
И официально звание Чемпиона мира по футболу в 2010 году получила команда, представляющая не Испанию (как государство), а представляющая ИМЕННО испанскую футбольную федерацию.
Аха, тогда еще раз: МимПро пишет:
цитата:
Соответственно лавры победителей в ВМВ по праву принадлежат американцам и англичанам. А никак не Красной Армии. И не Сталину.
Едем дальше.
цитата:
Ветвями лавра и лавровыми венками стали увенчивать победителей сначала на поэтических и музыкальных, а потом и на спортивных состязаниях. Затем те же почести стали воздавать и за военные подвиги. "Лавры Мильтиада не дают мне покоя". Фраза эта стала крылатой
Интересно, существует ли видео, фото, газетная заметка хотя бы, где фигурировала бы испанская футбольная федерация, увенчанная лаврами, сиречь медалью чемпионата мира. Я, наивный, видел только гастарбайтера Касильяса, держащего в своих руках кубок Мира. Федерацию с кубком в руках не наблюдал.
ПыСы. Англичане как единственные победители Наполеона возражений не вызывают.
Отправлено: 22.08.10 03:46. Заголовок: UFB пишет: А где фа..
UFB пишет:
цитата:
А где факты? Что то их не видно. Или вы про вычитание метров из килограммов у Кривошеева? Действующая армия это одно, а получение по ленд-лизу совсем другое.
Не обольщайтесь. В оборонительной фазе Сталинградской битвы Сталин бросил на отвлечение немцев от 62-й армии, помимо 55 стрелковых дивизий, ещё 7 танковых корпусов и 30 отдельных танковых бригад. Бросил, потому что у него были на тот момент "лишние" ленд-лизовские танки. Стрелковые дивизии без поддержки танков "стачиваются" гораздо быстрее, чем с оной. Соответственно, судьба СТалинграда была решена именно этими "лишними" танками. Для справки - только за первые 5 месяцев 1942 года СССР получил от союзников 1623 танка, и до кучи - 1172 самолёта-истребителя и 53 РЛС.
UFB пишет:
цитата:
Пока что факты свидетельствуют о том, что советский режим, причём не просто советский, а сталинский, был необходимым условием входа советской армии в Берлин. Хотя бы потому, что при любом другом режиме проблематично принести в жертву миллионы граждан, а победа над фашистами была без этого невозможна.
Факты свидетельствуют о том, что он не был достаточным условием И миллионы советских граждан без тысяч лендлизовских танков и самолётов и без десятков тысяч лендлизовских грузовиков и станков, не говоря уже о стали, каучуке и порохе, просто погибли бы безо всякой победы. То есть даже не "геройски"
Хэлдир пишет:
цитата:
Объяснять парадокс с вычитанием поставленных танков из числящихся собираетесь?
потрудитесь развёрнуто разъяснить, в чём парадокс. Всё яснее ясного, по-моему.
UFB пишет:
цитата:
По моему, гражданин пытается показать нам, что без кошки вытащить репку было нельзя
Так дед таки один вытащил репку? А мужики-то не знают!!!!
К началу 1917 года Германией была занята Литва, и фронт проходил по территории Латвии и Белоруссии. Это было еще до того, как генералы устроили переворот и разложили армию.
Интересно, существует ли видео, фото, газетная заметка хотя бы, где фигурировала бы испанская футбольная федерация, увенчанная лаврами, сиречь медалью чемпионата мира. Я, наивный, видел только гастарбайтера Касильяса, держащего в своих руках кубок Мира. Федерацию с кубком в руках не наблюдал.
Да знаем мы уже Вашу самохарактеристику - повторяться не надо. Ну наивный - и наивный. Не надо копировать Борю Моисеева, который при всяком удобном (и неудобном) случае твердит про свои недостатки :-)
Касильяс был представителем испанской федерации футбола. Об этом свидетельствует эмблема испанской федерации футбола на его форме (как и на футболках всех прочих участниках ЧМ - каждый игрок имел эмблему федерации, кою представлял.) Касильяс получил Кубок мира и передал его на хранение как раз в испанскую федерацию футбола. Фото этого кубка в помещении ФФИ сами найдёте или помочь?
Хэлдир пишет:
цитата:
Англичане как единственные победители Наполеона возражений не вызывают.
Да нет... вызывают... Но что ж, мне теперь «на всякий Ваш чих здравствовать»? И каждую Вашу наивность комментировать? Увольте... бороться с собственной наивностью Вам придётся самому :-)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме