Отправлено: 21.08.10 12:10. Заголовок: Как делить победу во Второй мировой (продолжение)
цитата:
Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину. Поэтому записывать победу на счёт СССР как политической и экономической системы категорически неверно. Факт входа советских войск в Берлин не является заслугой советского строя. Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан, принесённых в массе своей в жертву бестолочи большевистского стиля руководства.
А сколько армий было в 41-ом году в Европе? Была ли немецкая армия сильнее японской в 41-ом? Японцы тоже ведь в 41-ом не отступали. Чем разводить бла-бла давайте обратимся к цифрам.
Видите ли, я вам задал простой вопрос - считаете ли Вы разговоры о том, что Вермахт был сильнейшей армией на 1941 год - это "бла-бла-бла"? Ведь высказывание о том, что РККА на тот момент могла считаться 2-й армией в мире Вы назвали "бла-бла-бла". Без подсчета армий в Европе и без обращения к цифрам. Вот так, сходу. Почему-то как только разговор от РККА повернулся к Вермахту, тут же вспомнили про японскую армию и решили обратиться к цифрам. Почему так? Чтоб было понятней - меня не очень сейчас интересует какая армия была сильней. Меня интересует - откуда берутся подобные стереотипы: для одной армии - голословное отрицание; для другой - подайте цифры и давайте разберемся???
Арифметика простая. К началу нападения на СССР в вермахте было под 500 тыс автомобилей. По 930 на дивизию = 538 дивизий в вермахте. По арифметике Ostwind'а.
Отправлено: 26.08.10 01:45. Заголовок: sas пишет: Я полага..
sas пишет:
цитата:
Я полагаю,что Вы занимаетесь передергиванием.
Не без этого. А вы тогда чем занимаетесь? Сталинград немецкие генералы все в один голос называли катастрофой. Но войск там потеряно было меньше, чем должно было быть потеряно под Москвой при ста тысячах брошенных/потерянных/захваченных противником/прос...ных автомобилей. При любом подсчёте. Но Москву катастрофой немцы практически не называли. Не считалась у них неудача под Москвой сопоставимой по масштабу с катастрофой. Поэтому своей "методикой" я пытаюсь деликатно намекнуть, что именно под Москвой потерять сто тысяч машин немцы вряд ли умудрились. Вы же, со своей стороны, пытаетесь доказать конкретно что? Что немцы таки да потеряли под Москвой сто тыщ машин? Вы же привели данные за пол-года, причём "промазали" на почти 26 тысяч авто (пардон- промазали не вы)- что вы пытаетесь мне доказать? sas пишет:
цитата:
адресуются Вам как автору «методики».
Так ведь не претендую же на "методику". Просто, ещё раз, при потере такого количества автомобилей, число войск, разгромленных под Москвой, должно быть колоссальным. Даже с учётом автомобилей всех других родов войск, кроме пехоты. sas пишет:
цитата:
В том аспекте,который мы сейчас обсуждаем это не главное.
Почему? По-моему, как раз это и главное. Или вы считаете, что под Москвой немцы смогли потерять такое количество транспорта? Опять же- по цитате из Гальдера:
цитата:
1. Итоги зимних боев{509}:
а) Личный состав в период с 1.11.1941 года по 1.4.1942 (с больными включительно): вышло из строя — 900 000 человек; прибыло пополнения — 450 000 человек (при полном привлечении в армию контингента 1922 г. рождения и мобилизации большого количества мужчин из промышленности){510}.
б) Материально-техническое обеспечение в период с 1.10.1941 года по 15.3. 1942 г. Вышло из строя: 74 183 автомашины, 2340 бро-неединиц. Поступило в качестве пополнения: 1847 бронеединиц (80%), 7411 автомашин (10%).
Не хватает вооружения: 28 000 винтовок (карабинов), 14 000 пулеметов МГ-34, 7000 тяжелых пехотных орудий (ПТО), 1900 артиллерийских орудий.
в) Конский состав в период с 15.10. 1941 года по 15.3. 1942 г.: потеряно — 179 609 лошадей; прибыло в качестве пополнения — 20 000 лошадей.
Обратите внимание: потери считаются общие, а не безвозвратные. Например по личному составу- включая больных, по бронетехнике- по вашему получается, что "под Москвой" немцы потеряли больше, чем в операции "Цитадель", а это выглядит сомнительно. Следовательно- считать всё, что написал Гальдер, безвозвратом не выходит.
А что рассказывать-то? Опыт Дарданелл не опровергает того, что лучше иметь тяжёлые корабли, чем их не иметь. Особенно при проведении крупных морских десантных операций. Demon пишет:
цитата:
А вот Шпеер писал, что толку от бомбежек было мало... Кому верить?
Арифметика простая. К началу нападения на СССР в вермахте было под 500 тыс автомобилей. По 930 на дивизию = 538 дивизий в вермахте.
А автомобили были только в дивизиях? )
Есть такая табличка из:
(Consumption and Attrition Rates Attendant to the Operations of German Group Center in Russia (22 Jun.-31 Dec. 1941). By General der Infanterie Rudolf Hofmann and Generalmajor Alfred Toppe; 117 pp, 33 tables and charts; 1953.)
Разве эти данные - итоги зимних боев только под Москвой, а не по всем фронтам? Почему их приводят как свидетельство того, что Вермахт потерял всю эту технику только под Москвой?
[quote] Вторая по силе армия была в СССР - она могла противостоять немецкой только ценой миллионых потерь. Это тоже факт.
Stalker716 пишет:
цитата:
Это не факт это голословное бла-бла. Исход сражения может быть разным, в зависимости от ряда причин - кто первым атаковал, как были расположены войска, и пр. Но уверять что в сражении могли победить только эти, исходя из того что в истории они и победили это уже бла-бла.
Где вы увидели про победу в сражении? О каком вообще сражении речь? Как то у вас мысль сильно пляшет. Не факт - опровергните, скажите, какую вы армию считаете второй по силе.
вот Шпеер писал, что толку от бомбежек было мало... Кому верить? -Кому хотите.
Да вообще то и у Кессельринга всё правильно написано - нужна была оккупация. Он не говорит, что стратегическими бомбардировками мог бы победить Англию.
Отправлено: 26.08.10 14:12. Заголовок: Хэлдир пишет: Меня ..
Хэлдир пишет:
цитата:
Меня интересует - откуда берутся подобные стереотипы: для одной армии - голословное отрицание; для другой - подайте цифры и давайте разберемся???
Абсолютно согласен. Когда сторонники коммунистической версии истории говорят о Вермахте - то голословное утверждение "вооруженные до зубов, обученые по самое нехочу" противопоставляемое о РККА "устаревшее оружие, необученные ополченцы". Вот поэтому и прошу подтверждать высказывания цифрами. Потому что превращать форум в базар, кто больше раз повторит бла-бла-бла, не хочется.
Отправлено: 26.08.10 14:21. Заголовок: UFB пишет: Как то у..
UFB пишет:
цитата:
Как то у вас мысль сильно пляшет. Не факт - опровергните, скажите, какую вы армию считаете второй по силе.
Давайте вернёмся к Вашему тезису - про неизбежность миллионых потерь, после падения Франции (а это 22.06.1940), для разгрома Германии. Немецкая армия разгромила французскую без миллионых потерь. Но Вы утверждаете что для разгрома немецкой неизбежно требовались миллионные потери после паденя Франции. Вопрос: каковы силы Вермахта, какие силы были у французской армии? Для чего вопрос - чтобы увидеть, на чём основанно Ваше утверждение. А то мало ли, может Вы решили повторять тезисы гебельса о превосходстве арийской расы.
На начало 1943 года наличие танков и САУ в действующей армии по Кривошееву было 8,1 тысяч, на начало 1944 - 5,8 тысяч.
Окрываем уже не раз упоминавшийся сборник и узнаем, что по состоянию на 1.1.1943 г. имелось 20,6 тыс. танков, по состоянию на 1.1.1944 г. - 21,1 тыс. Смотрим таблицу 186 и долго думаем.
Maximych пишет:
цитата:
А Вы привели наличие во всех случаях на одну дату?
Не на одну и ту же. А это столь важно?
Maximych пишет:
цитата:
Если бы не хватало - размер оккупированной немцами территории продолжал бы увеличиваться, как в 1941 и 1942
Т. е., оказывается, хватало. Так и запишем.
Maximych пишет:
цитата:
Ваша брехня от этого превратится в истину?
Моя брехня или не брехня, как удобно, не основывается на домыслах.
Тезис доказывать с материалами в руках будем?
Ostwind пишет:
цитата:
А что рассказывать-то? Опыт Дарданелл не опровергает того, что лучше иметь тяжёлые корабли, чем их не иметь. Особенно при проведении крупных морских десантных операций.
Опыт Дарданелл говорит о том, что корабли против берега не канает. Это подтверждалось много раз и до, и после. А против берега тяжелые корабли выглядят солидно лишь на учениях. Почитайте, сколько орудий англичане со своими 16-ю линкорами смогли выбить в Дарданеллах - цифра ощутимо меньше десятка, и то большая часть была тупо засыпана землей
Окрываем уже не раз упоминавшийся сборник и узнаем, что по состоянию на 1.1.1943 г. имелось 20,6 тыс. танков, по состоянию на 1.1.1944 г. - 21,1 тыс. Смотрим таблицу 186 и долго думаем.
Я Вас понимаю. Факты не на Вашей стороне, приходится передёргивать. Но я писал, во первых, "Танков и САУ", а не только танков. Во-вторых, в таблице 186 нет ничего про танки в действующей армии. Я полагаю, Вы уже всех убедили, что подвергнуть сомнению предложенный мной способ учёта роли полученной о ленд-лизу техники, можно только с помощью брехни и передёргиваний. Я очень благодарен Вам за это.
Отправлено: 26.08.10 18:35. Заголовок: Кажется, я понял лог..
Кажется, я понял логику Максимыча. За первый месяц войны мы потеряли порядка 15 тыс. танков. Это означает среднегодовые потери в 180 тыс. танков. По логике Максимыча, если советская промышленность не сможет ежегодно производить 180 тыс. танков, надо заворачиваться в простыню и ползти на кладбище, ибо шансов на победу нет. Я ничего не перепутал?
Ostwind утверждает, что даже самые грубые и приблизительные расчёты не дают повода полагать, что под Москвой вермахт потерял 100000 автомобилей. Если кто-то утверждает обратное- пусть покажет источник, подтверждающий данную информацию. Все остальные пассажи, касающиеся утверждений Ostwind'а, являются вашей выдумкой.
Отправлено: 27.08.10 05:58. Заголовок: Demon пишет: Опыт Д..
Demon пишет:
цитата:
Опыт Дарданелл говорит о том, что корабли против берега не канает. Это подтверждалось много раз и до, и после. А против берега тяжелые корабли выглядят солидно лишь на учениях.
Не совсем так. Проблема корректировки огня, спустя четверть века после Дарданелл, не была нерешаемой. Кроме того, если поискать, например, то можно найти некоторые описания того, что именно тяжёлая морская артиллерия была основной причиной неудачи прорывов немецких танковый частей к побережью- ЕМНИП, у Салерно и в той же Нормандии. Так же крупнокалиберная морская артиллерия "доставала" танковые/моторизованные части в местах сосредоточения при подготовке к атаке. Так что- "корабли против берега" это не только подавление береговой или полевой артиллерии. Всё таки лучше иметь, чем не иметь, как ни крути. Особенно, если противник ими таки да располагает.
Отправлено: 27.08.10 06:06. Заголовок: UFB пишет: Он не го..
UFB пишет:
цитата:
Он не говорит, что стратегическими бомбардировками мог бы победить Англию.
Не мог бы- он там прямо и пишет, что одной авиацией (исходя из реально существовавшего на тот момент технического оснащения Люфтваффе) не мог бы. Он ещё прямо пишет, что требовалось огромное напряжение всех родов войск. Что идёт в разрез с вашим утверждением о демобилизации сухопутной армии и ненужности мощного флота при вторжении в Англию.
Давайте вернёмся к Вашему тезису - про неизбежность миллионых потерь, после падения Франции (а это 22.06.1940), для разгрома Германии. Немецкая армия разгромила французскую без миллионых потерь. Но Вы утверждаете что для разгрома немецкой неизбежно требовались миллионные потери после паденя Франции.
Да, утверждаю. По вашему, факт, что Германия обошлась без миллионных потерь, позволяет вам сделать вывод, что точно так же без миллионных потерь можно победить Германию? Вы уточните сразу - логикой и математикой пользуетесь?
цитата:
Вопрос: каковы силы Вермахта, какие силы были у французской армии? Для чего вопрос - чтобы увидеть, на чём основанно Ваше утверждение.
У Вермахта было примерно 130 дивизий. У Франции, Англии, Бельгии и Нидерландов примерно столько же.
Отправлено: 27.08.10 07:47. Заголовок: Ostwind пишет: Он е..
Ostwind пишет:
цитата:
Он ещё прямо пишет, что требовалось огромное напряжение всех родов войск. Что идёт в разрез с вашим утверждением о демобилизации сухопутной армии и ненужности мощного флота при вторжении в Англию.
Утверждение о демобилизации не моё - это факт, осуществлённый немецким руководством. Видимо, они не так, как вы понимали огромное напряжение сухопутных сил - 180 дивизий для захвата Англии им было не нужно.
Факты не на Вашей стороне, приходится передёргивать. Но я писал, во первых, "Танков и САУ", а не только танков.
НУ да, ну да. Самоуспокоение - вещь великая.
Maximych пишет:
цитата:
. Я полагаю, Вы уже всех убедили, что подвергнуть сомнению предложенный мной способ учёта роли полученной о ленд-лизу техники, можно только с помощью брехни и передёргиваний. Я очень благодарен Вам за это.
Да наздоровье, главное, Вы себя в убедили? Ну и чудненько. Реальность ведь от этого не поменяется? Чудненько еще раз.
Ostwind пишет:
цитата:
Проблема корректировки огня, спустя четверть века после Дарданелл, не была нерешаемой.
Дело не в корректировке, а в отсутствии систем навесного огня.
Ostwind пишет:
цитата:
Так же крупнокалиберная морская артиллерия "доставала" танковые/моторизованные части в местах сосредоточения при подготовке к атаке.
На голой местности в непосредственной близости к побережью. Далее 10 км. смысла становилось мало в стрельбе ГК линкоров - в танк попасть можно разве что случайно. Да и ближе, по сути, тоже.
Ostwind пишет:
цитата:
Так что- "корабли против берега" это не только подавление береговой или полевой артиллерии. Всё таки лучше иметь, чем не иметь, как ни крути. Особенно, если противник ими таки да располагает.
Сначала - да, в этом их цель и состоит. Ну а по части иметь - гораздо полезнее иметь нормальные десантные корабли, канонерки и пр. полезные вещи. С линкоров десант не высадишь.
Пролистал ссылку. Колечество ненависти просто зашкаливает. Мда. Особенно доставил пассаж про 90-летнюю рыбу в орденах и пр. Оригинальный подход к ветеранам...
именно тяжёлая морская артиллерия была основной причиной неудачи прорывов немецких танковый частей к побережью- ЕМНИП, у Салерно и в той же Нормандии.
С Если говорить про линкоры, то Салерно не самый удачный пример - контратаку там сдерживали, емнип, лёгкие крейсера со 155 мм. Demon пишет:
цитата:
Ну а по части иметь - гораздо полезнее иметь нормальные десантные корабли, канонерки и пр. полезные вещи. С линкоров десант не высадишь.
Линкор тоже вещь полезная при высадке десантов, но не как транспортное средство для перевозки десанта, а как носитель тяжёлой артиллерии на случай укреплённых узлов обороны. Скажем, по отдельному танку из линкоров или тяжёлых крейсеров стрелять нецелесообразно, но вот по танковой колонне или месторасположению танковой части... В принципе, это не единственные цели.
Вдогонку. Герр Maximych научился считать, но не научился читать. А ведь черным по белому написано:
цитата:
Кроме того, ее количество в действующей армии было значительно меньше, чем в целом в Вооруженных Силах: в начале войны большая часть вооружения находилась в объединениях и соединениях внутренних военных округов, в резерве Ставки ВГК, а также на Дальнем Востоке, в Средней Азии и Закавказье.
В ходе войны много техники поставлялось во вновь развертываемые формирования, в соединения и части, выводимые с фронтов на восстановление боеспособности, а также в училища, учебные и резервные соединения и части.
К концу войны увеличилось количество техники и вооружения, находящихся в ремонте, а также направляемых на укомплектование войск Дальнего Востока. Ежедневно в ходе войны находилось в пути (на фронт и с фронта - на восстановление и при перегруппировках) от 8 до 10 % всей боевой техники и вооружения армии.
Отправлено: 27.08.10 09:23. Заголовок: Охо-хо. На пару дней..
Охо-хо. На пару дней форум оставить - дитё без глазу - понапишут с три короба, клубок запутают, бедному модератору и не найти кого банить. Так, ребята, с "это Ваша брехня", "вы тролль", "за это вас забанят", "с логикой проблемы" заканчиваем. Не хотите участвовать, в "дискусссии" - не участвуйте - вход свободный. Но если влезли, будьте любезны, да. Кто не поймёт - буду резать, буду бить.
Линкор тоже вещь полезная при высадке десантов, но не как транспортное средство для перевозки десанта, а как носитель тяжёлой артиллерии на случай укреплённых узлов обороны. Скажем, по отдельному танку из линкоров или тяжёлых крейсеров стрелять нецелесообразно, но вот по танковой колонне или месторасположению танковой части... В принципе, это не единственные цели.
А я и не оспаривал. Я говорил про отсутствие на тяжелых кораблях орудий навесного огня. У кораблей артиллерия настильная - в складках местности ту же танковую колонну фиг достанет. С чем англичане и маялись - там даже гаубицы выковырять не смогли, хоть и использовали авианаводчиков (в Дарданеллах)
Отправлено: 27.08.10 09:31. Заголовок: Seawolf пишет: С Ес..
Seawolf пишет:
цитата:
С Если говорить про линкоры, то Салерно не самый удачный пример - контратаку там сдерживали, емнип, лёгкие крейсера со 155 мм.
цитата:
Важную роль в удержании и расширении плацдарма сыграл флот. По вызову береговых групп управления стрельбой по берегу или самолетов-корректировщиков легкие крейсера “Филадельфия” и “Саванна”, английский монитор и четыре эсминца, находившиеся у американских участков высадки, неоднократно подавляли своим огнем артиллерийские батареи противника, уничтожали пулеметные точки и рассеивали сосредоточения пехоты и танков противника. Три английских крейсера и монитор, занявшие позиции напротив северных участков, не могли установить надежной связи со своими береговыми группами корректировщиков и добились в день “Д” незначительных успехов. Зато три эсминца и три десантных корабля сумели сделать очень много, приняв на себя задачу огневой поддержки войск в этом районе. Они приближались к берегу иногда настолько близко, что попадали под ружейно-пулеметный огонь противника.
Кажется, я понял логику Максимыча. За первый месяц войны мы потеряли порядка 15 тыс. танков. Это означает среднегодовые потери в 180 тыс. танков. По логике Максимыча, если советская промышленность не сможет ежегодно производить 180 тыс. танков, надо заворачиваться в простыню и ползти на кладбище, ибо шансов на победу нет. Я ничего не перепутал?
По моему, он по другому считал. СССР имел на начало войны и произвел N1 танков, получил от союзников N2 (при этом N2 на порядок меньше N1). В наличии на начало Берлинской операции - N3. Далее делается изящный пасс руками, из N3 вычитается N2 и делается вывод, что без ленд-лиза танки у РККА закончились бы. В приличном обществе за такие подсчеты бьют канделябром
Извиняюсь, погорячился - думал, возможно превратить "дискуссию" в дискуссию. Хотя после "бестолочи большевистского стиля руководства" у топикстартера всё и так было понятно.
Отправлено: 27.08.10 10:18. Заголовок: Demon пишет: Так я ..
Demon пишет:
цитата:
Так я про то же и толковал, да получил жаркое обвинение в брехне.
Вы ожидали чего-то другого? ;)
Если серьезно, то для оценки доли ленд-лиза годится только способ, про который Вы уже писали: количество техники отечественного и импортного производства на дату. Для таких "расходных материалов" как танки и самолеты, а так же реально расходных материалов можно упростить задачу, достаточно сравнить выпуск с поставками. "В среднем за войну" больших отклонений не будет. Для более "долгоиграющих" устройств (автомобили, станки и т.п.) годится только первый способ. Сравнение мощностей промышленности по годам в штуках так же не годится, например в 42-м еще выпускали Т-60, а в 43-м прикрыли выпуск и Т-70, зато появились СУ-122, СУ-152, СУ-85 и вырос выпуск средних и тяжелых танков. Нужен интегрированный показатель, учитывающий и массу брони и калибр орудий.
При условиях - господство в воздухе или,на худой конец,сильная ПВО. При отсутствие оных трудно привести пример "полезности" крупных кораблей. При подавляющем превосходстве Хоум флита мощь ГК должна была проявиться еще в Норвегии.А Дюнкерк?А Крит? Да и у нас - Крым,Новороссийск? Да и,по-моему,все "утюги" были либо потоплены авиацией,либо при ее активном участии.
Отправлено: 27.08.10 11:25. Заголовок: Что характерно. Сло..
Что характерно. Сложно не согласиться с мнением
цитата:
Да. постоянно подменяют понятия "ленд-лиз полезен" понятием "ленд-лиз необходим". Полезность в русском языке не есть синоним необходимости.
Я могу понять, что в других языках, особенно в странах побогаче, "полезность" есть понятие равнозначное "необходимости". Вот хороший джип - полезен. А стало быть, и необходим. Почему бы не прикупить?
Но в нашем случае стоит все же придерживаться русской трактовки терминов.
И определиться. То, что ленд-лиз был ПОЛЕЗЕН для нашего общего дела - несомненно.
Разногласия у нас начинаются, когда наши "американисты" пытаются убедить нас в том, что ленд-лиз был НЕОБХОДИМ.
НЕ-ОБХОДИМ. То есть, никакой иной возможности одолеть немца, кроме как с ленд-лизом у русских не было. Отсутствие поставок невозможно было обойти. Никак.
Вот тут прошу уточнить. Если мы неправильно поняли предыдущее, и никто не настаивает на НЕОБХОДИМОСТИ ленд-лиза, если никто не утверждает, что без него Красная Армия была бы непременно разбита и откатилась бы с позором до Урала - то нам и спорить нечего.
Если же действительно есть тут люди, уверенные в необходимости ленд-лиза в русском понимании термина - тогда давайте аргументацию иную, нежели то что на машинах ездить круче и удобнее, чем на лошадях.
То есть - давайте тогда аргументацию непременного поражения СССР без лендлиза. Когда, в каком году и по каким причинам были бы проиграны те или иные военные операции, в случае отсутствия поставок.
Гипотетически, конечно. Не обязательно приводить какие-то ломовые доказательства.
Просто хочется узреть внятные рассуждения по поводу поражения СССР без ленд-лиза.
Утверждение о демобилизации не моё - это факт, осуществлённый немецким руководством. Видимо, они не так, как вы понимали огромное напряжение сухопутных сил - 180 дивизий для захвата Англии им было не нужно.
Считаю необходимым разочаровать некоторых в отношении возможности Германии захватить Англию в 40-ом году или когда-либо позже. Вот как оценивало это само германское руководство: "4 дня спустя (после подписания капитуляции ФС в Компьене) военно-морские силы были уведомлены, что ГШ сухопутных сил не занимается вопросами вторжения в Англию, т.к. считает его невозможным". Бивор. "Предположение осуществить вторжение в Англию было абсурдно т.к. для того не имелось необходимого числа судов. На всё это мы смотрели как на некую игру, ибо было ясно, что вторжение неосуществимо. У меня было чувство, что фюрер никогда всерьёз не намеревался осуществить вторжение". Рунштедт. "Гроссадмирал Редер ясно дал понять, (Гитлеру) что осуществление высадки такой армады, 100 тыс. войск первой волны, под неизбежными ударами ВВС Англии и её флота, выходит за рамки возможностей Германии". "С таким же успехом мы могли только что высаженные войска пропустить через мясорубку" Нач. ГШГ Гальдер". Есть ещё не одно выссказывание на этот счёт знакомых с возможностями Германии Гитлера, но для поста на форуме мне представляется достаточным приведенное. Это ярко объясняет и причины произошедшего 22.06.41, как одну из основных причин. С уважением
Есть ещё не одно выссказывание на этот счёт знакомых с возможностями Германии Гитлера
Гитлер высказывался за демобилизацию сухопутных войск и приложение усилий в авиацию и флот. Нигде Гитлер не говорил, что ему не хватает дивизий для захвата Англии. Процитированные вами также ничего о недостаточности сухопутных войск не говорят.
Отправлено: 27.08.10 12:01. Заголовок: UFB пишет: При усло..
UFB пишет:
цитата:
При условиях - господство в воздухе или,на худой конец,сильная ПВО. При отсутствие оных трудно привести пример "полезности" крупных кораблей.
Да не предназначены они просто для этого. Это корабли открытых просторов. У берегов они мало эффективны при наличие хоть какого - то противодействия. Ибо близко к берегу лишены маневра, а далеко от берега качество их огня даже не компенсирует расход боеприпасов.)) Впрочем это сродни использованию САУ в роли танков. UFB пишет:
цитата:
Да и,по-моему,все "утюги" были либо потоплены авиацией,либо при ее активном участии.
Просто хочется узреть внятные рассуждения по поводу поражения СССР без ленд-лиза.
До 43 года ленд-лиз оказывал очень слабое влияние. А в 43 речь о поражении уже не шла - только о сроках победы и количестве потерь. Кроме того, немцы изначально не собирались уничтожать СССР полностью - существование русских за Уралом их вполне устраивало.
Интересно, есть ли в Англии персонажи, убеждённые, что заслуги их правительства в победе - нет. Они то в разы больше ленд-лиза получили.
Можно ли сравнивать правительство Англии с правительством СССР? Правительство Англии создало условия благодаря ВВС и ВМС такие, при которых вторжение в страну было невозможным. Правительство СССР имея в принципе непобедимую страну по размеру территории, богатству рессурсов и колич. населения, заключив договор с агрессором позволило начать войну в результате которой была разорена почти вся европейская часть и потеряно по самому малому официальному счёту 26,6 млн. человек. Для оценки правительства должны быть взвешены возможности и результат - результат ни в колем образе не соответствует возможностям гиганта СССР.
Оба утверждения практически идентичны (только фигуранты разные)
и это Вы сказали к моим словам:"Это не факт это голословное бла-бла." А спросили Вы вот это:
цитата:
вы действительно считаете, что разговоры о силе Вермахта - это "бла-бла-бла" и Вермахт вовсе не был самой сильной армией на 1941г?
Так что мне непонятно, с чего Вы решили что мне не нужны цифры о РККА? С какой стати Вы стали приписывать мне Хэлдир пишет:
цитата:
Почему для того, чтобы высказаться об РККА Вам цифры не нужны?
Вот те кто бла-бла-бла о "вооруженных до зубов немцев, и безоруженых красноармейцах" - вот задавайте им вопрос знают ли они цифры о силах Вермахта и РККА в 1938, 1939 и 1941 гг.
Отправлено: 27.08.10 12:29. Заголовок: UFB пишет: По вашем..
UFB пишет:
цитата:
По вашему, факт, что Германия обошлась без миллионных потерь, позволяет вам сделать вывод, что точно так же без миллионных потерь можно победить Германию?
Да. UFB пишет:
цитата:
Вы уточните сразу - логикой и математикой пользуетесь? У Вермахта было примерно 130 дивизий. У Франции, Англии, Бельгии и Нидерландов примерно столько же.
И тем и другим. 130 дивизий проиграли 130 дивизиям. без миллионных потерь. Чем пользуетесь Вы утверждая что 130 дивизий немцев нельзя победить без миллионных потерь? Верой в превосходство арийской расы?
Считаю необходимым разочаровать некоторых в отношении возможности Германии захватить Англию в 40-ом году или когда-либо позже. Вот как оценивало это само германское руководство: "4 дня спустя
Простите за вопрос, Вы под "когда-либо" подразумеваете 4 дня спустя 40-го года? У англичан на острове были неисчерпаемые ресурсы позволяющие им иметь "когда-либо" превосходство в воздухе? Вспомните как утонул Ямамото, когда будете думать о британском ВМФ.
UFB пишет:
цитата:
До 43 года ленд-лиз оказывал очень слабое влияние.
Очередное бла-бла? Где-то встречал утверждение что в декабре 1941 года, каждый третий танк в РККА был импортным. А ещё слышал, что в 41-ом страна фактически не производила алюминий, т.к. заводы выпускающие алюминий были на территории занятой немцами.
Правительство Англии создало условия благодаря ВВС и ВМС такие, при которых вторжение в страну было невозможным.
Ага. А еще денно и нощно махало лопатами, копая Ла-Манш.
Фиолетов пишет:
цитата:
Правительство СССР имея в принципе непобедимую страну по размеру территории, богатству рессурсов и колич. населения, заключив договор с агрессором позволило начать войну в результате которой была разорена почти вся европейская часть и потеряно по самому малому официальному счёту 26,6 млн. человек. Для оценки правительства должны быть взвешены возможности и результат - результат ни в колем образе не соответствует возможностям гиганта СССР.
Правительство Франции слило Францию за месяц. А про правительство Англии, давнешнего интиргана и возбудителя войн на континенте, следовало бы стыдливо помолчать.
Не так? Войны с Наполеоном, Крымская война, до этого семилетняя война, ПМВ и ВМВ - далеко не полный перечень
Можно ли сравнивать правительство Англии с правительством СССР?
цитата:
Британская империя (англ. British Empire) крупнейшее когда-либо существовавшее государство за всю историю человечества с колониями на всех континентах. Наибольшей площади империя достигла в 30-х годах XX в., тогда британские земли простирались более чем на 37 млн кв км, что составляет около четверти земной суши. Общая численность населения империи составляла примерно 500 млн человек
ещё слышал, что в 41-ом страна фактически не производила алюминий, т.к. заводы выпускающие алюминий были на территории занятой немцами.
цитата:
Годовое производство алюминия в 1941 г. следует оценить в 56 тыс. т., а во втором полугодии 1941 г. — в 23 тыс. т. Известно, что в 1942 г. мощности по производству алюминия в СССР возросли на 18,5 тыс. т.{37}
Где-то встречал утверждение что в декабре 1941 года, каждый третий танк в РККА был импортным.
Не думаю, что это так, но не слишком далеко от истины: на 1 декабря 1941 года у СССР было около 1.700 танков всего. Если считать, что к 1 января 1942 года был получен 481 танк...
Правительство СССР имея в принципе непобедимую страну по размеру территории, богатству ресурсов и колич. населения
Только вот почему-то никто из пытавшихся хапнуть кусочек от России, начиная финами, японцами, поляками и заканчивая теми же Германией и Францией так не считали.
Отправлено: 27.08.10 13:02. Заголовок: keks11 пишет: на 1 ..
keks11 пишет:
цитата:
на 1 декабря 1941 года у СССР было около 1.700 танков всего. Если считать, что к 1 января 1942 года был получен 481 танк...
Еще один Максимыч заблудился? С учетом поступления от промышленности 5 600 танков, 481 танк выглядит мощно.
Или надо в сотый раз повторить, что минусовать ОБЩИЕ поставки к 1.1.1942 г. от ОСТАТКА на 1.1.1942 г. это, как бы сказать, несколько некорректно будет?
Вы лучше скажите, сколько было ленд-лизовских танчегов в действующей армии на 1.1.1942 г. - тогда и будем меряться письками важностями поставок
Отправлено: 27.08.10 13:25. Заголовок: keks11 пишет: Не ду..
keks11 пишет:
цитата:
Не думаю, что это так, но не слишком далеко от истины: на 1 декабря 1941 года у СССР было около 1.700 танков всего. Если считать, что к 1 января 1942 года был получен 481 танк...
А если ещё вспомнить, что английские танки к ленд-лизу не относятся...
Хотя работа мне не нравится, слишко много натяжек и допущений, ссылочная база ну очень слабая
У меня не открывается милитера. Пробив фразу, предполагаю, что Вы цитируете Соколова. Он же даёт не цифру произведённого а свои предположения
цитата:
Наша оценка советского алюминиевого производства основывается на сведениях Н.А. Вознесенского о том, что к ноябрю 1941 г. были потеряны мощности, на которых до войны производилось 60% всего алюминия...Учитывая данные о потерях мощностей по добыче угля — 63% и стали.... Тогда падение производства во второй половине 1941 г. можно оценить по крайней мере в 60%...Известно, что в 1942г. мощности по производству алюминия в СССР возросли на 18,5 тыс. т.{36}
Вот только есть один вопрос - на каких заводах производили алюминий? Эвакуированные заводы стали выдавать алюминий только в 43-ем, и мало, и только в 44-ом производство стало реальным.
Уральский алюминиевый завод - работает.
цитата:
то в 1941 г. эта цифра возросла до 31,1 тыс. т в 1942. Выплавка алюминия возросла с 31,1 тыс.т. до 51,7 тыс.т УРАЛЬСКИЙ АЛЮМИНИЕВЫЙ ЗАВОД В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ Баженова Н.Н., Саленко М.А http://mmj.ru/index.php?id=41&article=384<\/u><\/a>
цитата:
сплав для авиационных и танковых моторов. С днепровского алюминиевого завода, единственного в стране производителя этого вида продукции
этот завод значит утерян. Волховский алюминиевый завод - не производит алюминий
Очередное бла-бла? Где-то встречал утверждение что в декабре 1941 года, каждый третий танк в РККА был импортным. А ещё слышал, что в 41-ом страна фактически не производила алюминий, т.к. заводы выпускающие алюминий были на территории занятой немцами.
А ещё в СССР было много импортных станков - из Германии. Их вы тоже в ленд-лиз запишете. Вы в курсе ли, что такое ленд-лиз? Алюминиевые заводы немцы 1 января захватили, или пару дней всё же успели поработать в 41 году?
По вашему, факт, что Германия обошлась без миллионных потерь, позволяет вам сделать вывод, что точно так же без миллионных потерь можно победить Германию?
Отправлено: 27.08.10 14:23. Заголовок: keks11 пишет: На 1 ..
keks11 пишет:
цитата:
На 1 декабря 1941 года у РККА их было около 1700.
Извините, что влезаю, но задолбало... Не удержаться. А в эти 1700 входили все 481 английских тютелька в тютельку????? Вот жеж манеры... От Максимыча научились? Складываем зеленое с горячим и получаем деревянное.
Почему у либералов такие жуткие проблемы с логикой?
Есть ощущение, что все задачи решаются методом "наоборот". Сначала выводится решение, а затем составляется задача, подходящая под это решение. А сказать честно "У меня есть решение, но оно, сцуко, к задаче не подходит." (с) Заратустра не позволяет.
Отправлено: 27.08.10 14:41. Заголовок: keks11 пишет: А я г..
keks11 пишет:
цитата:
А я где-то написал, что у СССР было 1.700 на фронте? )
Да, Вы написали, что их было у РККА. Это с еще большим грохотом мимо - на 1.1.1942 г. в действующей армии было 2 200 танков, а всего в РККА - 7 700 танков.
keks11 пишет:
цитата:
С момента распространения ленд-лиза на СССР военная техника из Англии была бесплатной.
Американский закон о ленд-лизе стал и английским? или англичане решили и здесь нагреться на переродаже?
Отправлено: 27.08.10 16:30. Заголовок: Ostwind пишет: Но в..
Ostwind пишет:
цитата:
Но войск там потеряно было меньше, чем должно было быть потеряно под Москвой при ста тысячах брошенных/потерянных/захваченных противником/прос...ных автомобилей.
1.М-да, похоже, что Вы до сих пор не поняли, что Ваш "метод" подсчета количества потерянного личного состава в зависимости от количества потерянных машин является некорректным. 2.Поэтому все Ваши сравнения любых реальных потерь с полученными Вами по Вашему "методу" можете выбросить в мусорное ведро. Ostwind пишет:
цитата:
При любом подсчёте.
Здесь не рассматривается "любой подсчет" здесь рассматривается Ваш конкретный "подсчет". Ostwind пишет:
цитата:
Вы же, со своей стороны, пытаетесь доказать конкретно что?
Что Вы считать не умеете. Ostwind пишет:
цитата:
Так ведь не претендую же на "методику".
Серьезно? А тогда какого Вы ее здесь расписывали? Ostwind пишет:
цитата:
Просто, ещё раз, при потере такого количества автомобилей, число войск, разгромленных под Москвой, должно быть колоссальным.
"Колоссальный"-это не цифра. Ostwind пишет:
цитата:
Или вы считаете, что под Москвой немцы смогли потерять такое количество транспорта
Нет. Я всего лишь считаю, что Вы считать не умеете. Собственно, так считаю не только я. Ostwind пишет:
цитата:
по бронетехнике- по вашему получается, что "под Москвой" немцы потеряли больше, чем в операции "Цитадель",
Ух ты! А Вам известны точные данные по потерям немецкой бронетехники ( не только танков) в "Цитадели"? Цифрами не поделитесь? Ostwind пишет:
цитата:
а это выглядит сомнительно.
А, это у Вас опять ИМХО..., а уж было подумал... Ostwind пишет:
цитата:
безвозвратом не выходит.
А даже с небезвозвратом-рекомендую Вам почитать у Ньютона табличку по соотношению исправных и неисправных танков у немцев до Цитадели и во все месяцы 1943-го после нее. Диоген пишет:
цитата:
Почему их приводят как свидетельство того, что Вермахт потерял всю эту технику только под Москвой?
Ответ прост-их не приводят в качестве такового свидетельства. Читйте дискуссию внимательнее. Ostwind пишет:
цитата:
Ostwind утверждает, что даже самые грубые и приблизительные расчёты не дают повода полагать, что под Москвой вермахт потерял 100000 автомобилей.
При этом почему-то приводятся расчеты которые не являются ни грубыми, ни приблизительными. Они просто не имеют ничего общего с реальностью. Между тем, чтобы опровергнуть "100000 автомобилей", достаточно прочитать главу 10 у Мюллер-Гиллебрандта. Но Вы почему-то решили пойти "другим путем". Ostwind пишет:
цитата:
Все остальные пассажи, касающиеся утверждений Ostwind'а, являются вашей выдумкой.
Законом о ленд-лизе. Или англичане не участвовали в конференции в Москве в 1941 году?
Закон о ленд-лизе американский. Английские поставки регулировались англо-советскими договорами.
Англичане действительно поставляли вооружение бесплатно, но было это после распространения ленд-лиза на СССР. То есть точно после 28 октября. Очень сомнительно, что бесплатные танки успели доехать до 1 января. То есть все танки 41 года были сделаны или оплачены советской экономикой.
Отправлено: 27.08.10 19:07. Заголовок: keks11 пишет: А это..
keks11 пишет:
цитата:
А это разные типы танков: платные и бесплатные? Когда закон вступил в силу- все платные танки стали бесплатными.
Ну что вы фантазируете? Вы же не видели договора. По ленд-лизу, например, старые поставки не превратились в бесплатные. Даже после принятия они шли параллельно - бесплатные и платные. Почему бы англичанам поступать иначе?
Отправлено: 27.08.10 23:10. Заголовок: UFB пишет: немцы из..
UFB пишет:
цитата:
немцы изначально не собирались уничтожать СССР полностью - существование русских за Уралом их вполне устраивало.
Мало ли что устраивало немцев с их ненормальным правителем. Разумный политик обязан учитывать соотношение сил или хотя бы считаться с тем, что устраивает и противника. А дела этого немецкого господина лишь подтвердили сказанное теми, кто был его поумнее: "Все знают как начать войну с Россией, но никто как её кончить". Барбаросса у немцев был от Мурманска до Астрахани, статуи они точили для установки на Урале, но даже если бы, не дай Бог, достигли по Барбароссе, кто из них знал, что дальше? А дальше в самом лучшем для них исходе Гитлер прожил бы ещё годок. Разворот англичан с американцами на Западе, жидкий фронт противостояния на востоке с усиливающейся борьбой в их тылу.
Мало ли что устраивало немцев с их ненормальным правителем.
Вы так упираете на ненормальность Гитлера, что непонятно - как это такой идиот стал лидером Германии. И как это ему удалось всю Европу захватить. А вот как бы американцы громили 200 немецких дивизий - вопрос интересный.
Отправлено: 28.08.10 08:16. Заголовок: sas пишет: Ответ пр..
sas пишет:
цитата:
Ответ прост-их не приводят в качестве такового свидетельства.
Так Вы же и приводите дневник Гальдера в качестве доказательства "Вермахт потерял под Москвой 100.000 автомобилей". В своем сообщении от 24.08.10 16:43. Вы даже слова "74 183 автомашины" жирненьким выделили. Вот мне и интересно - почему Вы считаете, что "74 183 автомашины", указанные Гальдером, были потеряны Вермахтом только под Москвой?
Отправлено: 28.08.10 18:11. Заголовок: UFB пишет: Вообще т..
UFB пишет:
цитата:
Вообще то, кроме танков нам Англия ещё кучу всего продала. Кто его знает, за что именно там было заплачено.
Разве в соответствии с законом о ленд-лизе только танки были бесплатными, а все остальное платное? Или после расширения ленд-лиза на СССР только за поставленные ранее танки предполагалось не брать платы, а за все остальное (в том числе и самолеты) нужно было платить? Тогда почему выделили только танки?
Maximych пишет:
цитата:
и, типа, кто его знает, сколько тогда стоило то золото, которое находилось на "Эдинбурге"
Типа экономисты того времени, да и специалисты по этому вопросу нашего времени прерасно знают, сколько стоило тогда золото "Эдинбурга".
Отправлено: 28.08.10 19:54. Заголовок: K.S.N. пишет: Типа ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Типа экономисты того времени, да и специалисты по этому вопросу нашего времени прерасно знают, сколько стоило тогда золото "Эдинбурга".
Для того, чтобы это знать- не нужно быть экономистом того времени. 1 тонна золота стоила около 1 миллиона долларов.
K.S.N. пишет:
цитата:
Тогда за что было заплачено золотом, перевозимым "Эдинбургом"?
Этот вопрос уже 100 раз обсуждался. У СССР помимо ленд-лиза были и коммерческие договора, покупки по линии Амторга, взятый у Великобритании кредит и т.д. К тому же по договору с Англией, то что она покупала для СССР не в США за деньги должно было СССР оплачиваться.
Разве в соответствии с законом о ленд-лизе только танки были бесплатными, а все остальное платное? Или после расширения ленд-лиза на СССР только за поставленные ранее танки предполагалось не брать платы, а за все остальное (в том числе и самолеты) нужно было платить? Тогда почему выделили только танки?
Закон о ленд-лизе был принят в США. А Англия это совсем другая страна. Англия поставляла нам товары не по ленд-лизу, а по англо-советским договорам. После распространения американского закона о ленд-лизе на СССР (это было 28 октября 1941 года), Англия решила, что тоже будет поставлять нам оружие бесплатно. А вот за военное снаряжение, оборудование и всё остальное нужно было по-прежнему платить деньги. В этом принципиальное отличие Англии от США.
Я не видел договора? Скажу вам более- он у меня есть. С отчётами. Это из отчёта английского правителство по пре-ленд-лизу. То есть до подписания 1-го протокола в 1942 году. Английским владеете?
Отправлено: 28.08.10 20:12. Заголовок: keks11 пишет: Я не ..
keks11 пишет:
цитата:
Я не видел договора? Скажу вам более- он у меня есть. С отчётами. Это из отчёта английского правителство по пре-ленд-лизу. То есть до подписания 1-го протокола в 1942 году. Английским владеете?
Английским владею, но рисунка вашего не вижу. Проклятые коммунисты блокируют доступ к правде Напишите дату заключения договора с СССР.
Да. На прошлом допросе вы показали, что бесплатные танки стали грузить после распространения ленд-лиза на СССР. То есть после 28 октября, а тут 16 августа. Очевидно, что по этому договору танки ещё не были бесплатными. Значит должен быть другой договор, либо заявление британского правительства о бесплатных танках. А вы, выходит, пытаетесь пустить следствие по ложному следу.
Отправлено: 28.08.10 21:07. Заголовок: UFB пишет: А вы, вы..
UFB пишет:
цитата:
А вы, выходит, пытаетесь пустить следствие по ложному следу.
Не... Выходит, что вы просто не в курсе дела. В отчёте английского правительства по поставкам с октября 1941 по июнь 1942 года просто написано:
цитата:
We have asked for no payment from the Soviet Goverment for military goods. The value of those which have been provided hitherto free of cost in leand-lease terms is estimated to amount to over 50 millons. For other supplies, which are estimated to amount to a total of 28,5 millions, cash/credit terms have been arranged, the credit afforded having been recently increased to 35 millions
Отправлено: 28.08.10 22:35. Заголовок: sas пишет: 1.М-да,..
sas пишет:
цитата:
1.М-да, похоже, что Вы до сих пор не поняли, что Ваш "метод" подсчета количества потерянного личного состава в зависимости от количества потерянных машин является некорректным.
У вас, по-моему, большие проблемы с пониманием прочитанного- я же писАл уже, что это был простой пример для того, чтобы показать неверность заявленного количества потерянных автомобилей. Так-же писАл, что на методы подсчётов не претендую. sas пишет:
цитата:
2.Поэтому все Ваши сравнения любых реальных потерь с полученными Вами по Вашему "методу" можете выбросить в мусорное ведро.
См. выше. sas пишет:
цитата:
Здесь не рассматривается "любой подсчет" здесь рассматривается Ваш конкретный "подсчет".
Здесь рассматривается конкретный грубый пример, возможно не слишком удачный, но наглядно показывающий, что 100000 автомобилей под Москвой потерять было трудно. Но вы пролжайте цепляться- вам идёт. sas пишет:
цитата:
Ух ты! А Вам известны точные данные по потерям немецкой бронетехники ( не только танков) в "Цитадели"? Цифрами не поделитесь?
Не поделюсь. sas пишет:
цитата:
Между тем, чтобы опровергнуть "100000 автомобилей", достаточно прочитать главу 10 у Мюллер-Гиллебрандта. Но Вы почему-то решили пойти "другим путем".
То есть- вы согласны со мной, что 100000 машин потеряно не было? Насчёт "пойти другим путём"- ну вы же не думаете всерьёз, что я буду согласовывать с вами те или иные пути опровержения или подтверждения каких-либо данных. sas пишет:
цитата:
писали не Вы , а Ваш клон?
Я писАл. И? Там написано, что это очень точный метод подсчёта? Там написано, что все автомобили в войсках были исключительно в пехотных дивизиях? Если там всё это написано- ткните, пожалуйста, пальцем в цитату.
Отправлено: 28.08.10 23:38. Заголовок: Ostwind пишет: У в..
Ostwind пишет:
цитата:
У вас, по-моему, большие проблемы с пониманием прочитанного
Вы ошибаетесь. Ostwind пишет:
цитата:
я же писАл уже, что это был простой пример для того, чтобы показать неверность заявленного количества потерянных автомобилей.
Я Вам тоже уже писал, что данный пример является неверным, соответственно, ничего "показывать" он не в состоянии. Ostwind пишет:
цитата:
Так-же писАл, что на методы подсчётов не претендую.
Так если не претендуете,чего же их расписываете? Ostwind пишет:
цитата:
но наглядно показывающий, что 100000 автомобилей под Москвой потерять было трудно.
Данный пример наглядно показывает только Ваше неумение считать и незнание матчасти. Ostwind пишет:
цитата:
Но вы пролжайте цепляться- вам идёт.
Продолжайте вертеться-Вам это идет не меньше. Ostwind пишет:
цитата:
Не поделюсь.
Естественно. По той простой причине,что у Вас их нет, также, как не было данных по потерям автомобилей осенью-зимой 41-42 годов, когда Вы начали выкладывать свои "методики"... Ostwind пишет:
цитата:
ну вы же не думаете всерьёз, что я буду согласовывать с вами те или иные пути опровержения или подтверждения каких-либо данных.
Опровержение, основанное на неверных данных не является опровержением. Вы этого, похоже, так и не поняли. Ostwind пишет:
цитата:
писАл.
Вот и прекрасно. Ostwind пишет:
цитата:
Там написано, что это очень точный метод подсчёта?
Там написано,что это неверный метод подсчета? Ostwind пишет:
цитата:
Там написано, что все автомобили в войсках были исключительно в пехотных дивизиях?
Там написано,что в других дивизиях автомобилей было значительно больше. а также то,что автомобили могли быть не только в дивизиях? Правильно, не написано, а написано буквально следующее:
"Расчетные цифры" :"100000 автомобилей= ок. 130 потерянных дивизий" также возможны только, если все данные дивизии являются пехотными. PS У Вас прям как у г-на Резуна: "Но в главном-то я прав!"
Отправлено: 29.08.10 02:01. Заголовок: Seawolf пишет: С Ес..
Seawolf пишет:
цитата:
С Если говорить про линкоры, то Салерно не самый удачный пример
OK- допустим. В принципе- речь шла об огневой поддержке крупных кораблей, не обязательно линкоров. Артиллерия крейсеров- тоже не слабый инструмент по меркам сухопутных войск.
Отправлено: 29.08.10 02:08. Заголовок: Demon пишет: По выз..
Demon пишет:
цитата:
По вызову береговых групп управления стрельбой по берегу или самолетов-корректировщиков легкие крейсера “Филадельфия” и “Саванна”, английский монитор и четыре эсминца, находившиеся у американских участков высадки, неоднократно подавляли своим огнем артиллерийские батареи противника, уничтожали пулеметные точки и рассеивали сосредоточения пехоты и танков противника.
Вот, кстати, по вашей же цитате- не так уж и безнадёжна стрельба кораблей по берегу. Что касается недостаточного угла возвышения орудий ГК на тяжёлых кораблях- описаны случаи притопления американцами некоторых отсеков с целью создания небольшого крена на один из бортов. Данный способ позволял увеличивать дальность стрельбы, что являлось неприятным сюрпризом для готовящихся к атаке немецких частей в районах сосредоточения. К сожалению- на вскидку не могу припомнить источник данной информации.
Отправлено: 29.08.10 14:14. Заголовок: keks11 пишет: А это..
keks11 пишет:
цитата:
А это разные типы танков: платные и бесплатные? Когда закон вступил в силу- все платные танки стали бесплатными.
Это очевидная неправда - никаких документов, что танки, отправленные в августе стали бесплатными, вы не привели. И опять же повторюсь - о каком законе вы говорите? Англия не подчиняется американским законам.
Отправлено: 29.08.10 14:52. Заголовок: UFB пишет: Это очев..
UFB пишет:
цитата:
Это очевидная неправда - никаких документов, что танки, отправленные в августе стали бесплатными, вы не привели.
Вас замкнуло что ли? Я где-то говорил, что танки отправленные в августе стали бесплатными? Вам флудить не надоело? Я привёл строки из отчёта о отправках англичанами с октября 1941 по июнь 1942, в котором написано:
цитата:
We have asked for no payment from the Soviet Goverment for military goods. The value of those which have been provided hitherto free of cost in leand-lease terms is estimated to amount to over 50 millons. For other supplies, which are estimated to amount to a total of 28,5 millions, cash/credit terms have been arranged, the credit afforded having been recently increased to 35 millions
Ранее я писал:
цитата:
Когда закон вступил в силу- все платные танки стали бесплатными.
Вы это как-то можете усвоить? Или мне это по десять раз повторять?
Если говорить про линкоры, то Салерно не самый удачный пример - контратаку там сдерживали, емнип, лёгкие крейсера со 155 мм.
Вот, проверил более тщательно- были линкоры у Салерно, которые принимали участие в отражении немецких контратак.
цитата:
Когда 14 сентября войска Кессельринга возобновили свое наступление, крейсера и эсминцы союзников открыли ураганный огонь по танковым колоннам и районам сосредоточения противника. Крейсера “Филадельфия” и “Бойз” израсходовали здесь по нескольку сотен 152-мм снарядов. С прибытием в район Салерно других кораблей, в том числе английских линейных кораблей “Вэлиант” и “Уорспайт”, обстановка коренным образом изменилась. Правда, старый линейный корабль “Уорспайт” вскоре стал третьей жертвой немецких планирующих бомб, и его пришлось отвести на ремонт.
Отправлено: 29.08.10 21:37. Заголовок: UFB пишет: Какой за..
UFB пишет:
цитата:
Какой закон? Когда он вступил в силу? Вы можете ответить на эти вопросы или вы просто фантазируете?
Вам не надоело? Закон о ленд-лизе распространён на СССР. Англичане в отчёте правительства указали, что за военную поставки с СССР попросили не брать денег и поставки осуществлялись согласно Закона о ленд-лизе. Я ожидаю новых ваших вопросов о старом, но не очень готов повторять всё ещё по три раза.
Вам не надоело? Закон о ленд-лизе распространён на СССР.
А вам? Вы понимаете, что США и Англия - разные страны? Что законы США в Англии не действуют?
цитата:
Англичане в отчёте правительства указали, что за военную поставки с СССР попросили не брать денег и поставки осуществлялись согласно Закона о ленд-лизе.
Где вам в отчёте померещилось слово "закон"? Его там нет.
Отправлено: 30.08.10 01:02. Заголовок: UFB пишет: Где вам ..
UFB пишет:
цитата:
Где вам в отчёте померещилось слово "закон"? Его там нет.
Я эту ссылку даю вам по-моему в четвёртый раз. Вы оба языка не понимаете? И русский и английский?
цитата:
We have asked for no payment from the Soviet Goverment for military goods. The value of those which have been provided hitherto free of cost in leand-lease terms is estimated to amount to over 50 millons. For other supplies, which are estimated to amount to a total of 28,5 millions, cash/credit terms have been arranged, the credit afforded having been recently increased to 35 millions
Может вам нужно крупными буквами писать или другим цветом?
Если вам не сложно, напишите здесь перевод фразы "...We have asked for no payment from the Soviet Goverment for military goods. The value of those which have been provided hitherto free of cost in leand-lease terms is estimated to amount to over 50 millons...", а потом сообщите что ещё вам непонятно.
Вот, кстати, по вашей же цитате- не так уж и безнадёжна стрельба кораблей по берегу
Разные условия - стреляли по равнинной местности.
Ostwind пишет:
цитата:
Что касается недостаточного угла возвышения орудий ГК на тяжёлых кораблях- описаны случаи притопления американцами некоторых отсеков с целью создания небольшого крена на один из бортов. Данный способ позволял увеличивать дальность стрельбы, что являлось неприятным сюрпризом для готовящихся к атаке немецких частей в районах сосредоточения. К сожалению- на вскидку не могу припомнить источник данной информации.
Было, было. Но эффективность очень невелика. Я не отрицаю, что лучше иметь ЛК, чем не иметь их, но в данном контексте лучше канонерки с гаубичной артиллерией
Где-то встречал утверждение что в декабре 1941 года, каждый третий танк в РККА был импортным
"Не читайте советских демократических газет" (с) На фронте на 1 декабря было 12 (двенадцать) английских танков в составе 136 отб. До 15 декабря батальон в боях не участвовал (но половину импортной матчасти сломал). На 20 декабря имелось 8 "Матильд" в трех отб, на 1 января 42 - около 30 "Валентайнов" в нескольких бригадах.
"Тщательнее надо быть" (с) при подсчетах. Несколько лет назад тут уже обсуждали заявление одного профессора, что импортным продовольствием можно было кормить РККА почти всю войну. Подсчет был нехитрым, он взял усредненнцю каллорийность пайка, массу поставленнго продовольствия, средней количественный состав РККА и т.п. Все бы ничего, да попутал он каллории с джоулями и завысил результат немного, в 4,2 раза.
АМЕРИКАНСКИЙ ЗАКОН был распространен на СССР. Английский как-то не прослеживалось.
Логика простая - США отдельно поставляли в СССР - по ленд-лизу, в Англию - по ленд-лизу. Но англитчане нам по ленд-лизу ничего не поставляли. Никак не могли.
Отправлено: 30.08.10 11:08. Заголовок: keks11 пишет: Я эту..
keks11 пишет:
цитата:
Я эту ссылку даю вам по-моему в четвёртый раз.
С четвёртого раза там появятся новые слова? Типа, как Чапай выплывет, если 34 раза посмотреть. Вы понимаете ли, что законы США для Англии не указ? Это разные страны. "Мы не просили советское правительство оплатить товары военного назначения. Стоимость того, что было поставлено бесплатно, на условиях ленд-лиза, превышает 50 миллионов". Где вы тут видите "закон"?
Отправлено: 30.08.10 12:07. Заголовок: Demon пишет: Слова ..
Demon пишет:
цитата:
Слова про соединенное королевство прямо через строчку сыпятся
Я персонально для каждого всё по 10 раз повторять не собираюсь- для вас тем более. То, что вы начали изучать вопрос с Википедии- похвально- так скоро и до книжек дойдёте. Вот тогда и поговорим.
Отправлено: 30.08.10 12:36. Заголовок: Demon, вам как тролл..
Demon, вам как троллю со стажем, не привыкать валять дурочку. Если вам не понятны тексты на русском, английском языке- то об чём речь вообще. Бегите в Википедию- для неучей вроде вас- она единственный источник знаний.
Demon, вашим просвещением лично, я могу заняться только за деньги. Для бесплатного просвещения- это слишком тяжкий и неблагодарный труд. А как ещё с человеком, который не понимает простых фраз на русском языке? Также, как и на английском.
Отправлено: 30.08.10 13:17. Заголовок: Господа, а ваш наипо..
Господа, а ваш наипознавательнейший обмен любезностями как-то влияет на обсуждаемую тему? Даже если бы Англия за свои танки еще и доплатила бы, их больше/меньше в СССР и на фронте не стало бы, и несколько десятков английских машин в контрнаступлении под Москвой все равно не стали бы "каждым третьим танком РККА"
На фронте на 1 декабря было 12 (двенадцать) английских танков в составе 136 отб. До 15 декабря батальон в боях не участвовал (но половину импортной матчасти сломал). На 20 декабря имелось 8 "Матильд" в трех отб, на 1 января 42 - около 30 "Валентайнов" в нескольких бригадах.
Отправлено: 30.08.10 13:59. Заголовок: keks11 пишет: Эти с..
keks11 пишет:
цитата:
Эти сведения неполные и обрывочные.
Это вы , полагаю, про табличку, приведенную ниже. Действительно обрывочные. И какой, по-вашему, обрывок знаний можно обрести из этих обрывочных сведений?
Отправлено: 30.08.10 13:59. Заголовок: keks11 пишет: Эти с..
keks11 пишет:
цитата:
Эти сведения неполные и обрывочные.
Так и с Вашими более полными сведениями получается не "каждый третий", а каждый семнадцатый. Без учета того, что не все эти машины поучаствовали в боевых действиях из-за поломок, а ломали их в декабре 41-го из-за неосвоенности чужой матчасти относительно чаще, чем не отличавшиеся надежностью Т-34.
Отправлено: 30.08.10 14:29. Заголовок: keks11 пишет: Все э..
keks11 пишет:
цитата:
Все эти сведения нужно обобщать и дополнительно изучать, прежде чем делать выводы о том, что на фронте к декабрю было 12 английских танков.
А может для того, чтобы не заявлять, что их было 481 из 1700? Кстати, из предъявленных Вами данных еще не следует, что эти 97 машин доехали до фронте и принимали участвие в боевых действиях. В общем, насчет "каждого третьего" или около того, полагаю, вопрос можно считать закрытым? Или надеятесь "обобщить и дополнительно изучить" еще какие-то данные, из-за чего доля английских танков подрастет на процент-другой?
Без учета того, что не все эти машины поучаствовали в боевых действиях из-за поломок, а ломали их в декабре 41-го из-за неосвоенности чужой матчасти относительно чаще, чем не отличавшиеся надежностью Т-34.
Это называется "в руках туземца техника мертва". Так что, видимо, не ленд-лиз маленький и негодный, а "в консерватории" что-то не мешало бы подправить
AlexDrozd пишет:
цитата:
Кстати, из предъявленных Вами данных еще не следует, что эти 97 машин доехали до фронте и принимали участвие в боевых действиях.
а что, буквально вся советская техника таки "доезжала" до фронта и приняла участие в боевых действиях? Откуда это следует?
Отправлено: 30.08.10 15:06. Заголовок: Maximych пишет: а ч..
Maximych пишет:
цитата:
а что, буквально вся советская техника таки "доезжала" до фронта и приняла участие в боевых действиях? Откуда это следует?
Это ясное дело, ниоткуда не следует. Скажем, 8-й мехкорпус в первые дни войны за 4 дня маршей, оставил на дороге ещё до начала боевых действий- около 50% своей матчасти.
Это называется "в руках туземца техника мертва". Так что, видимо, не ленд-лиз маленький и негодный, а "в консерватории" что-то не мешало бы подправить
Речь шла о наличии импортной техники на конкретную дату, опосредовано - о ее влиянии на результат конкретного сражения . Если "туземца" не успели ее освоить, как она могла повлиять? В "консерватории" то как раз знали, что делать и делали, чтобы повысить отдачу от ленд-лиза, но "все и сразу" на войне не получается.
Для сведения: на декабрь 41-го на ДВ еще "завалялись" около 3 тысяч исправных танков , т.е. в пять раз больше, чем поступило из Англии.
Это называется "в руках туземца техника мертва". Так что, видимо, не ленд-лиз маленький и негодный, а "в консерватории" что-то не мешало бы подправить
Речь шла о том, какой процент действующих танков на фронте составляли танки, полученные по ленд-лизу. Если брать танки непосредственно на фронтах, то и брать одинаково и благопроизведенные и задарма полученные. В обоих случаях - только те, которые дошли до фронта. Если брать танки, отправленные на фронт - то опять же одинаково. Тогда, поди, советских будет поболе 1700. Или считаете, что ленд-лизовские гробили специально? Или опять пытаетесь сравнивать теплое с зеленым? Или уже обсуждаем не ленд-лиз, а качество обращения с техникой? Вы уж определитесь...
Отправлено: 30.08.10 16:07. Заголовок: Demon пишет: Из дав..
Demon пишет:
цитата:
Из давным-давно известных цифр. В действующей армии 2 200 танков на 1.1.1942. Доехали, следовательно.
Каким образом числительное "2200" это подтверждает?
-AlexDrozd пишет:
цитата:
Для сведения: на декабрь 41-го на ДВ еще "завалялись" около 3 тысяч исправных танков , т.е. в пять раз больше, чем поступило из Англии.
А я когда-то утверждал, что их там вообще не было? Проблема в том, что, согласно 12-томнику, (том 11 стр 184 табл 7) на 1 декабря 1941 на Дальнем Востоке было 2124 танка. Максимальная после начала войны и до 1945 года численность танков и САУ на Дальнем Востоке была на 01 июля 1942 - 2589. А на начало 1944 их там было 2069 штук.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Если "туземца" не успели ее освоить, как она могла повлиять?
так ленд-лиз сам по себе негодный был, или тут свои подкачали?
Хэлдир пишет:
цитата:
Речь шла о том, какой процент действующих танков на фронте составляли танки, полученные по ленд-лизу.
Вы в этом уверены? Кто-то со ссылками на источники доказал, что все без исключения советские танки сразу попадали на фронт? Или если не сразу, то хотя бы просто все? Хэлдир пишет:
цитата:
Если брать танки непосредственно на фронтах, то и брать одинаково и благопроизведенные и задарма полученные. В обоих случаях - только те, которые дошли до фронта.
кто ж Вам не даёт - берите. Со ссылками.
Хэлдир пишет:
цитата:
Если брать танки, отправленные на фронт - то опять же одинаково. Тогда, поди, советских будет поболе 1700.
а про 1700 - это не ко мне. Я про великую роль ленд-лиза до начала 1942 года ничего и нигде не заявлял.
Хэлдир пишет:
цитата:
Или считаете, что ленд-лизовские гробили специально?
специально гробили свои Т-34. А ленд-лизовские гробили потому, что рады бы не гробить, да не знали как
Хэлдир пишет:
цитата:
Или уже обсуждаем не ленд-лиз, а качество обращения с техникой?
А это Вы спрашивайте у того, кто первый поднял тему про то, что кто-то что-то гробил.
Отправлено: 30.08.10 16:40. Заголовок: Maximych пишет: Я п..
Maximych пишет:
цитата:
Я про великую роль ленд-лиза до начала 1942 года ничего и нигде не заявлял.
Зато Ваша метода подсчета роли ленд-лизовских танков 45-м ничем не отличается от примененной keks11 для декабря 41-го. С такой же "точностью" на выходе.
Отправлено: 30.08.10 19:57. Заголовок: Хэлдир пишет: Или у..
Хэлдир пишет:
цитата:
Или уже обсуждаем не ленд-лиз, а качество обращения с техникой?
Maximych с самого начала хотел обсудить бесхвостых обезьян, поражённых коммунистической заразой - читай топикстартер - "Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан, принесённых в массе своей в жертву бестолочи большевистского стиля руководства". Все, кто не согласен чморить своего дедушку, отклоняются от темы.
Отправлено: 30.08.10 22:04. Заголовок: UFB пишет: Вы так у..
UFB пишет:
цитата:
Вы так упираете на ненормальность Гитлера, что непонятно - как это такой идиот стал лидером Германии. И как это ему удалось всю Европу захватить. А вот как бы американцы громили 200 немецких дивизий - вопрос интересный.
Действитедьно удивительно. Тем более, что стал правителем вполне рациональной европейской нации. Бывает. Так совпали обстоятельства и такие были правители вокруг, что того достиг человек романтического склада свирепого толка, безусловно отягощённый тяжёлой фобией паранойи. Достиг многого, потому что имел успех до определённого времени благодаря окружению стран сильно не желающих новой мировой войны. Что до американцев с англичанами - совершенно ясно, что в конце концов справились бы, как и в 18-ом, как и с японцами. Дже в тех обстоятельствах, в которых ему благоволило, разумный политик, оценивая свои и противника силы, удовольствовался бы Мюнхеном. Было совершенно ясно, что Германии больше ничего не светит по крайней мере до изменения расклада сил, а вот этот, по вашему мнению не идиот, привёл свою страну, свой народ к такому полному разгрому с отторжением территорий и полувековой оккупацией, какого не знала ни одна великая страна в новой истории.
вот этот, по вашему мнению не идиот, привёл свою страну, свой народ к такому полному разгрому с отторжением территорий и полувековой оккупацией, какого не знала ни одна великая страна в новой истории.
Думаю, авантюрист и идиот это немного разные понятия.
Зато Ваша метода подсчета роли ленд-лизовских танков 45-м ничем не отличается от примененной keks11 для декабря 41-го. С такой же "точностью" на выходе.
Вас неверно информировали. "Вам не нравится" и "метода никудышняя" - в общем случае никоим образом между собой не связаны.
Отправлено: 31.08.10 08:16. Заголовок: Demon пишет: Из дав..
Demon пишет:
цитата:
Из давным-давно известных цифр. В действующей армии 2 200 танков на 1.1.1942. Доехали, следовательно
А что, выехало тоже 2200? Доказать сможете?
Demon пишет:
цитата:
А после 1942 г.?
Ваши вопросы ничего не стоят. Сбацайте-ка ещё разок свой шлягер о фиксированном проценте потерь танков и САУ независимо от их количества. Вот это ВЕЩЬ! Кафка отдыхает
Demon пишет:
цитата:
А смысл, да и кто их гробил специально?
Барятинский цитировал выступление Сталина, где было про "сормовских уродцев, на которых боятся воевать наши танкисты". Ломали мехводы, чтобы в бой не идти.
Demon пишет:
цитата:
Полный сумбур вместо музыки
Если Вы чего-то не понимаете, этому есть более одной возможной причины. Две из минимум трёх возможных: 1) Вы не можете понять 2) Вы не собираетесь этого понимать
Отправлено: 31.08.10 08:30. Заголовок: Maximych пишет: А ч..
Maximych пишет:
цитата:
А что, выехало тоже 2200? Доказать сможете?
Выехало больше. А вот сколько приняла военная приемка - вопрос открытый и изучаемый. Выпустили, ЕМНИП, порядка 5 500 машин.
Maximych пишет:
цитата:
Сбацайте-ка ещё разок свой шлягер о фиксированном проценте потерь танков и САУ независимо от их количества. Вот это ВЕЩЬ! Кафка отдыхает
А причем кафка? Военные уже давно решают задачу с распределением целей на поле боя, равно как и потерь. Это у Вас проблема понять, что если потери составили 90%, то и ленд-лизовские машины были выбиты на 90%.
Maximych пишет:
цитата:
Барятинский цитировал выступление Сталина, где было про "сормовских уродцев, на которых боятся воевать наши танкисты". Ломали мехводы, чтобы в бой не идти.
Как обычно, намеренное искажение смысла высказывания и собственные домыслы. Про, скажем, "Вагонку" или СТЗ такого не говорили. Так? Это было не выступление Сталина, а письмо.
цитата:
...и в заключении, товарищ Малышев, очень хочется надеяться, что вам наконец удастся что-то сделать с "сормовским уродцем", на котором бояться воевать наши танкисты...
По части боялись воевать - это про качество, которое на "Красном Сормове" хромало на обе лапы. Года до 1943-го. А про ломать - это Вы свои домыслы транслируете
Вас неверно информировали. "Вам не нравится" и "метода никудышняя" - в общем случае никоим образом между собой не связаны
Вам уже показали и не раз в этой теме, в чем порочность Вашей методы. Хотите выяснить реальную роль ленд-лиза - флаг в руки и жернов на шею, только не надо изобретать новую демократическую таблицу умножения взамен скомпрометированной сталинским режимом.
Отправлено: 31.08.10 13:11. Заголовок: Demon пишет: А прич..
Demon пишет:
цитата:
А причем кафка? Военные уже давно решают задачу с распределением целей на поле боя, равно как и потерь. Это у Вас проблема понять, что если потери составили 90%, то и ленд-лизовские машины были выбиты на 90%.
А теперь уменьшите количество танков и САУ на количество ленд-лизовских и отправьте их в бой. Потери тоже составят 90%? С какой стати?
AlexDrozd пишет:
цитата:
Вам уже показали и не раз в этой теме, в чем порочность Вашей методы. Хотите выяснить реальную роль ленд-лиза - флаг в руки и жернов на шею, только не надо изобретать новую демократическую таблицу умножения взамен скомпрометированной сталинским режимом.
Вам нравится считать, что моя метода порочна. Предложите лучшую - с обоснованием, чем и почему она лучше. У Demonа ничего не вышло
Demon пишет:
цитата:
По части боялись воевать - это про качество, которое на "Красном Сормове" хромало на обе лапы. Года до 1943-го. А про ломать - это Вы свои домыслы транслируете
Качество - это одно. Боялись воевать - это другое. как Сталин узнал про то, что танкисты боялись воевать на Сормовских танках? Они что, ему пистмо написали?
Отправлено: 31.08.10 13:15. Заголовок: Maximych пишет: А т..
Maximych пишет:
цитата:
А теперь уменьшите количество танков и САУ на количество ленд-лизовских и отправьте их в бой. Потери тоже составят 90%? С какой стати?
К Вашему ужасу, оно составит порядка 91%.
Maximych пишет:
цитата:
Вам нравится считать, что моя метода порочна. Предложите лучшую - с обоснованием, чем и почему она лучше. У Demonа ничего не вышло
Вашу методику порочной считать не надо. Она порочна вне зависимости от Вашего мнения.
Maximych пишет:
цитата:
Боялись воевать - это другое. как Сталин узнал про то, что танкисты боялись воевать на Сормовских танках? Они что, ему пистмо написали?
Вообще-то слово "боятся" применено в переносном смысле. В смысле - не приветствуют технику из Сормова. А вот с остальных заводов брали на "Ура". К чему бы это?
У Свирина приводится отрывок из воспоминаний танкиста, принявшего осенью 1943 г. танки из Сормова. Там прямо говорится, что ему не нравилось качество ("были не очень и опечалился"), а сел за рычаги - удивился изменениям.
Отправлено: 31.08.10 13:23. Заголовок: Demon пишет: К Ваше..
Demon пишет:
цитата:
К Вашему ужасу, оно составит порядка 91%.
Дам более развернутый ответ, а то сейчас начнется. Видите ли, потери распределяются не линейно численности мишеней. Это значит, что, допустим, если на одном и том же участков фронта будет 100 либо 200 танков, при той же численности танков противника, то в первом случае, допустим, будет выбито 50% ваших танков, во втором - 30%. Это образно говоря, копаться в статистических выкладках мне лениво.
А почему? Здесь действуют два фактора. Фактор 1 - огонь противника и количество целей на поле боя. Фактор 2 - собственный огонь. В случае 1) и в случае 2) собственный огонь по формальной логике будет сильнее в два раза, а на деле - где-то в 1,5 - 1,7 раза - скажется пространственный фактор. Тоже касается и противника.
Далее. Вводится временной фактор. Это значит, что танки не бегут толпой на противника в чистом поле. Механизм сражения подобен приливам и отливам. Сначала противники накапливают силы, подягивают резервы, а затем начинают драку. Т. е. уменьшение поставок техники не особо скажется на наличии танков на поле боя - просто напросто увеличатся интервалы между периодами активных боевых действий и периодами затишья.
Дам более развернутый ответ, а то сейчас начнется. Видите ли, потери распределяются не линейно численности мишеней. Это значит, что, допустим, если на одном и том же участков фронта будет 100 либо 200 танков, при той же численности танков противника, то в первом случае, допустим, будет выбито 50% ваших танков, во втором - 30%. Это образно говоря, копаться в статистических выкладках мне лениво.
А почему? Здесь действуют два фактора. Фактор 1 - огонь противника и количество целей на поле боя. Фактор 2 - собственный огонь. В случае 1) и в случае 2) собственный огонь по формальной логике будет сильнее в два раза, а на деле - где-то в 1,5 - 1,7 раза - скажется пространственный фактор. Тоже касается и противника.
К Вашему сведению, противник ведёт огонь не по процентам, а по танкам и САУ. Поэтому, если убрать лендлизовские танки и САУ, то при прочих неизменных условиях абсолютная величина потерь (в штуках танков и САУ) увеличится, пускай и не намного - так как потери противника станут меньше и его огневое воздействие - сильнее.
Demon пишет:
цитата:
Далее. Вводится временной фактор. Это значит, что танки не бегут толпой на противника в чистом поле. Механизм сражения подобен приливам и отливам. Сначала противники накапливают силы, подягивают резервы, а затем начинают драку. Т. е. уменьшение поставок техники не особо скажется на наличии танков на поле боя - просто напросто увеличатся интервалы между периодами активных боевых действий и периодами затишья.
Как-то так.
А противник будет, нервничая, выглядывать - "ну когда же они снова нападут!". Противник найдёт, как воспользоваться к своей выгоде возросшими паузами между атаками, не извольте беспокоиться
Отправлено: 31.08.10 13:42. Заголовок: Maximych пишет: К В..
Maximych пишет:
цитата:
К Вашему сведению, противник ведёт огонь не по процентам, а по танкам и САУ. Поэтому, если убрать лендлизовские танки и САУ, то при прочих неизменных условиях абсолютная величина потерь (в штуках танков и САУ) увеличится, пускай и не намного - так как потери противника станут меньше и его огневое воздействие - сильнее.
Не увеличится. Вернее, может увеличится, а может и уменьшится. Все зависит от распределения целей на поле боя.
Maximych пишет:
цитата:
А противник будет, нервничая, выглядывать - "ну когда же они снова нападут!". Противник найдёт, как воспользоваться к своей выгоде возросшими паузами между атаками, не извольте беспокоиться
Под Курском, скажем, аж два месяца ждали, что же русские придумают.
Вы никак не можете понять простую вещь - ленд-лиз нам был нужен, но не играл решающую роль, победить без него мы смогли бы. Но - дольше и с возможно большими потерями. Но все равно победили бы.
Вашу методику порочной считать не надо. Она порочна вне зависимости от Вашего мнения.
Она порочна не раньше, чем найдена не порочная метода, адекватность которой предметно обоснована - где неправильно, почему, как правильно и почему. Вы ничего адекватного предложить не смогли. Более того, Ваша первая попытка являла собой образец, как не надо проводить подобные расчёты. Да-да, это та самая Ваша метода, в которой итог зависел от величины отчётного интервала времени.
Отправлено: 31.08.10 13:45. Заголовок: Но, обращу внимание..
Но, обращу внимание, уменьшение численности техники в процентном отношении будет меньшим, чем в абсолютным. Т.е. если в условиях отсутствия ленд-лиза у нас на выходе будет 85% от исходной численности танков, то при уровне потерь 90% относительно исходной численности уровень потерь порядка 90% сохранится на том же уровне.
Вы упорно забывает как пространственный, так и временной факторы.
Отправлено: 31.08.10 13:48. Заголовок: Demon пишет: Вы ник..
Demon пишет:
цитата:
Вы никак не можете понять простую вещь - ленд-лиз нам был нужен, но не играл решающую роль, победить без него мы смогли бы. Но - дольше и с возможно большими потерями. Но все равно победили бы.
Вы не в курсе, что Ваше личное мнение - не есть критерий истины? Так вот, оно не является критерием истины. Критерий истины - это практика. Факты, если проще. Для памяти можете сравнить производство автотранспорта в СССР в годы войны с поставками автотранспорта по ленд-лизу. И прикиньте, каким образом СССР мог заменить эти поставки для получения тех же результатов в наступательных операциях.
Да-да, это та самая Ваша метода, в которой итог зависел от величины отчётного интервала времени.
Это общепринятая методика. У Вас явно с математикой траблы, равно как с анализом. А ведь в ВУЗах преподавали раньше анализ...
Maximych пишет:
цитата:
Она порочна не раньше, чем найдена не порочная метода, адекватность которой предметно обоснована - где неправильно, почему, как правильно и почему.
Уже объясняли неоднократно, что методика подсчета, заключающаяся в оперировании разными цифрами - наличием на конец года и поставками в течении года и вычитании из первого второго, порочна и неадекватна, но Вы упорно гнете свою веру, а с ней бороться фактами бесполезно.
Повторю - про необходимость оперировать одними и теми же единицами измерения объясняют еще в начальной школе, а про необходимость оперировать одними и теми же временными интервалами - на началах анализа.
Для памяти можете сравнить производство автотранспорта в СССР в годы войны с поставками автотранспорта по ленд-лизу.
2/3 отечественный транспорт, 1/3 - поставки по Ленд-Лизу. По памяти, ессно.
Maximych пишет:
цитата:
И прикиньте, каким образом СССР мог заменить эти поставки для получения тех же результатов в наступательных операциях.
а) увеличивать собственное производство; б) увеличивать оперативные паузы между операциями с целью накопления техники. Весной и осенью немцы, эвон, все мемуары искапали слезами про распутицу. в) прочие варианты. Кто хочет, тот делает. Кто не хочет - ищет причины, чтобы не сделать
Отправлено: 31.08.10 13:52. Заголовок: Demon пишет: Но, об..
Demon пишет:
цитата:
Но, обращу внимание, уменьшение численности техники в процентном отношении будет меньшим, чем в абсолютным. Т.е. если в условиях отсутствия ленд-лиза у нас на выходе будет 85% от исходной численности танков, то при уровне потерь 90% относительно исходной численности уровень потерь порядка 90% сохранится на том же уровне.
Вы упорно забывает как пространственный, так и временной факторы.
Вы не привели корректного обоснования, почему при уменьшении численности танков относительный уровень потерь в танках останется неизменным. Без этого все Ваши потуги способны убедить только Вас и Ваших единомышленников.
за счёт каких ресурсов? поставок стали, промышленного оборудования, каучука и энергосилового оборудования от союзников тоже нет, не забывайте
Demon пишет:
цитата:
б) увеличивать оперативные паузы между операциями с целью накопления техники. Весной и осенью немцы, эвон, все мемуары искапали слезами про распутицу.
зато нашим распутица была нипочём. Канешно! Особенно в наступлении
Demon пишет:
цитата:
в) прочие варианты. Кто хочет, тот делает. Кто не хочет - ищет причины, чтобы не сделать
не надо "прочие". Извольте конкретно - на каких предприятия, где брать дополнительные трудовые ресурсы, где брать дополнительные сырьевые ресурсы, где брать дополнительные энергетические ресурсы.
Отправлено: 31.08.10 13:57. Заголовок: Maximych пишет: Вы ..
Maximych пишет:
цитата:
Вы не привели корректного обоснования, почему при уменьшении численности танков относительный уровень потерь в танках останется неизменным. Без этого все Ваши потуги способны убедить только Вас и Ваших единомышленников.
Уф... Юзайте историю войн. А заодно и теорию вероятности, в частности, такую вещь, как распределение вероятностей.
Я же не буду выкладывать Вам тома выкладок, чтобы доказать Вам Вашу неправоту? (Мне оно лениво, а так я вообще сейчас добрый, потому и разжевываю)
Отправлено: 31.08.10 14:05. Заголовок: И еще информация к ..
И еще информация к сведению
цитата:
Говоря о роли ленд-лиза в победе СССР, не стоит забывать и еще о двух моментах. Во-первых, подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны. Так, например, в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составило менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70% поставок по ленд-лизу пришлись на 1943-1945 года, а в самый страшный для СССР период войны помощь союзников была не слишком заметна. В качестве примера на диаграмме №3 можно увидеть, как изменялось в 1941-1945 годах количество самолетов, поставлявшихся из США. Еще более показательный пример – это автомобили: их на 30 апреля 1944 года было поставлено всего 215 тысяч штук. То есть больше половины ленд-лизовских машин были доставлены в СССР в последний год войны. Во-вторых, далеко не вся поставленная по ленд-лизу техника была использована армией и флотом. Например, из 202 поставленных в СССР торпедных катеров, 118 так и не пришлось поучаствовать в боевых действиях Великой Отечественной, поскольку они были ведены в строй после ее окончания. Все 26 полученных СССР фрегатов также вступили в строй лишь летом 1945. Аналогичная ситуация наблюдалась и с другими типами техники.
Отправлено: 31.08.10 14:43. Заголовок: Ну так тот же Исаев ..
Ну так тот же Исаев приводил цифры - к Курской битве в автобатах было примерно по 10% лендлизовских и трофейных автомобилей. Так что непонятно, кто внес бОльший вклад.
Отправлено: 31.08.10 15:54. Заголовок: Demon пишет: Это об..
Demon пишет:
цитата:
Это общепринятая методика.
Не клевещите на других! Общепринятые методики не применяют там, где они дают бредовые результаты
Demon пишет:
цитата:
В ВВП СССР доля военных расходов составляла в 1944 г. порядка 40%.
Ссылку на источник забыли.
Demon пишет:
цитата:
Извольте, для показа порочности Вашей методики я сказал достаточно. Писать докторскую ради непонятно чего мне не хочется.
Вы сказали достаточно главным образом откровенного бреда. Так что не обольщайтесь
Demon пишет:
цитата:
Говоря о роли ленд-лиза в победе СССР, не стоит забывать и еще о двух моментах. Во-первых, подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны. Так, например, в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составило менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6
Не забывайте, что по лендлизу поставки танков и САУ в 1942 году превышали поставки 1943 года. Кроме того, объёмы производства военной техники в СССР в 1942 году также уступало по большинству показателей объёмам 1943 и 1944 года.
Demon пишет:
цитата:
Еще более показательный пример – это автомобили: их на 30 апреля 1944 года было поставлено всего 215 тысяч штук.
А сколько автомобилей было произведено в СССР за 1942-1944гг? Правильно, 144791 (http://auto-history.narod.ru/Information/1-173.htm) Обратите внимание - по ленд-лизу автомобилей было получено за срок до 01.05.1944 "всего" 215 тысяч штук. А произведено их было в СССР в 1942-1944 - за полных три года - "целых" 144,8 тыс штук. Для сравнения - немцами только грузовиков только за 1942 и 1943 гг было произведено 78,2 тыс и 81,9 тыс штук соответственно (12-томник, 5том, стр. 84, табл. 10) Кстати говоря, от союзников в 1942 году было получено 3,3 тыс танков и САУ. А немцами в 1942 было произведено (12-томник, 5том стр 84 табл 11) 6,2 тыс танков и САУ. Это так, для наглядности.
Отправлено: 31.08.10 16:10. Заголовок: Maximych пишет: Не ..
Maximych пишет:
цитата:
Не клевещите на других! Общепринятые методики не применяют там, где они дают бредовые результаты
Сиречь, если решение не удается подогнать под результат, тем хуже для результата?
Maximych пишет:
цитата:
Ссылку на источник забыли.
Сударь, Вы лодырь?
цитата:
В связи с развертыванием наступательных операций героической Красной Армии военные расходы по сметам наркоматов обороны и Военно-Морского Флота продолжали нарастать - до 125 млрд. руб. в 1943 г. н 137,7 млрд. руб. в 1944 г. Однако удельный вес зтих расходов снизился с 60% в 1942 г, до 51% в 1944 г. В государственном бюджете на 1945 г., утвержденном Верховным Советом СССР в апреле 1945 г., расходы по сметам наркоматов обороны и Военно-Морского Флота былн предусмотрены па уровне 1944 г. (137,9 млрд. руб.), в связи с чем их удельный вес понизился до 45%. Фактически эти расходы составили 128,2 млрд. руб.
Чувствую, сейчас начнется визг про неправильную экономику СССР, особенно в свете
То есть Вы понимаете, что приводя цитаты с источника цитирующего
цитата:
Заседания Верховного Совета СССР (первая сессия). 12-19 марта 1946 г. Стенографический отчет. Изд. Верховного Совета СССР. 1946, с. 357.
что это мягко говоря лажа, совковой пропаганды. Особливо понравилась фраза
цитата:
Быстрое увеличение бюджетных доходов было достигнуто в результате мероприятий, проведенных партией и правительством
Можно подумать, что страна живущая по карточкам, зависела от количества бумажных рублей - аки не перекочуют эти цветные бумажки в сейфы государственного банка и будет катастрофа, нельзя будет выпускать на заводаж патроны и снаряды, не говоря уже о танках и самолётах
Demon пишет:
цитата:
Обратим внимание на автора
И ещё раз посмеёмся над смыслом фразы
цитата:
Но, безусловно, в дни 60-летнего юбилея Великой Победы надо вновь вспомнить об огромном труде финансистов, их весомом вкладе в фундамент этой исторической Победы.
Типа щёлканье на счётах, считание рублей и копеек, сбивало фашистские самолёты.
Ну так тот же Исаев приводил цифры - к Курской битве в автобатах было примерно по 10% лендлизовских и трофейных автомобилей
На Мехкорпусах есть данные по автотранспорту до января 44-го. 11 февраля 1944 г.
1. Наличие автомашин в Красной Армии к началу Отечественной войны — 272605. 2. Поступило в Красную Армию от мобилизации в народном хозяйстве автомашин — 268095. 3. Поступило в Красную Армию отечественных машин с заводов промышленности: а) в 1941 г. с 22.06 -37321, б) в 1942 г. - 25038, в) в 1943 г. - 40619, Всего: - 102978. 4. Поступило в Красную Армию импортных автомашин: а) в 1941 г. - 454, б) в 1942 г. -31690, в) в 1943 г. -88021, Всего: - 120165.
Наличие автомашин в Красной Армии по состоянию на 1.01.1944 г. (по сведениям фронтов и округов - без трофейных автомашин) — 484604.
При этом импортных машин на 1 января числится в армии 76856 штук
что это мягко говоря лажа, совковой пропаганды. Особливо понравилась фраза
Я же сказал, что сейчас начнутся рассуждения про неправильный источник и экономику. Давайте свои, посмотрим.
stalker716 пишет:
цитата:
Можно подумать, что страна живущая по карточкам, зависела от количества бумажных рублей - аки не перекочуют эти цветные бумажки в сейфы государственного банка и будет катастрофа, нельзя будет выпускать на заводаж патроны и снаряды, не говоря уже о танках и самолётах
А по теме?
AlexDrozd Сейчас придет Максимыч и все-все разъяснит А то я думаю, почему меня никто еще не пнул за упоминание выпуска до 1942 г. и резервов, сиречь, нархоз
Отправлено: 31.08.10 17:07. Заголовок: Demon пишет: А по т..
Demon пишет:
цитата:
А по теме?
Не поняли? Тогда наводящий вопрос, в условиях когда решалась судьба существования Советского государства, когда мальчишки встали к станкам, когда везде висел лозунг - "Всё для фронта, всё для победы" - что производилось в СССР не нужное для победы?
После того как ответите, подумайте над смыслом своей фразы
цитата:
В ВВП СССР доля военных расходов составляла в 1944 г. порядка 40%. Резервы есть.
Отправлено: 31.08.10 18:21. Заголовок: HotDoc пишет: Не тр..
HotDoc пишет:
цитата:
Не трудно предугадать каким образом:
Еще таким:
stalker716 пишет:
цитата:
Не поняли? Тогда наводящий вопрос, в условиях когда решалась судьба существования Советского государства, когда мальчишки встали к станкам, когда везде висел лозунг - "Всё для фронта, всё для победы" - что производилось в СССР не нужное для победы?
Т.е. документ мы энергично заменим лозунгом. Я так понял, в СССР в то время не сеяли хлеб, не учили детей, не водили их в детские сады. Даже автобусы делали, но пламенные правдоборцы все равно будут твердить про свое незабвенное "Папа! Хде море?"
Проблема в том, что, согласно 12-томнику, (том 11 стр 184 табл 7) на 1 декабря 1941 на Дальнем Востоке было 2124 танка. Максимальная после начала войны и до 1945 года численность танков и САУ на Дальнем Востоке была на 01 июля 1942 - 2589. А на начало 1944 их там было 2069 штук.
Не поняли? Тогда наводящий вопрос, в условиях когда решалась судьба существования Советского государства, когда мальчишки встали к станкам, когда везде висел лозунг - "Всё для фронта, всё для победы" - что производилось в СССР не нужное для победы?
Отправлено: 01.09.10 04:04. Заголовок: Demon пишет: У Свир..
Demon пишет:
цитата:
У Свирина приводится отрывок
Вставлю свои пять копеек: раз уж упомянули Свирина- сам Свирин три года тому назад, на одном из форумов, выразился следующим образом:
цитата:
1. Помощь была весомой и своевременной. 2. Мы не знаем смогли бы мы продержаться или нет в случае отсутствия ленд-лиза. Это гадание на кофейной гуще, но вот что народу потеряли бы намного больше - это точно.3. Помимо помощи военной техникой и оружием мы получали помощь порохами, ВВ (и вообще продукцией химической промышленности), продовольствием, остродефицитными материалами (например, люминием, вольфрамом, ваннадием, никелем...), продукцией точного машиностроения, радиолампами, паровозами, рельсами, электровозами, торговыми кораблями, станками и инструментом, нефтепродуктами высокой очистки и нефтеперегонными заводами и т.д. и т.п... И как знать, не эта ли "НЕВОЕННАЯ" составляющая ленд-лиза была главенствующей? 4. Ну и главное - для нас эта помощь означала громадную морально-идеологическую поддержку. Мы были не одни в походе "объединенной европы" против "орды большевиков".
Надеюсь, Михаил Николаевич не обидится за несанкционированное использование цитаты. Так что мнение Свирина о ценности ленд лиза(а речь в топике именно о ленд лизе- не о проценте ленд лизовских танков) весьма определённо. Ключевые места я специально выделил- подходит к теме топика. Понятно, что мнение Свирина тоже не истина в последней инстанции. Но его то уж нельзя обвинить в поклонении Западу и антисоветчине.
Отправлено: 01.09.10 05:18. Заголовок: Ostwind пишет: а ре..
Ostwind пишет:
цитата:
а речь в топике именно о ленд лизе- не о проценте ленд лизовских танков
Нет, речь в топике про то, что ленд-лиз отменяет все заслуги советского правительства. Это и тщится доказать автор. Логическими рассуждениями это сделать невозможно, поэтому он плюёт на логику и переходит к обсуждению, как важен был ленд-лиз. Остальные просто ведутся и зачем-то пытаются ему доказать, что мы бы и без ленд-лиза победили. Создаётся видимость дискуссии. Но зачем? Предположите сразу, что ленд-лиз был неимоверно важен - отмена заслуг советского правительства из этого всё-равно никак не следует.
Предположите сразу, что ленд-лиз был неимоверно важен - отмена заслуг советского правительства из этого всё-равно никак не следует.
Заслуг в чём? В срыве блицкрига и остановке немцев под МОсквой? Да, роль ленд-лиза там не сильно отличалась от нуля. Осталось вспомнить соотношение безвозвратных потерь в 1941 и оценить степень компетентности советского правительства.
Да, роль ленд-лиза там не сильно отличалась от нуля. Осталось вспомнить соотношение безвозвратных потерь в 1941 и оценить степень компетентности советского правительства.
Т.е. ленд-лиз добавил советскому правительству компетентности. Ума, значить.
Заслуг в чём? В срыве блицкрига и остановке немцев под МОсквой? Да, роль ленд-лиза там не сильно отличалась от нуля. Осталось вспомнить соотношение безвозвратных потерь в 1941 и оценить степень компетентности советского правительства.
Нет, заслуг в победе над фашизмом. Потери 41 года происходят от крутости немецкой армии. Сравните с соотношением потерь в 1940 году - англо-французские правительства, по вашему, тоже были некомпетентны? Тем больше заслуг у советского правительства, сумевшего оправиться от разгрома и завалить такого сильного и опытного врага.
Осталось вспомнить соотношение безвозвратных потерь в 1941 и оценить степень компетентности советского правительства.
Вспомним соотношение потерь в 1940 году и оценим компетентность французского правительства. Германия - безвозвратные потери 63 тыс. Франция - безвозвратные потери - 2 млн.
Вспомним соотношение потерь на каких-нибудь Филлипинах в 1942 году: США - 100 тыс. Япония - 1,7 тыс. Оценим компетентность?
Отправлено: 01.09.10 09:29. Заголовок: Мы не знаем смогли ..
цитата:
Мы не знаем смогли бы мы продержаться или нет в случае отсутствия ленд-лиза. Это гадание на кофейной гуще, но вот что народу потеряли бы намного больше - это точно
На мой взгляд, в данной цитате применительно к сей теме ключевые слова те, которые выделены. Т.е. позиция автора цитаты посередине между: а) и без ленд-лиза продержались бы и победили б) без ленд-лиза не только не победили бы, но и даже не продержались бы
б) без ленд-лиза не только не победили бы, но и даже не продержались бы
Ещё можно спорить, смогли бы мы в Берлин войти без ленд-лиза. Но уж с продержаться то проблем никаких не было - уходи за Урал и держись там, как китайцы, немцы туда не пойдут.
Вставлю свои пять копеек: раз уж упомянули Свирина- сам Свирин три года тому назад, на одном из форумов, выразился следующим образом:
Тот же Свирин как-то на форуме сказал следующее:
цитата:
А как вам такая статистика, что весной 1942-го ПОЛОВИНА исправных танков под Москвой была английскими? А как тот, что в августе 1942-го треть танков под сталинградом было лендлизовских?
Отправлено: 01.09.10 10:29. Заголовок: HotDoc пишет: Тот ж..
HotDoc пишет:
цитата:
Тот же Свирин как-то на форуме сказал следующее: quote: А как вам такая статистика, что весной 1942-го ПОЛОВИНА исправных танков под Москвой была английскими? А как тот, что в августе 1942-го треть танков под сталинградом было лендлизовских?
А где это в августе 42-го под Сталинградом были ленд-лизовские танки?
Отправлено: 01.09.10 10:36. Заголовок: HotDoc пишет: А как..
HotDoc пишет:
цитата:
А как вам такая статистика, что весной 1942-го ПОЛОВИНА исправных танков под Москвой была английскими? А как тот, что в августе 1942-го треть танков под сталинградом было лендлизовских?
А ещё Свирин говорит, что немецкие танки под Москвой остановили архангелы. Его, временами, неслабо колбасит.
Отправлено: 01.09.10 10:55. Заголовок: HotDoc пишет: Я к т..
HotDoc пишет:
цитата:
Я к тому, что при всем моем уважении к Михаилу Николаевичу, к его словам надо относится осторожно. ИМХО, к Сталинграду он относил так же и Кавказ.
Ну, на Кавказе они могли местами и 100% составлять, смысл тащить туда кружным путем танки, если можно получить через Иран. А вот под Сталинградом то они где были? М.б. в отдельных батальонах, приданных 62-й армии? Так от них к августу мало что осталось, а в дальнейшем в боях за Сталинград иномарки фигурируют в количестве штук-десятков. И не в августе, а позже. Впрочем, и по поводу "половины исправных" под Москвой тоже непонятно.
Отправлено: 01.09.10 14:57. Заголовок: Demon пишет: Это о..
Demon пишет:
цитата:
Это общепринятая методика. У Вас явно с математикой траблы, равно как с анализом. А ведь в ВУЗах преподавали раньше анализ...
Как обстоят дела с математикой и анализом у Вас, Вы уже продемонстрировали, пытаясь предъявить миру адекватный способ учёта роли поставок по ленд-лизу.
Demon пишет:
цитата:
Уже объясняли неоднократно, что методика подсчета, заключающаяся в оперировании разными цифрами - наличием на конец года и поставками в течении года и вычитании из первого второго, порочна и неадекватна, но Вы упорно гнете свою веру, а с ней бороться фактами бесполезно.
Обясняли крайне бестолково, об этом Вы почему-то скромно умалчиваете
Demon пишет:
цитата:
Т.е. в процентном выражении доля импорта оставалось той же.
не надо счастливых предположений, оперируйте конкретными данными. Особое внимание обратите на порох и материалы, необходимые для его производства.
Хэлдир пишет:
цитата:
цитата: Мы не знаем смогли бы мы продержаться или нет в случае отсутствия ленд-лиза. Это гадание на кофейной гуще, но вот что народу потеряли бы намного больше - это точно
На мой взгляд, в данной цитате применительно к сей теме ключевые слова те, которые выделены. Т.е. позиция автора цитаты посередине между: а) и без ленд-лиза продержались бы и победили б) без ленд-лиза не только не победили бы, но и даже не продержались бы
Это называется "фигурный квотинг" Вы никак не отразили фразу:
цитата:
но вот что народу потеряли бы намного больше - это точно
Отправлено: 01.09.10 15:26. Заголовок: Maximych Вы никак бе..
Maximych Вы никак без переливания из пустого в порожнее продержаться не можете?
Еще раз повторю - ленд-илз был важен, нам нужен был каждый танк, каждый самолет. Мы бы победили и без него - но большей ценой. Так что ленд-лиз был нам важен, нужен. Был бы ненужен - никто бы не таскал конвои кругами.
Так что фраза
Maximych пишет:
цитата:
Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину. Поэтому записывать победу на счёт СССР как политической и экономической системы категорически неверно. Факт входа советских войск в Берлин не является заслугой советского строя. Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан, принесённых в массе своей в жертву бестолочи большевистского стиля руководства.
Отправлено: 01.09.10 17:06. Заголовок: Demon пишет: Мы бы ..
Demon пишет:
цитата:
Мы бы победили и без него
Абсолютно бездоказательное утверждение. Вопрос с ценой победы интересен хотя бы потому, что количество имеет свойство переходить в качество. А.Исаев в своей книге "Разгром 1945. Битва за Германию"(Яуза-ЭКСМО, 2010) о укомплектованности советскимх соединений в начале 1945 года писал следующее:
цитата:
"Всего в пяти общевойсковых армиях 2-го Белорусского фронта к началу нового наступления имелось 45 стрелковых дивизий. Почти все они были поражены общей для Красной армии 1945 года болезнью - низкой комплектностью. Средняя укомплектованность дивизий 2-й ударной армии составляла несколько более 4900 человек, 65-й армии - около 4100 человек. Дивизии армий 2-го Белорусского фронта были не в блестящем состоянии до Восточно-прусской операции, а в ходе январских боёв понесли потери. Для сравнения - на 10 января 1945 средняя численность дивизии во 2-й ударной армии была 7056 человек, в 49-й армии - 6266 человек, в 70-й армии - 6356 человек и в 65-й - 6093 человека. Как мы видим, после месяца боёв на укреплениях Восточной Пруссии соединения насчитывали на 1100-1800 человек меньше. Только в переданной фронту из резерва Ставки ВГК 19-й армии средняя укомплектованность дивизии достигала 8300 человек"
(стр. 103-104) Данные по 61-й армии 1-го Украинского фронта:
цитата:
"В период окружения Арнсвальде с 4 по 10 февраля 80-й стрелковый корпус потерял 280 человек убитыми, с 10 по 20 февраля - 656 человек убитыми и 1571 человека ранеными. Пополнение, полученное сражавшимися за Арнсвальде дивизиями 61-й армии, не покрывало потерь даже в первом приближении. 212-я стрелковая дивизия получила 139 человек, 356-я - 350 человек, 415-я - 477 и 311-я - 301 человека. К 1 марта 1945 года эти дивизии насчитывали 4361, 3868, 4418 и 3817 человек соответственно"
Обязательно, иначе Maximych не восприемлет фразу, не содержащую упоминания про "кровавый режим" (тм)
Проблема в том, что Вы так и не предложили ничего хотя бы не бредового в порядке альтернативы тому, что выдвинул я. В лучшем случае - необоснованные утверждения
Отправлено: 01.09.10 18:12. Заголовок: Maximych пишет: Мы ..
Maximych пишет:
цитата:
Мы бы победили и без него Абсолютно бездоказательное утверждение.
Понять, конечно, сложно, но в коалиционной войне побеждает вся коалиция, а не та страна, которая в столицу противника вошла. Так, например, американцы и англичане тоже победили во Второй мировой войне, хотя в Берлин не входили. Победили даже китайцы, которые всю войну по большей части скрывались от японцев. То, что СССР победил бы, было очевидно после разгрома немцев под Москвой, когда никакого ленд-лиза ещё не было. Ну стояли бы на Днепре к концу войны - какая разница то?
Ну стояли бы на Днепре к концу войны - какая разница то?
Разница конечно есть - факт взятия неприятельской столицы с боем и нанесения до 3/4 потерь основному участнику оси неплохо смотрятся - но дело тут в другом: В том что определённым личностям не даёт покоя имидж Красной армии в глазах многих жителей земли - армии освободительницы Европы от нацизма. И приходится вывёртывать факты наизнанку чтобы хоть как то "подправить" это положение (спасать рядового Района, превозносить ленд-лиз и прочее).
Отправлено: 01.09.10 22:17. Заголовок: Maximych пишет: Мы ..
Maximych пишет:
цитата:
Мы бы победили и без него
Абсолютно бездоказательное утверждение.
Мы победили - это факт. То что победила коалиция бесспорно. Поскольку в современном европейском общество жизнь человека ценится многократно выше материальных ценностей (по крайней мере официально так), следовательно СССР, который потратил не только огромные материальные ресурсы, но и понес огромные людские потери в войне (пришлось воевать на фронте, не получилось отсидеться за каналом или океаном), внес наибольший вклад в общую победу.
Абсолютно бездоказательное утверждение. Вопрос с ценой победы интересен хотя бы потому, что количество имеет свойство переходить в качество. А.Исаев в своей книге "Разгром 1945. Битва за Германию"(Яуза-ЭКСМО, 2010) о укомплектованности советскимх соединений в начале 1945 года писал следующее:
Типа я не читал Исаева. А кроме Исаева, я знаю, что численность ВС СССР составляла порядка 12 млн. чел., тогда как действующей армии - 6,5 млн. (округленно / усредненно).
Maximych пишет:
цитата:
Проблема в том, что Вы так и не предложили ничего хотя бы не бредового в порядке альтернативы тому, что выдвинул я. В лучшем случае - необоснованные утверждения
Видите ли. Придумывать некую альтернативную версию ерунде лично у меня желания нет. Весь мир ведет анализ по описанной мной методике, Вы же требуете опровергать мало того, что Вашу полную ерунду, так еще в качестве доказательства вычитаете из кислого теплое и с гордым, но очень независимым видом заявляете, что Аз есмь Серафим. Я шишка, главный у ангелов! это самая верная методика.
Увы, это не так.
Впрочем, если Вам будет легче, можете записать себе в актив моральную победу и подписаться в духе "Доказавший Демону, что без ленд-лиза всем трындец, однако, насяльника!"
Примеряем "самую лучшую методику" на бытовом примере. Методик, кстати, две, автор пользуется разными, чтобы получить "лучший" результат.
Методика 1: сравнивается собственное производство с поставками за период. Применена автором для сравнения доли ленд-лиза в автотранспорте.
Гр. А строит дом. Общая стоимость 5 млн. Собственные средства на начало стройки 3 млн., за время стройки заработал и вложил еще 1 млн., недостающий взял в долг у гр. Б. Какова для средств Б в построенном доме? 1/5 = 20%. "Индейская народная национальная изба" (с), по методике от Максимыча доля гр. Б составляет 50%.
Методика 2: сравниваются поставки бронетехники с остатком ее в армии на определенную дату, конкретно на начало Берлинской операции. Методика 1 автору не подходит, хотя к таким расходным материалам как бронетехника она как раз годится, с некоторыми оговорками. Но по ней получается результат около 10%, а такой результат автору не годится.
Гр. А заработал 90 тыр., за тот же период взял в долг у гр. Б 10 тыр. Для простоты положим, что денег и запасов на начало периода у А не было. На полученные 100 тысяч А купил еды. К концу периода у него осталось этой еды на 10 тыр. Какова доля Б в купленной, съеденой и оставшейся еде? 10%? Фигушки, по методике "от Максимыча" - 100% Ведь если бы не Б, А всю купленную еду съел бы и в дальнейшем умер бы с голоду. Хотя ежику понятно, что А не мог полностью потребить "свои" 90% , поскольку тратил не заранее запасенные средства, а поступавшие относительно равномерно в течении периода.
Кстати, в данном случае не очень показателен и процент импортных танков в остатке, поскольку их могли накопить и "выбросить" одномоментно, расходуя до поры только машины собственного производства.
В общем, обе предложенные методики достойны включения в "Пособие для начинающих фальсификаторов истории".
ЗЫ "Ничего личного" (с), просто многолетняя работа главбухом приучила сводить баланс с учетом всех данных, а не выборочно. А то он, зараза, не сходится ;)
Отправлено: 02.09.10 13:42. Заголовок: UFB пишет: То, что ..
UFB пишет:
цитата:
То, что СССР победил бы, было очевидно после разгрома немцев под Москвой, когда никакого ленд-лиза ещё не было.
Вы забыли про соотношение потерь. С таким соотношением безвозвратных потерь, как в 1941 году, СССР даже пиррова победа не светила.
UFB пишет:
цитата:
Ну стояли бы на Днепре к концу войны - какая разница то?
о каком конце войны в данном случае идёт речь?
RVK пишет:
цитата:
Разница конечно есть - факт взятия неприятельской столицы с боем и нанесения до 3/4 потерь основному участнику оси неплохо смотрятся
Можно поподрбнее, откуда взялись Ваши 3/4 потерь основному участнику оси? Каким образом получилась эта цифра? Чтобы без фантазий.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Примеряем "самую лучшую методику" на бытовом примере.
Не надо на бытовом. В процессе постройки дома жизни "застройщика" ничего не угрожает. Хотите про строительство - найдите или создайте соответствующую тему.
AlexDrozd пишет:
цитата:
На Мехкорпусах есть данные по автотранспорту до января 44-го. 11 февраля 1944 г.
1. Наличие автомашин в Красной Армии к началу Отечественной войны — 272605. 2. Поступило в Красную Армию от мобилизации в народном хозяйстве автомашин — 268095. 3. Поступило в Красную Армию отечественных машин с заводов промышленности: а) в 1941 г. с 22.06 -37321, б) в 1942 г. - 25038, в) в 1943 г. - 40619, Всего: - 102978. 4. Поступило в Красную Армию импортных автомашин: а) в 1941 г. - 454, б) в 1942 г. -31690, в) в 1943 г. -88021, Всего: - 120165.
Наличие автомашин в Красной Армии по состоянию на 1.01.1944 г. (по сведениям фронтов и округов - без трофейных автомашин) — 484604.
При этом импортных машин на 1 января числится в армии 76856 штук
Вы напрасно обратились к фактам. Продолжали бы обсуждать мою логику - без обращения к первоисточникам, разумеется, свой выдающийся бухгалтерский опыт... Итак, считаем. На 1.01.1944 в Красной армии было 484604 автомашин, из них 407748 советских и 76856 лендлизовских. Таким образом, потери советских машин к 1.01.1944 г. составили 272605+268095+37321+25038+40619-407748 =235930 или 0,365 от общего наличия плюс поступлений. Потери лендлизовских автомашин к 1.01.1944 г составили 120165-76856=43309 или 0,36 от общих поступлений – замечу, лендлизовские машины не попадали ни в киевский, ни в вяземский, ни в какой другой из котлов 1941 года. Однако, с учётом наличия тех и других автомобилей на начало войны, можно обоснованно утверждать, что сравнимые с советскими относительные потери лендлизовских автомобилей имеют основной причиной более высокую интенсивность использования. Итак, лендлизовские автомобили использовались более интенсивно, чем советские. Кроме того, интересный вопрос – насколько блестящим было положение с наземным транспортом в СССР, учитывая то обстоятельство, что СССР уступал Германии по производству автотранспорта в разы, производству тягачей – в десятки раз, по производству ж/д транспорта – в сотни раз. Согласно всё тому же 12-томнику, СССР уступал Германии по выплавке стали в 4 раза. Понятно, что сравниться с вермахтом по мобильности Красной армии с помощью только отечественной индустрии не светило в принципе. И последнее. С какой это мудрости Вы считаете, что вклад ленд-лиза надо считать не по суммарному поступлению, а по остатку? Неужели потерянные к 1.01.1944г 43309 лендлизовских автомобилей не перевезли ни одного солдата, ни одной тонны груза, не отбуксировали ни одной пушки ни на какое расстояние? Относительно потерянных к 1.01.1944г 235930 советских автомобилей Вы, безусловно, заявите – что они однозначно до того, как попасть в категорию потерь, внесли, внесли бесспорный вклад в победу, перевезя столько-то солдат, столько-то грузов и т.п. Импортные грузовики заказывались не для того, чтобы их считать. Представьте себе, потерянные к 1.01.1944г 43309 иностранных автомобилей перевозили грузы, солдат и буксировали пушки, причём явно использовались более интенсивно, чем отечественные. Благодаря их участию были успешно проведены многие наступательные операции. Таким образом, оценивать степень мобильности Красной Армии, обретённую благодаря лендлизу, надо оценивать не по остатку на дату, а по полному поступлению на эту дату. Аналогично по танкам, самолётам, тягачам и прочему.
То, что СССР победил бы, было очевидно после разгрома немцев под Москвой, когда никакого ленд-лиза ещё не было. -Вы забыли про соотношение потерь. С таким соотношением безвозвратных потерь, как в 1941 году, СССР даже пиррова победа не светила.
Такое соотношение безвозвратных потерь, как в 41, закончилось в октябре 41. В 42 такого уже не было, и опять же без ленд-лиза.
цитата:
UFB пишет: Ну стояли бы на Днепре к концу войны - какая разница то? -о каком конце войны в данном случае идёт речь?
О победном, конечно. О том, где американцы делают 200 дивизий и входят в Берлин. Впрочем, Днепр будет вряд ли - очевидно, что немцы снимут всё что можно с Восточного фронта для защиты Рура. Так что до Одера Красная армия вполне дойдёт при любом раскладе.
Можно поподрбнее, откуда взялись Ваши 3/4 потерь основному участнику оси? Каким образом получилась эта цифра? Чтобы без фантазий.
цитата:
Маша открыла для себя новые прокладки с крылышками!
Maximych пишет:
цитата:
Однако, с учётом наличия тех и других автомобилей на начало войны, можно обоснованно утверждать, что сравнимые с советскими относительные потери лендлизовских автомобилей имеют основной причиной более высокую интенсивность использования. Итак, лендлизовские автомобили использовались более интенсивно, чем советские.
А обосновать с цифорками данные по пробегам не судьба? Или Вы думаете, что если Вы пишите слово "обоснованно", Ваше утверждение сразу станет обоснованным?
Maximych пишет:
цитата:
Таким образом, оценивать степень мобильности Красной Армии, обретённую благодаря лендлизу, надо оценивать не по остатку на дату, а по полному поступлению на эту дату.
И опять двадцать пять. Оцениваем по полному поступлению, но делаем это только для ленд-лиза. Нет уж, увольте. Сравнивать надо со сравнимым - это еще в школе начальной вдалбливают. Сравнивать надо полное поступление на эту дату от промышленности с поступлением от ленд-лиза.
Хотите про строительство - найдите или создайте соответствующую тему.
Все же при всей критике в его адрес - у Maximych многим есть чему поучиться. Чуть что не по нему - сразу в сад в другую тему. Не рассусоливая. Demon , и вы еще жалуетесь, что вас не слышат. Радуйтесь . Услышат, да еще, не дай Бог, расслышат - сразу отправят по адресу.
Отправлено: 02.09.10 15:38. Заголовок: UFB пишет: Такое со..
UFB пишет:
цитата:
Такое соотношение безвозвратных потерь, как в 41, закончилось в октябре 41. В 42 такого уже не было, и опять же без ленд-лиза.
По данным Кривошеева и Оверманса, среднее за 1941 год соотношение безвозвратных потерь СССР - противник, включая румын и прочих венгров, было 6,5 к 1. За 1942 год - 3 к 1. А Вы какие потери имели в виду?
Demon пишет:
цитата:
Сравнивать надо полное поступление на эту дату от промышленности с поступлением от ленд-лиза.
Отправлено: 02.09.10 15:48. Заголовок: Maximych пишет: С к..
Maximych пишет:
цитата:
С какой это мудрости Вы считаете, что вклад ленд-лиза надо считать не по суммарному поступлению, а по остатку?
Вы невнимательно читаете. Не по остатку, а по остаткам. Показательна была бы диаграмма, показывающая наличие автоторанспорта в армии по видам (отечественный/трофейный/ленд-лизовский) на начало каждого месяца (м.б. достаточно квартала). Как в штуках, так и в тоннаже. Неплохо бы вычислить и тонно-километры для грузовиков, тоже хороший показатель, но, боюсь, что для него нет данных.
Maximych пишет:
цитата:
Таким образом, оценивать степень мобильности Красной Армии, обретённую благодаря лендлизу, надо оценивать не по остатку на дату, а по полному поступлению на эту дату. Аналогично по танкам, самолётам, тягачам и прочему.
Ну возьмем полное поступление, на 1 января 44 1 млн. отечественных автомобилей и 120 тысяч импортных. Для Вас же не выгодно, вместо 30% получается 11.
Насчет танков и самолетов - рад, что Вы признали свое заблуждение. Я с самого начала говорил, что "расходные" материалы надо считать именно так. По танкам и САУ выходит что-то около 11%, емнип, по самолетам не помню. Тягачи надо считать так же, как и автомобили.
Maximych пишет:
цитата:
Итак, лендлизовские автомобили использовались более интенсивно, чем советские.
Осталось подтвердить это фактами.
Процитирую сам себя, правда, речь о самолетах: Как уже отмечалось, матчасть истребительных полков, прикрывавших «Дорогу жизни», была в основном устаревшей – И-16 и И-153. В некоторых источниках указываются еще более старые И-15бис. Физический износ приводил к тому, что количество боеготовых самолетов было невелико. Хотя в 42-43 гг трассу прикрывали одновременно 6-8 авиаполков, общее число боеготовых машин в них не превышало ста единиц. В 42-м году на вооружение полков стали поступать самолеты, полученные по ленд-лизу из Великобритании и США – «Харрикейн», «Томогавк», «Кити-Хаук». Имея куда лучшие ЛТХ, чем «чайки» и «ишачки», они были сложнее в эксплуатации, требовали лучше развитой тыловой инфраструктуры, более опытного обслуживающего персонала, дефицитных запчастей, что так же не способствовало росту числа боеготовых машин.
Новые и объективно более надежные машины не позволили кардинально увеличить количество боеготовых самолетов. Т.е. "по идее" оно должно было возрасти, а по факту - не вышло. Приведите сравнительные данные по импортным и отечественным грузовикам, тогда будет о чем говорить.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
в 
и прийти к консенсусу 
- участник сейчас на форуме