Отправлено: 05.11.10 02:18. Заголовок: Второй стратегический эшелон
Если я не ошибаюсь, в свое время Суворов так обозвал части развернутые в районе Смоленска. Когда он писал Ледокол, то ему не были известны материалы многочисленных Соображений и такой термин был видимо, уместен с точки зрения его концепции. Но, насколько он верен? Т.е. действительно это те войска, которые в первой операции участие принимать были не должны? Предлагаю обменяться мнениями.
Отправлено: 05.11.10 03:11. Заголовок: 917 пишет:Если я не ..
917 пишет:
цитата:
Если я не ошибаюсь, в свое время Суворов так обозвал части развернутые в районе Смоленска.
Резуна/Суворова брать в качестве эксперта по стратегическому планированию с его мифическим «Третьим стратегическим эшелоном» я бы Вам не рекомендовал :-)
917 пишет:
цитата:
Когда он писал Ледокол, то ему не были известны материалы многочисленных Соображений и такой термин был видимо, уместен с точки зрения его концепции. Но, насколько он верен? Т.е. действительно это те войска, которые в первой операции участие принимать были не должны?
Понятие ВСЭ определёно, например, в Советской Военной Энциклопедии. Которая у Резуна/Суворова имелась. Разжевано это понятие, например, у Михалева. ВСЭ - это плановое понятие: войска, кои в первых операциях не планируется задействовать. Потому никаких боевых задач войскам ВСЭ в планах не ставится. Понятия ПСЭ и ВСЭ используются исключительно ДО войны.
То, что некоторые наши военачальники наделяют войска ВСЭ какими-то задачами ДО войны и рассказывают в мемуарах о «других» задачах ВСЭ уже ПОСЛЕ начала войны, уверенно говорит лишь о низком социально-образовательном статусе этих военачальников. Трудно парню от сохи запомнить сразу так много новых терминов (термины ПСЭ и ВСЭ стали массово употребляться после войны).
То, что некоторые современные писатели-недоучки по-ташкентски «двигают» войска ВСЭ на границу для «повышения плотности до уставной» - это тоже не от их большого ума. Ну, положим, выдвинете ВСЕ войска к границе. А вдруг получите на каком-либо участке не оперативный, а стратегический прорыв? Чем брешь затыкать будете? Войска же у Вас вдоль всей границы равномерно вытянуты... и никаких других нет...
Соответственно, неумным является по-узбекски определять Н-скую дивизию как входящую в состав ВСЭ только на основании того, что к моменту начала войны она оказалась за 200 км до границы. Эта дивизия вполне могла быть запланирована в ПСЭ, но просто не успела доехать до района сосредоточения.
------------ В заявке на футбольный матч - минимум 17 человек (бывает и больше). На поле выходят 11. Этим отобранным до матча одиннадцати тренер и ставит задачи. Шестеро оставшихся на лавке никаких конкретных задач ДО НАЧАЛА матча не получают. Потребуется заменить травмированного (убитого) в процессе игры - вот тогда тренер выходящему на замену игроку и поставит задачу - в зависимости от текущего счёта на табло. Типа, проигрываем - беги вперед, выигрываем - суши игру, удерживай преимущество. -------------
Итак, по отношению к РККА в предвоенном периоде:
Абсолютно точно судить о том, какие соединения/части входили в ПСЭ, какие - в ВСЭ и какие - в «прочие войска» можно только исходя из данных действующего на каждый момент оперативного плана РККА.
С самой большой точностью о распределении войск по стратегическим эшелонам нам можно судить по «Справке Ватутина» от 13.06.41. «Для развёртывания на западных границах» в справке - это ПСЭ «Резерв Главного Командования» - это ВСЭ «На остальных (второстепенных) участках госграницы» - это войска, кои не планировали задействовать на западном ТВД
Конкретное местонахождение частей на 13.06.41 никакого отношения к стратегическому эшелонированию не имеет. Н-ская дивизия относится к ПСЭ не потому, что она на 13.06.41 территориально находится на границе, а потому, что она запланирована для участия в первых операциях в составе фронтовой группировки (как элемент первого оперативного эшелона или как фронтовой резерв). И, наоборот, другая дивизия, находящаяся 13.06.41 в районе Брянска, могла находиться как в составе ПСЭ, так и в составе ВСЭ. В первом случае её дальнейший путь шёл на Запад к границе, во втором - куда-то в район сосредоточения ВСЭ.
Территориальное расположение войск ВСЭ к начальным действиям войны отношения не имеет. Разделение этих войск на три группы и размещение их в четырёх местах (за Западным фронтом, за Юго-Западным фронтом, северо-западнее Москвы, юго-западнее Москвы) - это элементы стратегического предвидения ХОДА войны. Добавлять все эти три группы к приграничным войскам «для повышения плотности на границе» никто, кроме «лучшего вой-историка всех времен и народов» Исаева, не собирался.
То фактическое местоположение, где оказалась та или иная дивизия на момент начала войны 22.06.41, никоим образом не перераспределяет её из, например, ПСЭ в ВСЭ или наоборот. После начала войны все войска, предназначенные для действий на западном ТВД, разделились на войска фронтового подчинения и центрального подчинения. Понятиями ПСЭ и ВСЭ после 4-х утра 22.06.41 пользоваться не следует - они плановые, как и написано выше. Доехали до границы - или вошли в состав фронтовой группировки, или стали частью отдельной оперативно-стратегической группы центрального подчинения. Не доехали (или и не должны были доезжать) - остались в центральном подчинении в качестве резерва ГК.
Добавлять все эти три группы к приграничным войскам «для повышения плотности на границе» никто, кроме «лучшего вой-историка всех времен и народов» Исаева, не собирался.
- Тогда каким образом предполагалось создать на Зап.фронте группировку в 41 стр.див? Из них 37 перед началом первой операции и лишь 4 составляющие фронтовой резерв должны были прибыть после начала операции. Резерв Главного командования по соображениям также определен это 14 стр.див на территории ЗапОВО и КОВО. Поэтому существующее расположение сил отражало никакие-то магические МимПро пишет:
цитата:
элементы стратегического предвидения ХОДА войны.
, а не завершенность создания группировок в процессе подготовки к войне. Т.е. я бы согласился с Исаевым, что эти армии подлежали дальнейшему распределению на 2 эшелон и первый, а не являлись 2 эшелоном, если конечно я Вас правильно понял и он так высказывался, кроме того с началом войны дивизии из МВО также последовали в район Смоленска.
Тогда каким образом предполагалось создать на Зап.фронте группировку в 41 стр.див? Из них 37 перед началом первой операции и лишь 4 составляющие фронтовой резерв должны были прибыть после начала операции. Резерв Главного командования по соображениям также определен это 14 стр.див на территории ЗапОВО и КОВО.
Читаете невнимательно то, что Вам пишут. Повторяю, выделяя БОЛЬШИМИ КРАСНЫМИ БУКВАМИ:
цитата:
Абсолютно точно судить о том, какие соединения/части входили в ПСЭ, какие - в ВСЭ и какие - в «прочие войска» можно только исходя из данных действующего НА КАЖДЫЙ МОМЕНТ оперативного плана РККА.
Оперативный план на 15 мая предусматривал из войск ПСЭ создать в ЗапОВО группировку в составе 31сд+8тд+4мд+2кд, а всего 45 дивизий. На 13 июня оперативный план был изменен. В том числе был изменен состав группировки в ЗапОВО - 24сд+12тд+6мд+2кд, а всего 44 дивизии. Точной даты изменений и причин изменений я не знаю. Мей би, «Соображения» в известном нам виде приняты вообще не были. И шла реализация какого-то иного оперплана, текст которого нам вовсе неизвестен. Повторяю, о фактическом стратегическом эшелонировании нам известно только по состоянию на 13.06.41 из справки Ватутина.
917 пишет:
цитата:
я бы согласился с Исаевым
Это Ваше полное право. Запретить не могу. Вы можете соглашаться с кем угодно. Даже с любым пациентом доктора Моргулиса (который «телевизор запретил»). А на меня можете пожаловаться в «Спортлото». Но, полагаю, от этого общепринятое определение терминов ВСЭ и ПСЭ вряд ли изменится.
Оперативный план на 15 мая предусматривал из войск ПСЭ создать в ЗапОВО группировку в составе 31сд+8тд+4мд+2кд, а всего 45 дивизий.
- Предусматривает, но принят он не был. Во всяком случае есть много информации о том, что в действительности данный план принят не был, хотя отдельные мероприятия этого плана могли быть использованы. МимПро пишет:
цитата:
На 13 июня оперативный план был изменен. В том числе был изменен состав группировки в ЗапОВО - 24сд+12тд+6мд+2кд, а всего 44 дивизии.
Откуда это такой состав сил группировки? МимПро пишет:
цитата:
Это Ваше полное право. Запретить не могу. Вы можете соглашаться с кем угодно.
Ну, если не можете запретить, так и не говорите банальности. Пожалуйста! МимПро пишет:
цитата:
От этого общепринятое определение терминов ВСЭ и ПСЭ вряд ли изменится.
- А пока это определение у нас в разговоре и не особо участвует. Для начала давайте определимся с состав группировки для первой операции.
Отправлено: 05.11.10 22:30. Заголовок: Если принять записку..
Если принять записку Ватутина за основу то действительно получается Зап.фронт уже имел необходимые силы правда пока не сосредоточенные, но 20 и21 армия на Юго-Западный фронт все равно должны были быть переброшены из Второго эшелона. Т.е. сосредоточение опять вовсе не завершено, ате дивизии , которые я считал предназначенными для Зап.фронта должны были отправится на Юго-Западный. Что говорит о дальнейшем наращевании группировки в КОВО.
Если принять записку Ватутина за основу то действительно получается Зап.фронт уже имел необходимые силы правда пока не сосредоточенные
Вы опять не поняли.
Записка Ватутина в первую очередь определяет ПЛАНОВОЕ распределение всех сил РККА.
Из записки Ватутина НИКАК НЕ «получается Зап.фронт уже имел необходимые силы», как это написали Вы. Из записки Ватутина НИКАК нельзя вывести - сколько уже сосредоточено, а сколько - ещё нет.
Из записки Ватутина касаемо ЗапФронта можно сделать только следующие выводы: 1. Для развёртывания в ЗапФронт запланировано 44 дивизии (по действовавшему на 13.06.41 плану) 2. Эти 44 дивизии запланировано подчинить следующим армиям ЗапФронта: 8 дивизий - 3А 5 дивизий - 10А 11 дивизий - 13А 12 дивизий - 4А 8 дивизий - резерв ЗапФронта ------------------------------------ ИТОГО: 36-ть дивизий в составе 4-х армий + 8 дивизий фронтового подчинения
917 пишет:
цитата:
20 и21 армия на Юго-Западный фронт все равно должны были быть переброшены из Второго эшелона.
Кто Вам сказал, что 20-я и 21-я армии были во Втором эшелоне?
В записке Ватутина чёрным по белому написано, что в состав Второго Стратегического эшелона входят 22А, 16А, 19А, 28А, 24А. Где здесь Вы увидели 20-ю и 21-ю армии? Нету их в ВСЭ. И никогда не было.
По записке Ватутина 20-я и 21-я армии запланированы в состав Первого Стратегического эшелона и своими 20-ю дивизиями должны войти в группировку Юго-ЗапФронта. Ещё раз, последний (надеюсь). Стратегическое эшелонирование - это план, по которому все 303 имеющиеся дивизии на бумаге распределены на три части: - ПСЭ, в котором 186 дивизий - это те, которые будут воевать с первых дней войны; - ВСЭ, в котором 51 дивизия - которые в начале войны «покурят в сторонке» где-то совсем рядом с западным Театром Военных Действий; - «прочие силы» из 66 дивизий - которые за войной будут наблюдать очень издалека и к войне вообще привлекаться не будут.
Именно это плановое распределение мы в первую очередь видим из записки Ватутина. Во вторую очередь, чисто для справки, Ватутин приводит распределение дивизий ЗапФронта и Юго-ЗапФронта по подчинённости армиям, в эти фронты входящим.
Никаких данных о том - какая армия (и какая дивизия) где именно уже находится - в записке Ватутина НЕТ. Никаких данных о сроке - когда план из бумажного реализуется в реальность - в записке Ватутина НЕТ.
Зато есть просьба дополнительно (к тому числу эшелонов, что уже запланировано) обязательно выделить ещё 1700 эшелонов. И есть предложение - если дадите ещё 600 эшелонов, то план стратегического эшелонирования можно изменить, усилив ПСЭ и ВСЭ за счёт 17-ти дивизий из «прочих сил». И стратегическое эшелонирование будет тогда таким: ПСЭ и ВСЭ - 186 + 51 + 17=254 (сколько куда добавится - не расписано, но погадать, конечно, можно) «прочие силы» - 66-17=49 дивизий
Этот вариант мною изначально рассматривался (цитирую себя из самого первого моего сообщения в этой ветке):
цитата:
«Соответственно, неумным является по-узбекски определять Н-скую дивизию как входящую в состав ВСЭ только на основании того, что к моменту начала войны она оказалась за 200 км до границы. Эта дивизия вполне могла быть запланирована в ПСЭ, но просто не успела доехать до района сосредоточения.»
Блин, неужели авторы/составители 12-титомника тоже получали среднее образование в Узбекистане? :-)
Отправлено: 06.11.10 10:26. Заголовок: Пауль пишет: Нет. Т..
Пауль пишет:
цитата:
Нет.
Тогда на основании чего мы можем говорить что довоенное предназначение (а в теме говорится об этом) - указанное в ИВМВ? Насколько я помню (возможно и ошибаюсь, надо искать), то данные директивы были отданы уже после начала войны.
Отправлено: 06.11.10 10:26. Заголовок: Впрочем, по 63-му ск..
Впрочем, по 63-му ск, вошедшему в состав 21-й армии знаю - док-т 547 из "малиновки". Только в моем эл. варианте опечатка, что ли. Указана 52-я сд вместо 53-й.
Впрочем, по 63-му ск, вошедшему в состав 21-й армии знаю - док-т 547 из "малиновки". Только в моем эл. варианте опечатка, что ли. Указана 52-й сд вместо 53-й.
Отправлено: 06.11.10 11:00. Заголовок: Пауль пишет: Я вот ..
Пауль пишет:
цитата:
Я вот сейчас смотрю на справку, которую опубликовали в "малиновке" и читаю:
Да, это я ошибся. Посмотрел справку от 14 июня, там есть про 3 дивизии в Центр из ОрВО. Вот и попутал. Тогда непонятно, 12 июня отдается распоряжение о выдвижении 2 сд ОрВО в ЗапОВО, а 13 и 14 Ватутин пишет о их выдвижении в КОВО. Налицо явное противоречие. Пауль пишет:
Только в моем эл. варианте опечатка, что ли. Указана 52-я сд вместо 53-й.
В бумажном варианте на странице 355 указан состав 63ск правильно - 546кап, 53сд, 148сд На странице 356 (в самом первом предложении её) состав 63ск повторен, но с опечаткой - 546кап, 52сд, 148сд
----- А вот когда, интересно, 167сд вошла в состав 63ск?
Записка Ватутина в первую очередь определяет ПЛАНОВОЕ распределение всех сил РККА.
Согласен. Не вижу , где это мной оспаривается. МимПро пишет:
цитата:
Из записки Ватутина НИКАК НЕ «получается Зап.фронт уже имел необходимые силы», как это написали Вы. Из записки Ватутина НИКАК нельзя вывести - сколько уже сосредоточено, а сколько - ещё нет.
- Как это нельзя? В записке Ватутина есть указание на наряд сил, я просто посчитал количество дивизий и знаю, что состав сил по записке и в наличие соответствует. Переброска стр. дивизий с этого ТВД и присылка сюда замены лишена всякого смысла. Поэтому с высокой степенью вероятностия и говорю, что силы на ТВД уже собраны. Более того 19 с.д задействованы в плане прикрытия. И предлагаю далее этот момент не обсуждать. Считаете, что не собраны, уважаю Вашу точку зрения, но остаюсь при своей. МимПро пишет:
цитата:
Никаких данных о том - какая армия (и какая дивизия) где именно уже находится - в записке Ватутина НЕТ.
- Нет. Но их нету и в тех вариантах Соображений, которые выложены. Однако выложенный вариант является краткой анатацией и на картах с высокой степенью вероятности должны быть обозначены конкретные номера соединений и их конкретная диспозиция. МимПро пишет:
цитата:
Кто Вам сказал, что 20-я и 21-я армии были во Втором эшелоне?
Как кто сказал? Я сказал, хотя термин может и не очень удачный. И определил это так как Вы делать не рекомендовали. По месту их расположения. После 22 июня они и стали резервом ГК. Согласно опять же записке Ватутина эти армии предназначались для Юго-Западного фронта и поэтому для реализации завершения сосредоточения должны были быть отправлены в КОВО, а так операция сосредоточению является не завершенной. Возможно и вероятно, что они разворачивались для пополнения Зап.фронта, но к июню советское командование еще больше решило усилить ЮЗфронт.
Отправлено: 06.11.10 12:43. Заголовок: Пауль пишет: Я же о..
Пауль пишет:
цитата:
Я же о том, что, видимо, 20-ю и 21-ю армию решили включить в группу Буденного, вместо того, чтобы везти на границу.
У меня вот так это отражается "В серию 16000 входили 449 эшелонов следовавших из Уральского и Приволжского военных округов темпом 41 поезд в сутки. из которых 19 поездов в сутки. а всего 208 эшелонов- в район Невель. Дретунь. Витебск, Новосокольники,Идрица,Великие Луки. Себеж. 22 поезда в сутки, а всего 241 эшелон - в район Гомель, Чернигов,Конотоп, Нежин, Бобровица, Новозыбков"(Видимо район 21 армии) И завершенность перевозок:"По состоянию на 22 июня из запланированных 939 эшелонов было погружено только 538, из которых 455 находились в пути, а лишь 83 эшелона выгрузились в пунктах назначения. Погрузка остальных эшелонов продолжалась до 2 июля, а выгрузка полностью была закончена лишь 14 июля. Литер 16000 и обозначает 21 армию, правда 22 армия тоже идет под этим номером.
Отправлено: 06.11.10 13:04. Заголовок: 917 пишет:Как это не..
917 пишет:
цитата:
Как это нельзя? В записке Ватутина есть указание на наряд сил, я просто посчитал количество дивизий и знаю, что состав сил по записке и в наличие соответствует.
Успокойтесь, пожалуйста.
Откуда Вы взяли «количество и состав сил в наличии»? Правильно, из какого-то другого источника взяли (но не из записки Ватутина). А я об этом и написал. Могу повторить, но с УСИЛЕНИЕМ, чтобы расставить все точки над i:
цитата:
ТОЛЬКО из записки Ватутина НИКАК НЕ «получается Зап.фронт уже имел необходимые силы», как это написали Вы.
Вы всё сделали ПОЧТИ правильно. Т.е. сопоставили ДВА источника и сделали вывод. Только вот Ватутин-то ТОЧНО знал, какие КОНКРЕТНО по номерам дивизии планируются в состав группировки в ЗапФронт. А мы с Вами - не знаем. Поэтому, например. 53-я и 148-я стр. дивизии, которые на 13.06.41 находились в Гомеле, мы с Вами можем отнести к численности ЗапФронта. А эти две дивизии (как известно из «третьего» источника) вроде бы планировалось включить в состав 21-й армии, которая Ватутиным планировалась в Юго-ЗапФронт.
Отправлено: 06.11.10 13:22. Заголовок: Сергей ст пишет:Поче..
Сергей ст пишет:
цитата:
Почему не знаем? В документах Ватутина сказано, что все 44 дивизии ЗапОВО входят в ЗФ. Сверх этого ничего нет.
А здесь Вы просто меня недопоняли...
В документе Ватутина указано ЧИСЛО дивизий, но не указаны конкретные НОМЕРА дивизий, которые в это число входят. И именно об этом я участнику 917 и написал.
Сергей ст пишет:
цитата:
Эти дивизии 13 июня находились в местах постоянной дислокации и в Гомель еще и не начинали выдвигаться.
Здесь согласен. 13 июня эти дивизии, возможно, только получили приказ на выдвижение. Прибывать в Гомель они должны были 17.6-2.7
Отправлено: 06.11.10 13:25. Заголовок: МимПро пишет: В док..
МимПро пишет:
цитата:
В документе Ватутина указано ЧИСЛО дивизий, но не указаны конкретные НОМЕРА дивизий, которые в это число входят. И именно об этом я участнику 917 и написал.
В документе Ватутина указано, что ВСЕ дивизии ЗапОВО входят в ЗФ. Именно поэтому вот эта Ваша фраза неверна:МимПро пишет:
цитата:
Только вот Ватутин-то ТОЧНО знал, какие КОНКРЕТНО по номерам дивизии планируются в состав группировки в ЗапФронт. А мы с Вами - не знаем.
Отправлено: 07.11.10 20:40. Заголовок: Вообще-то в сборнике..
Вообще-то в сборнике Боевой состав СА военно-научным управлением Генштаба соединения 20 и 21 армии отнесены по состоянию на 22 июня к РГК. Между 13 и 22 июня есть некоторый временной промежуток. Но согласно этому сборнику эти армии вполне обосновано отнесены ко 2 эшелону. Напрягает два момента: первый, в резерв выдвинуто 49 стр. дивизий, в то время как группировка в Зап.ОВО составляет всего 24 сд. На мой взгляд недостаточно. второй, состояние войск на 22.06 отражает почти выполненное развертывание или справка Ватунина имеет промежуточное состояние, т.е. резерв будет в дальнейшем направлен на пополнение передовых группировок?
Напрягает два момента: первый, в резерв выдвинуто 49 стр. дивизий, в то время как группировка в Зап.ОВО составляет всего 24 сд. На мой взгляд недостаточно. второй, состояние войск на 22.06 отражает почти выполненное развертывание или справка Ватунина имеет промежуточное состояние, т.е. резерв будет в дальнейшем направлен на пополнение передовых группировок?
Момент первый: чьё-либо мнение (даже Ваше) ничего не добавляет (и не убавляет) к факту - на 13 июня 1941 г. был именно такой план: 24сд в ЗапОво и 49сд в РГК (ВСЭ).
Момент второй: справка Ватутина отражает содержание плана на 13 июня 1941 года. Сиречь отражает то распределение, которое к какому-то сроку (неизвестному нам) начала боевых действий военное руководство желало получить.
Вполне возможно, что это «желание» с течением времени корректировалось. Ибо обстановка становилась всё напряжённее, тот самый срок окончания развёртывания приходилось смещать в минус. Соответственно, от каких-то перемещений приходилось уже отказываться и план распределения по ПСЭ и ВСЭ изменялся - ПСЭ уменьшался, а ВСЭ, напротив, увеличивался. Мы с Вами этого НЕ ЗНАЕМ. Но, если Вы внимательно почитаете эту ветку, то увидите сообщения от Сергея ст, где он рассказывает об известных ему последних предвоенных манипуляциях с некоторыми соединениями. Вчитайтесь, сделайте выводы.
Отправлено: 07.11.10 22:21. Заголовок: МимПро пишет: на 1..
МимПро пишет:
цитата:
на 13 июня 1941 г. был именно такой план:
- Она отражает состав сил, а вовсе не план. МимПро пишет:
цитата:
чьё-либо мнение (даже Ваше) ничего не добавляет (и не убавляет) к факту
- К факту не добавляет, но вроде и не должно? А вот оценить факт вполне позволит, в том ичсле и такой момент это конец развертывания или промежуточный этап. МимПро пишет:
цитата:
Соответственно, от каких-то перемещений приходилось уже отказываться и план распределения по ПСЭ и ВСЭ изменялся - ПСЭ уменьшался, а ВСЭ, напротив, увеличивался.
- Так это собственно и вопрос. Только ли сократился состав сил или сократились и задачи. Да и позиции второго эшелона это конечная цель развертывания до начала боевых действий или промежуточная за которой последует дальнейшее движение к границе. МимПро пишет:
цитата:
Но, если Вы внимательно почитаете эту ветку, то увидите сообщения от Сергея ст, где он рассказывает об известных ему последних предвоенных манипуляциях с некоторыми соединениями. Вчитайтесь, сделайте выводы.
Скорее вопрос - это импровизация по ходу или исполнение некого плана, который пока не опубликован.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме