Отправлено: 22.10.10 09:45. Заголовок: Миф о предательстве генералов (продолжение)
Предлагаю заинтересованным сторонам рассмотреть эту проблему со всех сторон. Когда она возникла, каковы причины ее возникновения (идеология или коммерция), апологеты и критика их работ. Мифотворцы тоже могут участвовать - при условии, что будут оперировать фактами, а не домыслами или голословными заявлениями, ничем более не подтвержденными.
Сталин так сильно доверял Тимошенко, что никаких описаний реальных действий от того не требовал? Приходит Тимошенко и докладывает: У поляков - 10 дивизий и 100 танков. Нам для борьбы с ними надо тоже 10 дивизий и 100 танков (или 20 дивизий и 200 танков). Сталин соглашался, исходя из простого соотношения сил?
г-н Тон, еще раз обращаю Ваше внимание на ПКО № 215-1940. И спрашиваю: КАКОЙ ОПЕРАТИВНЫЙ ПЛАН был у СССР в мае 1940 года? МимПро пишет:
цитата:
Позвольте усомниться в правильности Ваших соображений.
А не надо сомневаться. Вот Вам второй вопрос: КАКОЙ ОПЕРАТИВНЫЙ ПЛАН был у ПрибВО 10 сентября 1940 года, когда в округе стал разрабатываться МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ПЛАН? МимПро пишет:
цитата:
В Ставке: Например, любой из «десяти сталинских ударов». Разрабатывался в оперативном управлении Генштаба. На основании чьего-либо «замысла операции» и коллективно принятого Ставкой «решения на операцию»
Итак, П. Тон решил, что если документ разрабатывается в ГШ, то это "оперативный план" Ставки. Т.е. Вы даете название по тому, кто это разрабатывает? Я Вас правильно понял? МимПро пишет:
цитата:
На фронтах: на основе «замысла операции» от ВС фронта и «решения на операцию» комфронта. Фронтовые «замыслы операции» обычно сообщались Ставке. И в этих «замыслах» ВСЕГДА прописывалась, кроме прочего, просьба Ставке выделить ещё пару-тройку дивизий-полков РГК-и т.д.
Петр, механизм все тот же. СНАЧАЛА идет ОЦЕНКА противостоящих сил, а уже затем идет проработка плана операции. Как Вы этого понять не можете, совершенно непонятно.
Отправлено: 05.11.10 17:47. Заголовок: МимПро Знаете, у ме..
МимПро Знаете, у меня сложилось впечатление, что Ваш с Сергей ст спор напоминает классический спор о том, что было раньше: курица или яйцо. Вот я не понимаю, как можно планировать составлять оперплан, не зная, чего вообще в стране есть и чего она может дать в принципе. Если военные просто исходят из того, чего им нужно для войны, то они так могут и орбитальные станции, и стратосферные бомберы с ядерным оружием запросить, чтоб Берлин захватить к 1 мая. Я, конечно, утрирую, но смысл, думаю, понятен. Для составления даже первичного плана необходимо знать, чего и сколько страна может дать и к какому времени, следовательно, это нужно заранее посчитать.
С другой стороны, подобный подсчет еще не есть моб.план, поскольку какой смысл закладывать "на войну" больше ресурсов, чем это может понадобиться военным в данный конкретный момент.
Таким образом, получается, что составление мобилизационного и оперативного плана - это взаимосвязанные процессы. Причем, ИМХО мобилизационные возможности страны в большей степени определяют оперативные планы. Да и внешнюю политику страны тоже. Нет ресурсов на создание сильной армии - сиди на попе ровно и борись за мир, появились ресурсы - можно и в активную внешнюю политику поиграть.
Таким образом, получается, что составление мобилизационного и оперативного плана - это взаимосвязанные процессы. Причем, ИМХО мобилизационные возможности страны в большей степени определяют оперативные планы. Да и внешнюю политику страны тоже. Нет ресурсов на создание сильной армии - сиди на попе ровно и борись за мир, появились ресурсы - можно и в активную внешнюю политику поиграть.
Да все очень просто. Я не даром привел несколько примеров, когда существовали мобпланы, а оперпланов в принципе не было. Тот же классический пример "Соображений 1940 года". Все строилось на рассуждениях, где же немцы пойдут: севернее или южнее, но до конца так вопрос и не было решен, мало того, постоянно менялась группировка на ТВД, а вот МП не зависел от разрабатываемых ОП. Он зависел только от потолка, который был утвержден руководством.
Отправлено: 05.11.10 18:11. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот я ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот я не понимаю, как можно планировать составлять оперплан, не зная, чего вообще в стране есть и чего она может дать в принципе.
Еще как можно! Из дневника Н.П.Каманина (с 1960 по 1971 год - помощник Главнокомандующего ВВС по космосу):
цитата:
Провел первое совещание рабочей группы ВВС по составлению плана космических военных исследований на 1968–1975 годы. Генералы Семенов, Горегляд, Завалкин, Карпов, Широбоков, Кожевников, Михайловский принимают активное участие в разработке плана. За эти годы будут созданы чисто военные космические корабли (7К-ВИ, «Алмаз», транспортный и учебный корабли) и сформированы первые воинские космические части. Кроме этого потребуется значительное расширение всех служб и средств обеспечения полетов (испытания, старты, связь, поиск, подготовка кадров). ... Закончили работу над «космической восьмилеткой». Доложил Главкому основные вехи плана — они внушительные. Необходимо будет до 1975 года построить: 20 орбитальных станций «Алмаз», 50 военно-исследовательских кораблей 7К-ВИ, 200 учебных космических кораблей и около 400 транспортных. Если смена экипажей орбитальных станций будет производиться через 15 суток, то на год потребуется 48 транспортных кораблей и не менее 30 экипажей по три космонавта в каждом (при условии, что в среднем космонавты будут иметь по 1,5 полета в год). Если учесть еще доставку грузов на орбиту (топливо, вода, питание, запчасти), то потребуется еще сотни две транспортных кораблей, а с учетом пилотируемых полетов на «Союзах», Л-1, Л-3 и других кораблях гражданского назначения потребное количество космических кораблей возрастает до тысячи. Для тысячи кораблей потребуется тысяча ракет (800 «семерок», более 100 УР-500К и 10–12 Н-1).
Отправлено: 05.11.10 18:38. Заголовок: Сергей ст Так ведь ..
Сергей ст Так ведь потолок в какой-то степени должен был определяться предыдущими военными или политическими планами или соображениями, или исключительно экономическими возможностями страны? Судя по тому, что планы военного производства, спущенные сверху на предприятия, оказывались завышенными, то можно предположить, что военно-политические планы на эти цифры как-то влияли.
Отправлено: 05.11.10 18:59. Заголовок: K.S.N. пишет: Так в..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так ведь потолок в какой-то степени должен был определяться предыдущими военными или политическими планами или соображениями, или исключительно экономическими возможностями страны? Судя по тому, что планы военного производства, спущенные сверху на предприятия, оказывались завышенными, то можно предположить, что военно-политические планы на эти цифры как-то влияли.
Я как-то постил на этом форуме разные разрабатываемые варианты МП за сентябрь 1940 - 12.02.1941. Вариант от 12.02 по численности л/с был НАИМЕНЬШИМ. Вот объясните мне, как военно-политические планы менялись с сентября по февраль? О чем говорит уменьшение КА военного времени?
Отправлено: 05.11.10 19:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Все..
Сергей ст пишет:
цитата:
Все строилось на рассуждениях, где же немцы пойдут: севернее или южнее, но до конца так вопрос и не было решен, мало того, постоянно менялась группировка на ТВД, а вот МП не зависел от разрабатываемых ОП. Он зависел только от потолка, который был утвержден руководством.
В сложных и запутанных случаях, когда существует взаимонепонимание, лучший выход - обнулить условия.
Давайте, Сергей, Вы будете Главой Правительства страны под названием Союз Совершенно Счастливых Республик. Скрытый текст
В стране у Вас мир и порядок. Все благостно трудятся. Весь бюджет Вы тратите исключительно на социальные нужды населения. И сами (а также все подчиняющиеся Вам чиновники) живёте скромно. И потому население Вас обожает и все Ваши распоряжения граждане страны исполняют сразу и с удовольствием. И со всеми странами на планете Ваша страна живёт очень дружно. И у всех у них такая же идиллия, как и у Вас. И потому военное дело в Вашей стране не развито совершенно. Армии - просто нет. Она - не нужна. Нет ни НКО, ни Генштаба.
И вдруг в одной из дальних стран - переворот. К власти пришёл Злой Диктатор. Который поставил себе целью завоевать мировое господство. И начал эту цель реализовывать - вооружился, захватил одну страну, другую...
По каким-то причинам прочие соседи не поддержали Вашего предложения объединить усилия и «замочить в сортире» Злого Диктатора. Каждой стране, в том числе и Вашей, придётся потому защищаться от него самостоятельно. Организовали Вы НКО. И назначили Вы меня Наркомом обороны.
Заслал я доблестных «штирлицев» в стан врага и добыли они мне сведения о военной мощи Злого Диктатора и о его планах дальнейшего вооружения и дальнейшей экспансии. И выходит по этим вражеским планам, что наша с Вами родина (СССР) - в опасности. В самое ближайшее время. Через год-два.
Прихожу я к Вам с докладом под названием «Соображения о создании Вооруженных Сил СССР». Рассказываю всё как есть без утайки (и без завышения). Предоставляю Вам абсолютно честные (без «откатов») сметы на содержание создаваемой армии. Прошу Вас выделить на оборонные нужды в этом году сумму, равную половине всего годового бюджета. А в следующем - 75 процентов. Ибо это - жизненно необходимо. И даю Вам составленную мною «разблюдовку» по организации и численности л/с и необходимому вооружению (см. док. п30 из малиновки).
Советники Ваши по идеологии/социологии и по экономике сообщают Вам на ухо: при принятии ТАКОГО военного бюджета в этом году население будет любить Вас как минимум вдвое меньше, а в следующем году - рейтинг Ваш упадёт ниже плинтуса, ибо население вымирать начнёт. Возможны бунты и революция. И доказывают это своими расчётами. И вывод делают, что надо поменьше тратить-то... хотя бы 40% и 60% (по годам).
А я отвечаю, что 40% и 60% - мало. Нас тогда побьют. А советники Вам новые, более точные расчёты подносят - бунт не просто возможен, а гарантирован. Я отвечаю - разгромят... всё потеряем. А советники снова Вам доказывают, ещё раз расчёты сделали. Неопровержимо подтверждают. Ну и так далее...
В общем, Вам, правитель, решать - поверить мне, даже не затребовав от меня никаких Соображений по использованию требуемых мною ресурсов (сиречь, не взглянув на оперпланы). Или - не поверить. И рискнуть? Или всё же скажете мне: а давай-ка, Пётр, посмотрим - как ты собираешься эти требуемые силы использовать? Может быть, найдём способ подешевше? Может, план твой всё же завышен? Может, 163 стрелковых дивизий - многовато? Как ты их собираешься в случае войны использовать?
Или не будете спрашивать, а будете у ромашки листочки отрывать? Надеетесь, ромашка Вам подскажет нужную величину «потолка»?
Отправлено: 05.11.10 19:39. Заголовок: K.S.N. пишет: О пер..
K.S.N. пишет:
цитата:
О перевесе точки зрения производственников? Ни к этому времени относятся обсуждение количества разных отсрочек и брони?
Причем здесь производственники? Мобзаявка была подана, в принципе утверждена. Даже начали разрабатывать мобплан промышленности. За это время никакого изменения количества отсрочек не было.
Отправлено: 05.11.10 19:41. Заголовок: МимПро пишет: В сло..
МимПро пишет:
цитата:
В сложных и запутанных случаях, когда существует взаимонепонимание, лучший выход - обнулить условия.
Чего тут обнулять? Вы не можете ответить даже на ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вопросы. О чем тогда с Вам вообще можно говорить? P.S. Так постановление № 215 посмотрели? Или уже не способны даже опубликованное прочитать?
Отправлено: 05.11.10 20:12. Заголовок: K.S.N. пишет: Так эт..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так это не оперплан
Вы написали, что "если военные просто исходят из того, чего им нужно для войны, то они так могут и орбитальные станции, и стратосферные бомберы с ядерным оружием запросить" - и я показал Вам, что военные реально требовали орбитальные станции и стратосферные бомберы с ядерным оружием, совершенно не представляя, "чего вообще в стране есть и чего она может дать в принципе". Тысяча космических запусков за 8 лет, по две сотни пилотируемых запусков ежегодно... Как Вы считаете - разработчики этого плана думали головой или жопой? Я вот считаю, что жопой, и что жопой же военные думали и до войны.
Отправлено: 05.11.10 20:18. Заголовок: Сергей ст пишет:Вы н..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы не можете ответить даже на ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вопросы.
Я - могу. А Вы, так уж получается, не можете.
Сергей ст пишет:
цитата:
Так постановление № 215 посмотрели?
Посмотрел. Более того, посмотрел не только документ П30, но и документ П29 - Записку Ворошилова с обоснованием изменения организации и численности от 9 мая, на основании которой и было принято Постановление КО.
Как я и говорил, уточнение МП представляет собою отчёт по факту произведённых изменений. Типа бухгалтерского. И каждое изменение было проведено РАНЕЕ, и ВНЕ ВСЯКОЙ СВЯЗИ с действующим на то время МП. Примеры: 1. Численность стр. дивизий в Д/вост. армиях была увеличена 4 апреля сверх норм МП. Записка это дело только оформила. Задним числом. 2. Карело-Финская дивизия была сформирована сверх норм МП. Записка это дело только оформила. Задним числом. 3. Увеличение численности артполков ЗакВО проведено сверх норм МП. Записка это дело только оформила. Задним числом. 4. Кавалерию планировали по МП сократить, но не стали. Ворошилов попросил утвердить уже совершенное невыполнение МП. Задним числом. 5. Танковые по факту увеличили сверх норм МП. Записка это дело только оформила. Задним числом. ...
Оперативные решения сначала принимались ВНЕ ВСЯКОЙ ОГЛЯДКИ на МП. А затем в этом самом МП проводились изменения, уже сделанные.
Ну и где тут первичность МП? Это - отчётность по факту.
PS. Раньше (до 2006 года), когда я ездил в командировки в Москву, по возвращении регулярно писал записки, в которых просил возместить мне дополнительные расходы на проезд в поезде повышенной комфортности по причине якобы отсутствия в продаже билетов в плацкартные вагоны. Норма - «потолок» - она была, но я на неё, как и очень многие, «пЮлЮвал». И только с 2006 года Минфин разрешил кататься в купе и летать бизнес-классом.
Отправлено: 05.11.10 20:58. Заголовок: МимПро пишет: Как я..
МимПро пишет:
цитата:
Как я и говорил, уточнение МП представляет собою отчёт по факту произведённых изменений. Типа бухгалтерского. И каждое изменение было проведено РАНЕЕ, и ВНЕ ВСЯКОЙ СВЯЗИ с действующим на то время МП.
Так скажите, "бухгалтер", в связи с каким ОПЕРПЛАНАМИ менялся "мобплан"? Где оперплан на "карельскую дивизию"? Где оперплан на "закавказские артполки"? Все это развитие ВС, с оперпланами никак не связанное. МимПро пишет:
цитата:
Ну и где тут первичность МП? Это - отчётность по факту.
Да не туда все смотрите.... Вы смотрите на цифры в постановлении, которые устанавливают количество оргов на военное время. Сделано это вне всяких оперпланов. Или Вы хотите сказать, что в мае был ОПЕРПЛАН? Ну, явите, наконец миру этот план...
Это впечатление имеет таки право на жизнь. Но суть проблемы в том, что наш коллега Петр, а отнюдь не Сергей, суть Чацкий (горе от ума). Чел безусловно одаренный острым умом, но вот некоторые отрицательные черты... увы и ах... вредят ему настолько, что эта острота перестает иметь какое-либо значение. Как в случае с Воронцовым, который на поверку оказался Ворошиловым.
еще вопрос к знающим - посещавший 21.06 с 19.05 по 20.15 кабинет Сталина Кузнецов не мог быть Кузнецовым А.И. - в 1941 г. заместитель наркома авиационной промышленности СССР?
хз Вот обратил внимание. В журнале (по Горькову) записи Яковлев и Яковлев ГАУ, Жуков и Жуков НКГБ. имхо частый (особо приближенный к императору) был просто по фамилии, а редкий однофамилец с пояснением ведомства. Остаётся узнать где был Кузнецов в это время. Ну и добавлю 1945, 3 января, Кузнецов ВМФ 18.30 - 19.20
В журнале (по Горькову) записи Яковлев и Яковлев ГАУ, Жуков и Жуков НКГБ. имхо частый (особо приближенный к императору) был просто по фамилии, а редкий однофамилец с пояснением ведомства.
24 июня запись "Кузнецов (Кр. м. фл.)" 25 июня запись "Кузнецов НК ВМФ" Т.е. исходя из этой логики Кузнецов Н.Г. был именно "редким однофамильцем", а "частым" посетителем был именно Кузнецов А.И.
Еще два соображения. 1. 17, 18 и 20 июня в кабинете Сталина люди, имеющие отношение к авиации - Жигарев, Петров, Шахурин, Яковлев. 2. 21 июня в одно время с Кузнецовым в кабинете Вознесенский, Тимошенко, Сафонов. Такая компания тоже скорее подходит к Кузнецову А.И.
цитата:
Остаётся узнать где был Кузнецов в это время.
Кузнецов Н.Г. в своих мемуарах подробно расписывает день 21 июня, и визита к Сталину там нет.
Отправлено: 06.11.10 10:33. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И какая связь между Госпланом, НКО, Секретарем КВМД и зам НКАП?
Ситуация в авиационной промышленности (см. совещания 17, 18 и 20 июня) с упором на мобилизационные возможности.
Кстати, вот еще версия от Игоря Куртукова:
цитата:
5.Кузнецов, Алексей Александрович, секретарь Ленинградского Горкома, восходящая звезда и человек Жданова. Возможно заменял самого Жданова, в то время отдыхавшего на Чёрном Море.
В Смольном, где они помещались, уже в ночь на 22 июня 1941 г. секретарь Ленинградского горкома ВКП(б) А. А. Кузнецов ознакомил ответственных партийных и советских работников города с директивой народного комиссара обороны о возможном нападении 22-23 июня немецко-фашистских войск на территорию ряда приграничных военных округов, в том числе и Ленинградского
Отправлено: 06.11.10 10:53. Заголовок: Сергей ст пишет:в св..
Сергей ст пишет:
цитата:
в связи с каким ОПЕРПЛАНАМИ менялся "мобплан"? Где оперплан на "карельскую дивизию"? Где оперплан на "закавказские артполки"? Все это развитие ВС, с оперпланами никак не связанное. ... Вы смотрите на цифры в постановлении, которые устанавливают количество оргов на военное время. Сделано это вне всяких оперпланов. Или Вы хотите сказать, что в мае был ОПЕРПЛАН? Ну, явите, наконец миру этот план...
Цитирую: «Этот документ [оперплан] постоянно уточнялся и находился в центр внимания не только военного руководства, но и правительства.» (с) ВИЖ-1993-5-52
Уточнения в оперплане находили своё отражение в уточнениях мобплана. Только и всего.
Когда перерабатывают оперплан КАРДИНАЛЬНО, то, соответственно, создают новый мобплан.
Отправлено: 06.11.10 10:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Ил..
Сергей ст пишет:
цитата:
Или может т. Шахурин "заболел"?
Может и заболел, может, дела какие были . Согласен, выглядит не очень правдоподобно. Но Кузнецов Н.Г. еще неправдоподобнее - он прямо пишет, что 21 июня у Сталина не был.
Цитирую: «Этот документ [оперплан] постоянно уточнялся и находился в центр внимания не только военного руководства, но и правительства.» (с) ВИЖ-1993-5-52 Уточнения в оперплане находили своё отражение в уточнениях мобплана. Только и всего.
Все правильно. Так БЫЛО до 1939 года. И с осени 1940. А вот в этот промежуток ничего не делалось, о чем Тимошенко и написал в Акте. Ведь Вы же должны быть в курсе...
Отправлено: 06.11.10 11:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Нереально столь "стремительное" выдвижение.
Так даже решение было по Кузнецову А.А. 21 июня:
цитата:
Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова.
Все логично - Кузнецов А.А. в кабинете Сталина, потом следует назначение. Сам Кузнецов летит в Ленинград, и в ночь на 22 июня (понятие растяжимое, это может быть и 5 утра) информирует ответственных работников о принятых решениях.
Все логично - Кузнецов А.А. в кабинете Сталина, потом следует назначение. Сам Кузнецов летит в Ленинград, и в ночь на 22 июня (понятие растяжимое, это может быть и 5 утра) информирует ответственных работников о принятых решениях.
Но почему то остальных, кого назначали в это время нет. Нелогично.
Отправлено: 06.11.10 11:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Нелогично.
Опять же, я ничего определенного не утверждаю. Имеем в "сухом остатке" трех Кузнецовых, которые теоретически могли быть в кабинете Сталина 21.06 с 19.05 по 20.15 И только "уважаемый" Олег Ка. может задавать такой вопрос:
цитата:
А пока посмотрим, где ещё Кузнецов наврал о событиях 21 июня.
Получается, что это не Кузнецов "наврал", это доцент тупойОлег Ка. не разобрался.
Опять же, напоминаю Олегу Ка., что за такие вещи бьют канделябром можно получить что-либо неприятное от тех же потомков Кузнецова. Повестку в суд, например, если ваше "творение" будет опубликовано.
Опять же, я ничего определенного не утверждаю. Имеем в "сухом остатке" трех Кузнецовых, которые теоретически могли быть в кабинете Сталина 21.06 с 19.05 по 20.15 И только "уважаемый" Олег Ка. может задавать такой вопрос:
"авиционщика" я бы исключил. Уровень не тот. Опять же, Берия там зачем?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Или уже не способны даже опубликованное прочитать? 
. Согласен, выглядит не очень правдоподобно. 
- участник сейчас на форуме