Отправлено: 22.10.10 09:45. Заголовок: Миф о предательстве генералов (продолжение)

Предлагаю заинтересованным сторонам рассмотреть эту проблему со всех сторон. Когда она возникла, каковы причины ее возникновения (идеология или коммерция), апологеты и критика их работ. Мифотворцы тоже могут участвовать - при условии, что будут оперировать фактами, а не домыслами или голословными заявлениями, ничем более не подтвержденными.

 Отправлено: 07.11.10 18:59. Заголовок: В ночь на 22-е коман..

Для Мимпро

В ночь на 22-е командир 33-го иап (Пружаны) майор Акулин получил по телефону ложную команду - разбить (т.е осветить) старт. Значит, даже на круглом (или прямоугольном) аэродроме была только ОДНА ВПП. Если бы вы читали по ВВС ОЧЕНЬ МНОГО, узнали бы, что взлетать в любом направлении можно, но при соблюдении одного из условий: 1) тора тора тора, 2) угроза захвата наземными войсками. Есть Правила организации полетов (и были в то время), за взлет по прямой со стоянки сажали на губу. Даже во время войны, если не выполнялись условия 1) или 2).

 Отправлено: 07.11.10 19:28. Заголовок: Балтиец пишет:В ночь..

Балтиец пишет:

цитата:

В ночь на 22-е командир 33-го иап (Пружаны) майор Акулин получил по телефону ложную команду - разбить (т.е осветить) старт. Значит, даже на круглом (или прямоугольном) аэродроме была только ОДНА ВПП.

В этот конкретный день, с учётом метеорологических условий этого конкретного дня - да, было одно направление взлета/посадки. А 20 июня - могло быть другое.

 Отправлено: 07.11.10 19:58. Заголовок: Ага, грунтовые ВПП у..

Ага, грунтовые ВПП укатаны с учетом розы ветров и соответственно оснащены осветительными приборами (все). Знаете, я родился на авиабазе, с которой уже 22 июня наши СБ бомбили Восточную Пруссию. Не морочьте головы молодежи, которая читает эти ветки.

 Отправлено: 07.11.10 20:13. Заголовок: Балтиец пишет:Ага, г..

Балтиец пишет:

цитата:

Ага, грунтовые ВПП укатаны с учетом розы ветров и соответственно оснащены осветительными приборами (все). Знаете, я родился на авиабазе, с которой уже 22 июня наши СБ бомбили Восточную Пруссию. Не морочьте головы молодежи, которая читает эти ветки.

Это Вы не морочьте голову молодёжи.

«Укатывать» летное поле стали много позже войны - для возможности взлета/посадки более тяжёлой техники.
До войны и во время её рекомендовалось на грунтовых летных полях создавать дерновой слой, который будет скреплять грунт. В переводе на русский - травку на летных полях выращивать надо было. Траву не укатывают - её только косят (когда в рост пойдёт).

 Отправлено: 07.11.10 20:22. Заголовок: Расскажите молодежи,..

Расскажите молодежи, как в летние полевые сезоны 1940 и 1941 гг. нарастили дерн на ВПП в Западной Белоруссии, учитывая, что некоторые ВПП начали "наращивать" в мае 41-го. Не скромничайте, откройте молодежи "всю правду".

 Отправлено: 07.11.10 20:48. Заголовок: Балтиец пишет:Расска..

Балтиец пишет:

цитата:

Расскажите молодежи, как в летние полевые сезоны 1940 и 1941 гг. нарастили дерн на ВПП в Западной Белоруссии, учитывая, что некоторые ВПП начали "наращивать" в мае 41-го. Не скромничайте, откройте молодежи "всю правду".

С чего мне скромничать-то?

Я молодёжи прямо скажу, что на дешёвые провокации Балтийца я и сам не поддаюсь, и им тоже не советую.
Я написал - «рекомендовалось создавать дерновой слой» - что никак не означает, что оборудование летного поля якобы заключается именно в засевании травки.

Существующий дерновой слой на «нулевом уровне» оставляли, рельеф выравнивали - холмики лопатами срезали, эту же землю во впадины засыпали. Образовавшиеся на местах бывших холмиков и ямок «пятна» бездернового грунта уплотняли (укатывали). И - по возможности - засевали травкой. Не было возможности - не засевали, через годик само вырастет.

 Отправлено: 07.11.10 21:31. Заголовок: МимПро пишет: Образ..

...

 Отправлено: 07.11.10 21:31. Заголовок: МимПро пишет: Образ..

МимПро пишет:

цитата:

Образовавшиеся на местах бывших холмиков и ямок «пятна» бездернового грунта уплотняли (укатывали).

МимПро пишет:

цитата:

«Укатывать» летное поле стали много позже войны

Пётры 1-й и 2-й, вы между со мной уж разберитесь как-нибудь. Я с шизофрениками раздвоенными личностями не очень как-то...

 Отправлено: 07.11.10 21:40. Заголовок: Балтиец, Вы писали п..

Балтиец, Вы писали про «укатывание ВПП», я пишу про «укатывание отдельных пятен грунта на лётном поле».

Вы не видите разницу между частью и целым?
Не отличаете «один большой сплошной прямоугольник» и «сотню пятен неправильной формы, случайно разбросанных на большой округлой площади» - http://www.loadpicture.ru/images/sghjlj.jpg<\/u><\/a> ?

Вы молодежи-то объясните - кто тут шизофреник, а то она вдруг не поймёт :-)

 Отправлено: 07.11.10 22:13. Заголовок: МимПро пишет: Вы мо..

МимПро пишет:

цитата:

Вы молодежи-то объясните - кто тут шизофреник, а то она вдруг не поймёт

Я обяъснил уже - молодежь в курсе.

 Отправлено: 07.11.10 22:53. Заголовок: Неужели кто-то сомне..

Неужели кто-то сомневается, что вот это http://5-tv.ru/news/28780/<\/u><\/a> нельзя утащить за хвост?
Или что ему нужна укатанная ВПП?

 Отправлено: 07.11.10 23:40. Заголовок: МимПро пишет: Неуже..

МимПро пишет:

цитата:

Неужели кто-то сомневается, что вот это http://5-tv.ru/news/28780/<\/u><\/a> нельзя утащить за хвост? Или что ему нужна укатанная ВПП?

Можно. Только для этого нужно шесть человек.

 Отправлено: 08.11.10 01:32. Заголовок: Сергей ст пишет:Можн..

Сергей ст пишет:

цитата:

Можно. Только для этого нужно шесть человек.

По себе судите?

Раньше... деревья были больше. И люди - крепче.

Вшестером И-16 волокли зимой(!) по глубокому снегу(!) через «трясинное болото»(!) и на лыжах(!) - http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/16.html<\/u><\/a>
А летом, да на колёсиках, АИР-14, к примеру, вовсе один человек за хвост тащил.

 Отправлено: 08.11.10 07:28. Заголовок: МимПро пишет: Неуже..

МимПро пишет:

цитата:

Неужели кто-то сомневается, что вот это

Вот это - новодел из современных легких (алюминиевых и магниевых) сплавов, а не тяжелый деревянный прототип. Не годится такой пример.

 Отправлено: 08.11.10 08:43. Заголовок: assaur пишет: Так ч..

assaur пишет:

цитата:

Так что "растаскивай/не растаскивай" результат был бы примерно одинаковый. Разбомбили бы как на полигоне, -- аэродром разведанный, зенитного прикрытия нет, воздушное прикрытие не организовано.

Это не совсем так, хотя бы потому, что для уничтожиения подавляющего числа рассредоточенной техники требуется большое количество самолето-вылетов и большее количество бомб (снарядов). А это соответственно дает время другим авиационным подразделениям принять меры по прикрытию и отражению налетов противника. Так что рассредоточение войск и техники - это непреложный закон для военных, особенно в угрожаемый период.

 Отправлено: 08.11.10 09:05. Заголовок: Всем привет. Активна..

Всем привет. Активная часть моего отпуска окончена. С новыми силами буду резать, буду бить.
Давайте постановку диагнозов исклЮчим из программы обсуждения.
Я, конечно, понимаю, что Фрейд для советского человека это альфа и омега. Психоаналитический лексикон советский человек знает и широко использует. Подсмотрит в словаре и давай диагностировать соседей по коммуналке: "шизофрения", "раздвоение", "анальный садист", "неврастеник", "бесноватый".
Лечит людей, освобождает подсознание от комплексов.
Так вот, здесь не клиника и практикующих психоаналитиков буду банить без оглядки.

 Отправлено: 08.11.10 09:52. Заголовок: СМ1 пишет: анальный..

СМ1 пишет:

цитата:

анальный садист

 Отправлено: 08.11.10 09:54. Заголовок: А кто из участников ..

А кто из участников использовал сие изощренное выражение?

 Отправлено: 08.11.10 09:57. Заголовок: Это образно...

Это образно. Музыка народная, слова то же народные..... Если я конечно правильно понял.

 Отправлено: 08.11.10 12:04. Заголовок: ccsr пишет: Это не ..

ccsr пишет:

цитата:

Это не совсем так, хотя бы потому, что для уничтожиения подавляющего числа рассредоточенной техники требуется большое количество самолето-вылетов и большее количество бомб (снарядов).

Ну, правильно, об этом еще Кравченко говорил на совещании в 1940 году.

цитата:

Я основываюсь на своем опыте. Во время действий на Халхин-Голе для разгрома одного только аэродрома мне пришлось вылетать несколько раз в составе полка. Я вылетал, имея 50 – 60 самолетов в то время, как на этом аэродроме имелось всего 17 – 18 самолетов. Поэтому я считаю, что цифры, приводимые в печати, о потере самолетов на аэродромах, неправильные.

Там были степные аэродромы на которых при желании можно рассредоточить самолеты очень далеко друг от друга. Мы же имели аэродромы с большим количеством техники на ограниченном пространстве.

Выход подсказывал тот же Кравченко:

цитата:

Я считаю правильным, как здесь было указано, что у одной-двух эскадрилий должен быть аэродром. И французы, и поляки потерпели [поражение] потому, что у них не было оперативного аэродрома, их застали на основных аэродромах, которые были уже в мирное время известны.

ccsr пишет:

цитата:

А это соответственно дает время другим авиационным подразделениям принять меры по прикрытию и отражению налетов противника.

По теории вроде все правильно. А на практике 22 июня этого не получилось.

 Отправлено: 08.11.10 12:45. Заголовок: assaur, ну вот, плав..

assaur, ну вот, плавно ушли от «проблемы рассредоточения на основном аэродроме» к «проблеме рассредоточения на оперативных аэродромах» и к «проблеме прикрытия».

Согласен, и такая проблема была - оперативных аэродромах не хватало.
Но... если бы оперативных аэродромов сделали бы даже по одному аэродрому на каждый самолет, то проблема рассредоточения 21 июня 1941 года всё-равно бы имела место - ВСЕ имеющиеся 44 ишачка в Пружанах так бы и стояли в один ряд на краю летного поля. И оставшиеся 43 оперативных аэродрома стояли бы пустые.

 Отправлено: 08.11.10 13:02. Заголовок: МимПро пишет: если ..

МимПро пишет:

цитата:

если бы оперативных аэродромов сделали бы даже по одному аэродрому на каждый самолет, то проблема рассредоточения 21 июня 1941 года всё-равно бы имела место - ВСЕ имеющиеся 44 ишачка в Пружанах так бы и стояли в один ряд на краю летного поля.

Почему? Поясните.
ПЫСЫ
Вообще-то, как выясняется, аэродромов хватало. Обслуги было маловато. Вот тут плутали с аэродромом 123-го иап - Стригово или Именин? Две деревни буквально рядом, в двух км друг от дружки. Сейчас выяснилось: две самостоятельне площадки, но закрепленные за одним полком. И в доках то Стригово (шифр 204), то Именин (шифр 203).

 Отправлено: 08.11.10 14:48. Заголовок: МимПро пишет: Так ч..

МимПро пишет:

цитата:

Так что пробомбить придется как минимум ВСЁ летное поле полосой по диаметру. Но и это не страшно - «два солдата и лопата заменяют экскаватор» - засыпать и НОГАМИ(!) утрамбовать любую ямку (даже - ЯМУ и ЯМИЩУ) - дело получаса.

Значит, работа аэродрома задержится как минимум на полчаса, а личный состав вместо подготовки самолетов к вылету будет ямы засыпать. Как раз хватит времени( с учетом подготовки самолетов к вылету) немцам на заправку, загрузку и второй вылет по тому же аэродрому.

 Отправлено: 08.11.10 15:11. Заголовок: Про аэродромы постит..

Про аэродромы постит Олег Ко. (выложил по его просьбе):

Вот и пришли к простому ответу - - Копцы и прочие птухины не выполнили свои должностные обязанности и указания Москвы ... И стояли самолеты в линейку как на параде и расстреливали их с пушек и пулеметов одиночные Ме-110 от души и уничтожали за раз пачками...
А потом нам расказали что это тиран-деспот виноват - - приказал "не поддаваться на провокации" и заставил оставить самолеты на убой....

В Польше немцы раздолбали авиацию на стационарных аэродромах давно разведанных и у нас то же самое смогли сделать несмотря на предупреждения отдельных командиров Кравченко ..

 Отправлено: 08.11.10 15:28. Заголовок: МимПро пишет: ну во..

МимПро пишет:

цитата:

ну вот, плавно ушли от «проблемы рассредоточения на основном аэродроме» к «проблеме рассредоточения на оперативных аэродромах» и к «проблеме прикрытия».

В данном случае для меня нет разницы основной это аэродром или оперативный. Меня интересует аэродром на котором в результате авианалетов погибла техника.

Все эти аэродромы имеют строго ограниченные размеры.

1. Кобрин – 1350x1000 – 0,3 км сев. г. Кобрын ВПП
2. Пружаны – 1200x1400 – 0,5 км. сев. Пружан ВПП
3. Стригово – 1300x1360 – 9 км с-з Кобрын ВПП
9. М. Зводы – 1000x1000 – 0,5 сев. М. Взводы
12. Именин – 800x800 – 8 км сев. Кобрын

Даже в том случае когда аэродрому было куда расти, техника могла быть расположена только в пределах аэродромов.

Вот современное фото района аэр. Малые Зводы (извините, загрузить не удалось). Время, конечно, могло поменять местность, но на современной картинке место предполагаемого аэродрома не ограничено лесом или другими препятствиями -- за аэродромом -- поля. Теоретически аэродром мог быть гораздо больше чем 1000x1000. Но ему определили площадку именно 1000x1000. За три дня до войны туда перебазировался 74-й шап – 70 самолетов. Как их рассредоточить? На аэродроме нет капониров, – значит просто – чистое поле. И если в 1944 году товарищи ученые высчитали расстояние, которое должно быть между укрытиями самолетов – «расстояниях 50-75 м одно от другого» (заметьте – написано «укрытий» – т.е. земляной капонир, которому страшно только прямое попадание бомбы), то это результат полученного боевого опыта – вот так должно быть «по уму».

Может быть, исходя из этого, слова Кравченко о том, что «у одной-двух эскадрилий должен быть аэродром», имели смысл? Это максимум 24-30 самолетов, а не 70 на той же площади.

 Отправлено: 08.11.10 15:50. Заголовок: Балтиец пишет: если..

Балтиец пишет:

цитата:

если бы оперативных аэродромов сделали бы даже по одному аэродрому на каждый самолет, то проблема рассредоточения 21 июня 1941 года всё-равно бы имела место - ВСЕ имеющиеся 44 ишачка в Пружанах так бы и стояли в один ряд на краю летного поля. Почему? Поясните. ПЫСЫ Вообще-то, как выясняется, аэродромов хватало.

Вот и пришли к простому ответу - - Копцы и прочие птухины не выполнили свои должностные обязанности и указания Москвы ... И стояли самолеты в линейку как на параде и расстреливали их с пушек и пулеметов одиночные Ме-110 от души и уничтожали за раз пачками...
А потом нам расказали что это тиран-деспот виноват - - приказал "не поддаваться на провокации" и заставил оставить самолеты на убой....

В Польше немцы раздолбали авиацию на стационарных аэродромах давно разведанных и у нас то же самое смогли сделать несмотря на предупреждения отдельных командиров Кравченко ..

 Отправлено: 08.11.10 15:50. Заголовок: Вообще-то тема была ..

Вообще-то тема была - -действия генералов перед войной. А распылились на разборки ненужные по рассредоточению..

Вывод все равно одлнозначный - -приказы о рассредоточении получали ещё 19 июня. А 22 дали команду перегнать на полевые, а кто не сможет - хотя бы рассредоточить на стационарных и убрать от первого удара. Но это сделано не было - -вывод - -молодцы военные летчики... получили по заслугам..

А Павлов потом на мертвого Копца и валил -- мол тот доложил что авиацию рассредоточил и перегнал как требует Дир. от 19 июня..., и Павлов ни в чем вроде и не виноват...
Когда я сам в армии служил у нас говорили так - кто хочет выполнить приказ -- ищет способы его выполнения, а кто не хочет - ищет отмазки...

 Отправлено: 08.11.10 15:58. Заголовок: Ну вот опять. Что де..

Ну вот опять. Что делать, делать что, когда чел ничего не знает и упорно не хочет знать? Еще раз - приведите примеры нераспорядительности Копца, т. е. конкретные случаи, когда конкретный полк не был перебазирован на полевой аэродром.

 Отправлено: 08.11.10 23:14. Заголовок: МимПро пишет: А лет..

МимПро пишет:

цитата:

А летом, да на колёсиках, АИР-14, к примеру, вовсе один человек за хвост тащил.

Петр, АИР-14, это не И-16. И-16 хвостом вперед таскали вшестером: двое за хвост, по два человека на каждое крыло.

 Отправлено: 09.11.10 08:08. Заголовок: Сергей ст пишет:АИР-..

Сергей ст пишет:

цитата:

АИР-14, это не И-16.

Ну, дык... я вроде и не утверждал обратного. Написал - «к примеру».


Сергей ст пишет:

цитата:

И-16 хвостом вперед таскали вшестером: двое за хвост, по два человека на каждое крыло.

Вполне может быть, что и так. «Руководства по обслуживанию» я не видел.

 Отправлено: 09.11.10 09:57. Заголовок: Балтиец пишет: прив..

Балтиец пишет:

цитата:

приведите примеры нераспорядительности Копца, т. е. конкретные случаи, когда конкретный полк не был перебазирован на полевой аэродром.

Приплыли, называется картина... 1200 самолетов уничтожены на стационарных прежде всего аэродромах, Павлов валит на Копца обвиняя его в том что тот не перебазировал и не рассредоточил самолеты (якобыы обманул Павлова что выполнил прриказ Тиммошенко от 19 июня) а вы от меня требуете "ссылки"??? Да на кой они мне если по факту столько самолетов в трех округах угробили а там где действительно все (ВСЕ!) самолеты перегналим -- потеряли за день налетов всего 23 самолета . Когда по сравнению с соседями (КОВО ЗапОВО с ПрибОВО) должны были потерять минимум 150???

Но конечно же кровавая гэбня ни за что расстреляла павловых и Таюрских с Птухиными и Ионовыми...

 Отправлено: 09.11.10 10:19. Заголовок: Олег Ка. , Вы научи..

Олег Ка. , Вы научитесь правильно артикулировать письменную речь или современному писателю сие недоступно?
Можно начать писать фамилии с заглавной буквы, например.

 Отправлено: 09.11.10 10:22. Заголовок: Правила форума этого..

Правила форума этого не требуют :-)

 Отправлено: 09.11.10 10:30. Заголовок: Хотелось бы, чтобы К..

Хотелось бы, чтобы Козинкин перестал изображать из себя идиота. Я ему раз за разом задаю вопрос: сколько полков ВВС ЗАпОВО было атаковано на базовых аэродромах? Он тупо повторяет раз за разом, что "1200 самолетов уничтожены на стационарных прежде всего аэродромах, Павлов валит на Копца обвиняя его в том что тот не перебазировал и не рассредоточил самолеты". Конкретный зомби. Может, кто-то сумеет раскодировать несчастного майор и сумеет ему объяснить, что и как было НА САМА ДЕЛЕ?

 Отправлено: 09.11.10 10:31. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Правила форума этого не требуют :-)

Это понятно. Вычитывать эту, с позволения сказать, научную точку зрения, несколько напрягает.
Я уж не говорю про суть. Но знаки препинания и фразеологические обороты можно же привести в божеский вид.

 Отправлено: 09.11.10 10:33. Заголовок: Балтиец насчёт диагн..

Балтиец насчёт диагностирования я предупреждал.
Бан 3-е суток.

 Отправлено: 09.11.10 10:41. Заголовок: А знаете, Олег Ка. ..

А знаете, Олег Ка. , я, пожалуй, с Вами соглашусь.
Был в РККА «заговор генералов» против Сталина.
Только не с целью «подороже Родину продать», а, наоборот, хоть что-то сделать, чтобы спасти Родину, коя уже была в опасности, а последователь «кремлёвского мечтателя» этого не видел и продолжал считать, что играет в «большую игру», якобы дёргая за ниточки кукольных Гитлера и Черчилля...
И моя версия заговора - совсем не такая конспирологическая, как Ваша. Не на отсутствии/наличии запятой в предложении в книжке основана, а на реальных источниках.

Могу кратко изложить... только вот не знаю, куда бы мой «креатив» поместить?
У СМ1 ведь не побалуешь, у него всё строго :-)

 Отправлено: 09.11.10 11:10. Заголовок: МимПро пишет: Могу ..

МимПро пишет:

цитата:

Могу кратко изложить... только вот не знаю, куда бы мой «креатив» поместить?

Помещайте здесь ( в разделе).
Надеюсь только на присущую Вам взвешенность суждений. Это я авансом, если что.

 Отправлено: 09.11.10 12:10. Заголовок: МимПро пишет: Тольк..

МимПро пишет:

цитата:

Только не с целью «подороже Родину продать», а, наоборот, хоть что-то сделать, чтобы спасти Родину, коя уже была в опасности, а последователь «кремлёвского мечтателя» этого не видел и продолжал считать, что играет в «большую игру», якобы дёргая за ниточки кукольных Гитлера и Черчилля... И моя версия заговора - совсем не такая конспирологическая, как Ваша. Не на отсутствии/наличии запятой в предложении в книжке основана, а на реальных источниках.

Мне так же такая позиция ближе и понятнее.

 Отправлено: 09.11.10 12:24. Заголовок: МимПро пишет: Был в..

МимПро пишет:

цитата:

Был в РККА «заговор генералов» против Сталина. Только не с целью «подороже Родину продать», а, наоборот, хоть что-то сделать, чтобы спасти Родину, коя уже была в опасности, а последователь «кремлёвского мечтателя» этого не видел и продолжал считать, что играет в «большую игру», якобы дёргая за ниточки кукольных Гитлера и Черчилля... И моя версия заговора - совсем не такая конспирологическая, как Ваша

А там вообще похоже несколько групп было. Одни типа Павлова -Власова. Другие типа Трубецких и прочих поручиков. А были не дружащие с мозгом генералы что действительно собирались за пару недель Гитлера разгромить бросив войска в наступление "на Люблин" сходу ...

А были действительно ьте кто видя что творят Павловы пытались хоть что-то сделать.. Могу даже фамилии назвать --Рокоссовский, Москаленко, Захаров, Малиновские, Ляпины и им подобные комдивы и комкоры что "правильно понимали" приказы а не создавали илюзию бурной деятельнсоти..

Павлов -- тот вообще молодец .. Может кто назовет точный источник нго есть примерно такие воспоминания : когда у Копца спросил какой-то командир - что творите с авиацией и что будет если немцы ударят , Копец ответил --стреляться буду... Это к вопросу как он размещал самолеты и по чьей комнаде действовал... А Павлов потом на него стрелки переводил...

СМ1 пишет:

цитата:

Вычитывать эту, с позволения сказать, научную точку зрения, несколько напрягает

Вы взвалили на себя эту сложную обязанность. сами. Радуйтесь что не все резуны сюда забродят.. А так есть и мельтюховщина и официозщина генеральских адвокатов а есть и такие как я , чьих "научных точек зрения" вы не согласные.. У вас много тех кого вы в преммодерации держите?

сами решили что меня выпускать нельзя - -вот и читаете теперь внимательно чтоб не обидел кого...