Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 19.03.13 12:39. Заголовок: Главная ошибка Сталина (продолжение)
Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 228
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 04.03.14 10:30. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | совершенно очевидной общей цели Англии и СССР (победы над Гитлером). |
| Еще раз вам повторяю - мне не интересны ваши пропагандистские клише типа "победы над Гитлером". Конкретные цели войны в Европе для Англии и СССР - диаметрально противоположны, их согласование началось лишь в 1943 г. Остальное: - "крепость позиции" никак не "повышает вероятность переговорного процесса"; - согласование целей масштабных действий вне границ СССР - медицинский факт; - только лучшее внешнеполитическое положение может служить основанием худшего военного положения, если отмести инопланетные аргументы типа: "Сталин не верил", "хотел оттянуть" etc. Jugin пишет: цитата: | Так ведь не 22 июня нападать собирались. |
| Цитирую ваши слова: была проведена частичная Как известно, "частичная мобилизация" есть мобилизация отдельных округов. В каких именно округах "была проведена частичная"?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.03.14 11:04. Заголовок: newton пишет: Конкр..
newton пишет: цитата: | Конкретные цели войны в Европе для Англии и СССР - диаметрально противоположны, их согласование началось лишь в 1943 г. |
|
Угу :) То есть, в последней новой вашей редакции - "диаметрально противоположные цели в войне" подвигнули Англию выступить на стороне СССР утром 22го июня? newton пишет: цитата: | - "крепость позиции" никак не "повышает вероятность переговорного процесса"; |
|
Ещё как повышает. Когда у нас есть что выставить как предмет переговоров ("торгов", если хотите), с нами будут разговаривать гораздо скорее, охотнее и мягче; чем в случае когда мы в роли "бедных родственников" пребываем. newton пишет: цитата: | - согласование целей масштабных действий вне границ СССР - медицинский факт; |
|
Ну и что, "Москоу зэ кэпитал оф Совиет Юньен", тоже медицинский факт, и что с того? newton пишет: цитата: | - только лучшее внешнеполитическое положение может служить основанием худшего военного положения, |
|
Напоминаю, что в данном случае, "лучшее внешнеполитическое положение" = устно обещанному приезду военспецов, и возможной экономической помощи от Англии; а "худшее военное положение" = гарантированному приграничному разгрому лучших, но неотмобилизованных, не развернутых и не прикрытых войск КА. Следовательно первое - НИКАК НЕ может служить основанием для второго.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.03.14 11:12. Заголовок: newton пишет: Цитир..
newton пишет: цитата: | Цитирую ваши слова: была проведена частичная Как известно, "частичная мобилизация" есть мобилизация отдельных округов. В каких именно округах "была проведена частичная"? |
| Сие неизвестно никому, кроме Вас. Частичная мобилизация под видом учебных сборов это не мобилизация отдельных округов, это Вы погорячились.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.03.14 17:17. Заголовок: Jugin пишет: Частич..
Jugin пишет: цитата: | Частичная мобилизация под видом учебных сборов это не мобилизация отдельных округов, это Вы погорячились. |
| Да разве? В том числе и такой вариант. цитата: | б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР. |
| http://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ Мобилизация 23.06.1941 г была частичной, если вы не в курсе.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.14 14:51. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Угу :) То есть, в последней новой вашей редакции - "диаметрально противоположные цели в войне" подвигнули Англию выступить на стороне СССР утром 22го июня? |
| У меня только один вопрос: в "моей редакции" вы специально или по невнимательности проигнорировали мои слова, цитирую: "в Европе"? Остальное: - "предмет переговоров" может быть ровно один - разделение сфер влияния в Европе. Без предварительного соглашения по данному вопросу для Англии будет логично выслушать предложения с обеих сторон, то бишь "вероятность переговоров" будет зависеть не от "предмета переговоров", а от "сопоставления предложений по предмету переговоров"; - это есть modus operandi для гипотетического случая масштабного использования ВС СССР вне границ государства; - есть факты: предложения Англии лишь при нейтралитете СССР или при нападении на него. В третьем случае действия СССР есть авантюра относительно последствий со стороны Англии (США). Jugin пишет: цитата: | Сие неизвестно никому, кроме Вас. Частичная мобилизация под видом учебных сборов это не мобилизация отдельных округов, это Вы погорячились. |
| Вы употребляете слова, не до конца понимая их значения. Например, вы пишите: была проведена ... мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны. Я вам задаю вопрос: где именно (в каком соединении, округе) была проведена "мобилизация, достаточная для начального периода войны"?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.03.14 17:04. Заголовок: newton пишет: Вы уп..
newton пишет: цитата: | Вы употребляете слова, не до конца понимая их значения. Например, вы пишите: была проведена ... мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны. Я вам задаю вопрос: где именно (в каком соединении, округе) была проведена "мобилизация, достаточная для начального периода войны"? |
| Вы до сих пор не в курсе? Печально... Ну так начну перечислять: АрхВО, МВО, ОрлВО, ЗапОВО и т.д., и т.п. Т.е., во всех, кроме ЗакВО и САВО. В 99 дивизиях, номера которых, если Вам так уж нужно, найдите сами. И это не все.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.03.14 10:36. Заголовок: Jugin пишет: И это ..
Jugin пишет: Отлично. Скажите пожалуйста, правильно ли я ниже обобщил вышенаписанное вами? Генштаб СССР планировал вести боевые действия начального периода войны не полностью отмобилизованными соединениями.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.04.14 08:39. Заголовок: Jugin пишет: Безусл..
Jugin пишет: цитата: | Безусловно! Вот только для этого нужно, чтобы руководители Германии и АиФ одновременно сошли с ума, что весьма сложно осуществить в 1939 г. |
| Непонятно, какие именно действия вы именуете "сошли с ума": 1) Соглашение Германии с СССР относительно В.Европы. 2) Возможное соглашение АиФ с СССР относительно З.Европы. Т.е. непонятно, кто именно и отчего именно якобы "сойдет с ума".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.05.14 17:18. Заголовок: newton пишет: Именн..
newton пишет: цитата: | Именно так - спрашиваю вас о предмете соглашения. |
| А почему Вы спрашиваете меня, если о необходимости такого соглашения утверждаете именно Вы? newton пишет: цитата: | Если вы апологет нападения СССР на Германию (чем, по сути, является объявление мобилизации в СССР) |
| Вы ошибаетесь. Мобилизация в СССР была необходима и для нападения на Германию и для превентивного удара и для обороны. newton пишет: цитата: | без какого-либо соглашения с Англией (США) |
| Уже и США. newton пишет: цитата: | то вам это должно быть безразлично, нужно ли оно было или нет. |
| ???
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.05.14 10:42. Заголовок: piton83 пишет: А по..
piton83 пишет: цитата: | А почему Вы спрашиваете меня, если о необходимости такого соглашения утверждаете именно Вы? |
| Я утверждаю о необходимости наличия самого факта соглашения, а вы заводите речь о его конкретном содержании. цитата: | Мобилизация в СССР была необходима и для нападения на Германию и для превентивного удара и для обороны. |
| "- Эх, Петька, - вздохнул Чапаев, разливая самогон по стаканам. - Не знаю даже, как с тобой быть. Сам себя пойми сначала".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.14 10:42. Заголовок: newton пишет: Я утв..
newton пишет: цитата: | Я утверждаю о необходимости наличия самого факта соглашения, а вы заводите речь о его конкретном содержании. |
| Зачем говорите неправду? "Именно так - спрашиваю вас о предмете соглашения." это не я написал. О конкретном содержании заговорили именно Вы. Вместо ответа на вопрос, почему СССР даже не пытался заключить такое необходимое соглашение. newton пишет: цитата: | "- Эх, Петька, - вздохнул Чапаев, разливая самогон по стаканам. - Не знаю даже, как с тобой быть. Сам себя пойми сначала". |
| Это Вы о своей теории?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
| |
Пост N: 235
Info: http://zhistory.org.ua
|
|
Отправлено: 16.05.14 11:08. Заголовок: Оказалось, что у мен..
Оказалось, что у меня есть вырезка их журнала "МОСКВА", N: 5, 1988 с непопавшими строками в книгу адмирала Кузнецова "Накакнуне". Выложил на странице: Н.Г.Кузнецов, из рукописи "НАКАНУНЕ"
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.05.14 11:53. Заголовок: piton83 пишет: Заче..
piton83 пишет: цитата: | Вместо ответа на вопрос, почему СССР даже не пытался заключить такое необходимое соглашение. |
| Потому что Англии такое соглашение не было необходимо - ее устраивал нейтралитет СССР. Нет, это я о непонимании вами "неразрывности мобилизации с планом войны".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.05.14 13:20. Заголовок: newton пишет: Потом..
newton пишет: цитата: | Потому что Англии такое соглашение не было необходимо - ее устраивал нейтралитет СССР. |
| ????? Это как? СССР не пытался заключить соглашение, которые было нужно именно ему, потому что это соглашение было ненужно Англии? newton пишет: цитата: | Нет, это я о непонимании вами "неразрывности мобилизации с планом войны". |
| Какой именно смысл Вы вкладываете в фразу "неразрывности мобилизации с планом войны"? Я написал что мобилизация необходима независимо от конкретного содержания плана войны.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.05.14 14:07. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет: цитата: | Это как? СССР не пытался заключить соглашение, которые было нужно именно ему, потому что это соглашение было ненужно Англии? |
| Конечно - ведь не изменится ничего, кроме возможного появления формального повода для возможного аннулирования ПМР Германией. цитата: | Я написал что мобилизация необходима независимо от конкретного содержания плана войны. |
| Вы написали конкретно о СССР. Потому вы или не знаете "содержание плана" или считаете, что "планов войны" было как минимум два.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.05.14 10:13. Заголовок: newton пишет: ведь ..
newton пишет: Как же так "ничего"? Такое важное политическое соглашение, из-за отсутствия которого СССР не мог даже и мобилизацию начать. А от его заключения "не изменится ничего". Теория newtonа становится еще интересней. СССР не мог начать мобилизацию из-за отсутствия политического соглашения с Англией. Но это соглашение СССР даже не пытался заключить, потому что от его заключения "не изменится ничего". А как Вы думаете, с какой целью Англия предупреждала СССР о нападении немцев? newton пишет: цитата: | Вы написали конкретно о СССР. Потому вы или не знаете "содержание плана" или считаете, что "планов войны" было как минимум два. |
| Я написал что мобилизация необходима в любом случае, неважно кто нанесет первый удар СССР или Германия.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.05.14 12:41. Заголовок: Кстати, почему Вы сч..
Кстати, почему Вы считаете, что Англии такое соглашение не было нужно?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.05.14 13:09. Заголовок: piton83 пишет: Но э..
piton83 пишет: цитата: | Но это соглашение СССР даже не пытался заключить, потому что от его заключения "не изменится ничего". |
| Не от "заключения", а от "попытки заключения". И не "не изменится ничего", а может возникнуть формальный повод для пересмотра ПМР Германией. То бишь для СССР такая попытка необходима лишь с военной т.з., а с политической - нежелательна: цитата: | Я написал что мобилизация необходима в любом случае, неважно кто нанесет первый удар СССР или Германия. |
| А я написал, что мобилизация есть война, и ее инициатива должна быть обеспечена политически. А при невозможности такого обеспечения приходится выбирать: 1) Возможность поражения в начальном периоде войны, но известность позиции третьих государств. 2) Возможность победы в начальном периоде войны, но неизвестность позиции третьих государств. Такой выбор ненормален, противоречив, а потому является ошибкой. Для СССР ее генезисом является неполная система договоров августа 1939 г. цитата: | Кстати, почему Вы считаете, что Англии такое соглашение не было нужно? |
| Потому что СССР нейтрален, а Англия воюет - т.е. ее положение хуже, но конкретных предложений по вступлению в войну она для СССР не делала даже в более худшей ситуации, непосредственно по разгрому Франции. Как заявил Черчилль: "факт, что осуществить крупномасштабное вторжение на этот Остров с каждой неделей, прошедшей с момента спасения нашей армии из Дюнкерка становится все сложнее".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.05.14 13:27. Заголовок: newton пишет: Потом..
newton пишет: цитата: | Потому что СССР нейтрален, а Англия воюет |
| И поэтому Англия откажется от союзника в войне с Германией? Странная логика Опять же, это получается что Сталин полагался на "авось", "небось" и "как-нибудь". Т.е. вместо того, чтобы предложить Англии политическое соглашение, он за англичан подумал и решил что оно им не нужно. Потому и предлагать не стал. Так получается?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.05.14 14:06. Заголовок: piton83 пишет: И по..
piton83 пишет: цитата: | И поэтому Англия откажется от союзника в войне с Германией? Странная логика |
| Это у вас логика странная - какой еще "союзник"? Англия воюет и просит СССР лишь сохранять нейтралитет и меньше с Германией торговать.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.05.14 15:13. Заголовок: newton пишет: Это у..
newton пишет: цитата: | Это у вас логика странная - какой еще "союзник"? |
| Обычный. По Вашей теории чтобы провести мобилизацию СССРу требовалось разрешение Англии. При этом Вы говорите что СССР такое разрешение даже не пытался получить, потому что Англии это не нужно. А не нужно потому что Англия воюет с Германией. Почему воюющей Англии будет невыгодна война между СССР и Германией? newton пишет: цитата: | Англия воюет и просит СССР лишь сохранять нейтралитет и меньше с Германией торговать. |
| И как из этого следует что Англия будет недовольна войной между СССР и Германией? Никак. Еще раз про "авось" и "небось". Вы ведь сами утверждали, что "не может быть никакой определенности в ходе соперника - лишь только голая вера, иначе говоря: уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо". А теперь утверждаете что у Сталина такая определенность была, потому он разрешения у англичан даже и не спрашивал - все равно откажут.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 19.05.14 08:30. Заголовок: piton83 пишет: Поче..
piton83 пишет: цитата: | Почему воюющей Англии будет невыгодна война между СССР и Германией? |
| Почему же "невыгодна" - очень даже выгодна. Только без соглашения с одной из воюющих сторон ей выгодно их взаимное истощение, и нет никаких препонов для рассмотрения возможных предложений с обеих сторон. цитата: | А теперь утверждаете что у Сталина такая определенность была, потому он разрешения у англичан даже и не спрашивал - все равно откажут. |
| Не то чтобы "откажут", а элементарно "допустят утечку" - выгода налицо. Потому следует "ждать разрешения" - когда вступление СССР, по мнению англичан, будет необходимо. В этом и заключается ошибка августа-39.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.05.14 09:45. Заголовок: Вы, newton, посмотри..
Вы, newton, посмотрите до чего дошли со своей теорией. СССР теперь должен ждать не то что разрешения, а команды из Англии! Ну это же чепуха. СССР без всяких разрешений увеличил численность ВС с 2 миллионов в 1939 до 5,5 миллионов к 22 июня. А это больше 60% от численности военного времени по мобплану. И без всяких разрешений формировал новые соединения и без всяких разрешений начал их вывод по планам прикрытия.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.05.14 10:37. Заголовок: Все верно - СССР пре..
Все верно - СССР предпринимал всякие действия, кроме самого объявления мобилизация, т.к. она есть война (причем по существующим планам - "наступательная операция"). Без уверенности в политических последствиях которой это будет авантюрой, как и сама инициатива выяснения последствий. Такое противоречие между военной необходимостью и политической нецелесообразностью - результат ошибки августа-39.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.05.14 13:36. Заголовок: newton пишет: Все в..
newton пишет: цитата: | Все верно - СССР предпринимал всякие действия, кроме самого объявления мобилизация, т.к. она есть война (причем по существующим планам - "наступательная операция"). |
| Объявление мобилизации - это только последняя, и не обязательная, стадия мобилизации страны. Вы бы хоть Шапошникова почитали, что ли.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.05.14 17:33. Заголовок: piton83 пишет: И бе..
piton83 пишет: цитата: | И без всяких разрешений формировал новые соединения и без всяких разрешений начал их вывод по планам прикрытия. |
| Любят у нас поминать что де на 22.06.1941 г группировка КА еще не приняла свою наступательную форму. Потому де готовились на 7 июля(дату по желанию). По аналогии почему бы не предположить, что СССР занялся зондажем Англии позже? Т.е. ближе к дате планируемого нападения.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.05.14 23:03. Заголовок: marat пишет: По ана..
marat пишет: цитата: | По аналогии почему бы не предположить, что СССР занялся зондажем Англии позже? |
| Возможно бы и занялся. Но тут обсуждается теория newtonа. А его теория на вопрос почему СССР не занимался данным зондажем говорит что это не от того, что 22 июня еще рано, а потому что "элементарно "допустят утечку"". По этой причине СССР ничего поделать и не мог. Только ждать предложений от Англии.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.05.14 11:45. Заголовок: Jugin пишет: Объявл..
Jugin пишет: цитата: | Объявление мобилизации - это только последняя, и не обязательная, стадия мобилизации страны. Вы бы хоть Шапошникова почитали, что ли. |
| Спасибо, почитал - никаких "стадий" у него нет, а есть Предмобилизационный период. - Первый день мобилизации и объявление таковой. Причем бесповоротным является именно гласный акт мобилизации, а вовсе не предмобилизационный период. Именно его и избегал СССР, ч.т.д.: Мобилизация, как гласный акт, должна была явиться в последние минуты и притом оказаться бесповоротной. piton83 пишет: цитата: | По этой причине СССР ничего поделать и не мог. Только ждать предложений от Англии. |
| Только не "ничего поделать и не мог", а "мог поделать все, кроме объявления мобилизации и проявления инициативы в переговорах с Англией". Потому как, хотя с военной т.з. эти действия необходимы, с политической т.з. - они нецелесообразны. Генезис противоречия военной и политической т.з. - август-39.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 228
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|