Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Так, а если ожидали нападение позже 22 июня и просто опоздали? Чем этот вариант не устраивает?
Не получается так. Что значит "ожидали позже", какую-то определенную дату знали, что-ли? Так ведь - вроде нет... И что значит "опоздали"? Если по нормативам достаточно было где-то суток-двух, чтобы в основном успеть занять позиции по ПП... То есть, зная о сосредоточении вермахта у наших границ, мы либо - исходили из того, что он здесь не для нападения и старались его не спровоцировать; либо - обязаны были ожидать вторжения в любой момент и предпринять в этой связи комплекс оборонительных мероприятий. Либо принимается в расчёт опасность, либо нет. Если ты уснул на обочине шоссе, то на тебя наехать могут и через минуту и через день, и ожидать что это случится попозже - нет никакого основания.
В реальности же, сама возможность германского нападения до последнего расценивалась Кремлём, как - маловероятная, если мы только сами это нападение не спровоцируем. Не потому, что "ещё рано", а в принципе маловероятная; слишком опасная и мало перспективная для Германии.
В реальности же, сама возможность германского нападения до последнего расценивалась Кремлём, как - маловероятная, если мы только сами это нападение не спровоцируем. Не потому, что "ещё рано", а в принципе маловероятная; слишком опасная и мало перспективная для Германии.
Это ошибочное мнение. Читайте записку Василевского. С угрозой считались.
Отправлено: 16.01.14 23:44. Заголовок: прибалт пишет: Это о..
прибалт пишет:
цитата:
Это ошибочное мнение. Читайте записку Василевского. С угрозой считались.
Кстати, у Гальдера в дневнике тоже в одном месте написано, что внезапное наступление русских было бы крайне неприятным, и что для этого у русских есть возможность. Вот только считаться с подобной угрозой немцы не стали, почему-то.
"Анализ группировки русских войск дает основание сделать следующий вывод: Если отказаться от избитого утверждения о том, что русские хотят мира и сами не нападут, то следует признать, что их группировка вполне допускает быстрый переход в наступление, которое было бы для нас крайне неприятным" http://militera.lib.ru/db/halder/1941_04.html
Кстати, у Гальдера в дневнике тоже в одном месте написано, что внезапное наступление русских было бы крайне неприятным, и что для этого у русских есть возможность. Вот только считаться с подобной угрозой немцы не стали, почему-то.
Это какого числа Гальдер увидел русскую группировку способную перейти в наступление? Просто генерал прекрасно понимая. что нарушаются все договора сам себя успокаивает.
Ах, военные... Ну молодцы, что сказать, хоть как-то свою работу пытались делать. Но ведь - НЕ военные принимают решения по таким вопросам, как введение ПП, мобилизация, переход границ и т.п..., а политики. Военные лишь исполняют их политическую волю в рамках собственной компетенции, не более того.
Но ведь - НЕ военные принимают решения по таким вопросам, как введение ПП, мобилизация, переход границ и т.п..., а политики. Военные лишь исполняют их политическую волю в рамках собственной компетенции, не более того.
Но и политики не наобум решают все что им заблагорассудится. Поэтому войну начинает и ведет военно-политическое руководство страны.
Отправлено: 17.01.14 00:10. Заголовок: прибалт пишет: Но и..
прибалт пишет:
цитата:
Но и политики не наобум решают все что им заблагорассудится. Поэтому войну начинает и ведет военно-политическое руководство страны.
Естественно. Вот с учётом всех военно-политических компонентов, наши политики и рассчитали, что германское нападение на СССР маловероятно покуда идёт война с Англией.
Невернувшийся с боевого задания самолет это боевая потеря. Пропавший без вести солдат это тоже боевая потеря. А пропавший без вести танк это почему-то потеря небоевая.
Ключевое слово - "боевого", все что пропало не в бою писалось в не боевые потери, например самолет упавший при перелете - не боевая потеря, солдат пропавший при марше - не боевая потеря, равно как и танк едущий в колонне, вдруг теряет гусеницу, его оставляют ремонтироваться, назначают точку прибытия, затем по каким то причинам, причин может быть много, танк в указанное время никуда не приезжает, что и как с ним случилось никто не знает, и как его по вашему писать в отчет??? piton83 пишет:
цитата:
Так Вы же пишете про плохое техсостояние ("новые танки имели отвратительную привычку ломаться на марше, старые от них то же не отставали"), а пробега не знаете.
А он нам зачем? Это же новые танки, они должны по гарантии ехать , а они взяли и не поехали и пишу я не про плохое тех. состояние, а в ответ на вымыслы некоего Юджина, который быстро слился с темы, о том что Т-34 был прекрасным танком и ломаться в 1941 не мог по причине своей великолепности. К сожалению серийное производство со всеми его недостатками принятия на поток сырой машины, давало нам вот такие 30-40% потери танков на марше в 1941. piton83 пишет:
цитата:
Вопрос был другой. Вот Вы лично почему пишете "Ничего так, что подвижные соединения КА были не совсем подвижные из-за наличия отсутствия того что должно двигаться, в частности грузовиков и тягачей,"? Если сами знаете что грузовики и трактора собирались взять из народного хозяйства?
В чем противоречие? Если бы дали время на мобилизацию, то тягловую силу успели бы подогнать, а так как все случилось, то не только мехкорпуса, вся армия встретила Вермахт неотмобилизованными, или вы просто не понимаете что такое армия отмобилизованная и неотмобилизованная.
1) То есть, зная о сосредоточении вермахта у наших границ, мы либо - исходили из того, что он здесь не для нападения и старались его не спровоцировать; 2) либо - обязаны были ожидать вторжения в любой момент и предпринять в этой связи комплекс оборонительных мероприятий.
1) А "пытались не спровоцировать" для того, чтобы не дать немцам повода ускорить их приготовления к нападению -- не считается?
2) Вторжение начнется не "в любой момент", а лишь тогда, когда танковые и моторизованные дивизии подтянутся непосредственно к советской границе. Начнут подтягиваться - вот тогда и предпримем "в этой связи комплекс оборонительных мероприятий", для которого "достаточно было где-то суток-двух, чтобы в основном успеть занять позиции по ПП". А даже вечером 21 июня считалось, что немецких тд и мд у границ СССР нет. Такой вариант тоже не считается?
Отправлено: 17.01.14 03:43. Заголовок: newton пишет: Вот - ..
newton пишет:
цитата:
Вот - специально для вас, на бис, еще парочка источников (помимо Майского) "заверений Идена":
Это не парочка источников, а один -- поскольку и Баггалей, и Джонсон при беседе Майского с Иденов не присутствовали, то знают о беседе только со слов Идена. (Не говоря уже о том, что обе книги -- и Волкова, и Некрича -- опубликованы в советское время, под советской цензурой и при очень ограниченном допуске историков к подлинным документам.)
Итак, имеем два источника: первый -- это рассказ о беседе со слов Майского, второй -- со слов Идена. И оба источника -- это сылка на одну-единственную беседу, которую -- заметим -- разные источники пересказывают по-разному! -- и в которой никаких гарантий британская сторона советской не дает, а лишь сообщает, что, возможно, сумеет помочь СССР некоторым количеством истребителей. По мнению ньютона, Сталину этого было вполне достаточно, чтобы моментально отказаться от много лет разрабатывавшихся оборонительных планов.
Отправлено: 17.01.14 08:46. Заголовок: Диоген пишет: 1) А ..
Диоген пишет:
цитата:
1) А "пытались не спровоцировать" для того, чтобы не дать немцам повода ускорить их приготовления к нападению -- не считается?
Конечно нет, ведь если для немцев нападение на СССР есть дело решенное, то -дать немцам повод ускорить их приготовления к нападению означало бы на практике - выбить их из рабочего графика, заставить действовать не закончив всех плановых приготовлений, что несомненно было бы благом для нас.
Диоген пишет:
цитата:
2) Вторжение начнется не "в любой момент", а лишь тогда, когда танковые и моторизованные дивизии подтянутся непосредственно к советской границе. Начнут подтягиваться - вот тогда и предпримем "в этой связи комплекс оборонительных мероприятий", для которого "достаточно было где-то суток-двух, чтобы в основном успеть занять позиции по ПП". А даже вечером 21 июня считалось, что немецких тд и мд у границ СССР нет. Такой вариант тоже не считается?
Проблема в том, что у немецких моторизованных и танковых дивизий - была несколько выше скорость выдвижения на позиции, нежели у наших стрелковых. Т.е., после того, как может быть станет известно, что противник таки двинул свои подвижные части непосредственно к пограничным столбам - уже поздно будет пить боржоми, частям прикрытия уже не хватит времени чтобы прийти и занять свои плановые позиции. Да ещё и с облюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны :)
Вот поэтому, решив что противник таки для нападения сосредотачивает свои войска, нам уже следовало готовиться к отражению вторжения в любой момент, не дожидаясь покуда станет известно о танках на границе.
...если для немцев нападение на СССР есть дело решенное, то -дать немцам повод ускорить их приготовления к нападению означало бы на практике - выбить их из рабочего графика, заставить действовать не закончив всех плановых приготовлений, что несомненно было бы благом для нас.
Вовсе нет, не "выбить из графика", а заставить их ускорить выполнение графика.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Проблема в том, что у немецких моторизованных и танковых дивизий - была несколько выше скорость выдвижения на позиции, нежели у наших стрелковых. ...частям прикрытия уже не хватит времени чтобы прийти и занять свои плановые позиции.
Смотрим, что Вы написали ранее: для советских стрелковых дивизий "достаточно было где-то суток-двух, чтобы в основном успеть занять позиции по ПП". То есть, Вы утверждаете, что для немецких тд и мд было достаточно 12 часов, чтобы выдвинуться из тыла, занять исходные позиции и нанести удар. Нереально.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да ещё и с облюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны :)
Когда вводятся ПП, это означает, что противник вскрыл советские приготовления. Какие уж тут "мероприятия по сохранению военной тайны"...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вот поэтому, решив что противник таки для нападения сосредотачивает свои войска, нам уже следовало готовиться к отражению вторжения в любой момент, не дожидаясь покуда станет известно о танках на границе.
Если на границе нет танков, чем будет вторгаться противник? Пехотными дивизиями? Несерьезно.
Отправлено: 17.01.14 11:11. Заголовок: marat пишет: на пол..
marat пишет:
цитата:
на политиках лежит ответственность за принятые решения. С политической т.з. начинать мобилизацию было невозможно, потому как цели германского сосредоточения не были установлены. С военной точки зрения мобилизацию начинать было надо, т.к. иначе "Германия, имея армию отмобилизованной..." далее по тексту. Имеем противоречие - политике не понимают, что военным уже пора. Или понимают, но не могут.
в итоге -- делалось то что делалось - отмобилизование через сборы - распорядительным порядком.. Хреново -- на выбора не было..
При этом, приграничные дивизии что и должны принять первые удары -- и так вроде в более высокой степени б..г и по нормативу за пару часов свои окопы займут. А те что слишком далеко от границы квартируют пока -- выведем пораньше.. за недельку так.. и пока приграничные будут воевать - остальные и смогут отмобилизоваться..
все по планам..
прибалт пишет:
цитата:
если ожидали нападение позже 22 июня и просто опоздали? Чем этот вариант не устраивает?
кто ожидал после 22 июня?? прибалт пишет:
цитата:
к войне готовились, и очень сильно, но внезапно напали немцы и переломали все планы... :(
Это единственный вариант? Возможно ждали нападения позже - такая версия имеет право на жизнь?
Что значит "ожидали позже", какую-то определенную дату знали, что-ли? Так ведь - вроде нет...
Уж мемуаристы за сию версию очень держались бы.. Так и пели вы в воспоминания и размышления.. но -- не расказывали об этом.. Другое придумывали..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В реальности же, сама возможность германского нападения до последнего расценивалась Кремлём, как - маловероятная, если мы только сами это нападение не спровоцируем. Не потому, что "ещё рано", а в принципе маловероятная; слишком опасная и мало перспективная для Германии.
вам так нравиться сия галиматъя что вы не понимая всей бредовости так и будете за не цепляться..
прибалт пишет:
цитата:
С угрозой считались.
но верили что нападет немец числа так 6 июля -- не раньше?????
Маленький вопросик - у вас есть информация или свидетельства что дату ПОСЛЕ 22 июня в Москву кто то сообщал о вероятном нападении??
ПрибОВО привели в б.г. в связи с угрозой нападения -- на 19-20 июня.. с 16-17 июня.. И в ней оставили -- дожидаться 22 июня.
ХОТЬ РАЗ ДАТА ПОЗЖЕ 22 июня сообщалась и о таких фактах известно хоть одном????
прибалт пишет:
цитата:
то из советских политиков...?
Военные считались.
и по своей воле да вопреки тиранам тупым приводили округа в б.г.. Самому смешно не стало????
Василевский примерно так расказывал потом пионерам - они в ГШ знали за неделю о 22 июня а вот тиран им не давал ничего делать. -- не давал мер принимать.. . Так что ли по вашему выйдет????
Отправлено: 17.01.14 11:21. Заголовок: dlshzw75 пишет: у Г..
dlshzw75 пишет:
цитата:
у Гальдера в дневнике тоже в одном месте написано, что внезапное наступление русских было бы крайне неприятным, и что для этого у русских есть возможность. Вот только считаться с подобной угрозой немцы не стали, почему-то.
немцы не верили что СССР нападет ни первым ни превентивно а вы - веруете все еще???
с учётом всех военно-политических компонентов, наши политики и рассчитали, что германское нападение на СССР маловероятно покуда идёт война с Англией.
смешно.. как всегда.. при этом уже осенью 40-го в Соображения вписали -- могут напасть и не заканчивая войны с Англией.. И Сталин сей план одобрил и даже подписал.. А к лету 41-го начал думать иначе.. И это после визита того же Геса в Англию..
Отправлено: 17.01.14 11:26. Заголовок: Диоген пишет: даже ..
Диоген пишет:
цитата:
даже вечером 21 июня считалось, что немецких тд и мд у границ СССР нет. Такой вариант тоже не считается?
ага.. на 1 июня тысячу танков напротив Бреста видят и доводят до армий о ней а к 22 июня -- уже и не видят.. А все потому что "не верят" в нападение Германии .. пока та с Англией "воюет"..
Вот так всегда -- стоит поклоникам В. Резуна начать что то гипотезировать -- обхохочешься..
Отправлено: 17.01.14 15:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: Мы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Мы тоже не верили, что немцы нападут первыми.
вас в Кремле точно не было. и во что вы там верили -- не важно..
Но правда смешно - Гитлер знает что нападать первым Сталин не собирается а вы ему адвокатствовать пытаетесь - не зря адик напал -- СССР тайно таки готовился напасть первым..
Отправлено: 17.01.14 17:48. Заголовок: Диоген пишет: То е..
Диоген пишет:
цитата:
То есть, Вы утверждаете, что для немецких тд и мд было достаточно 12 часов, чтобы выдвинуться из тыла, занять исходные позиции и нанести удар. Нереально.
Про "12 часов" это кто-то другой вам утверждал, но немецкие тд действительно получили приказ выдвигаться на исходные только 21 июня (см. Манштейна, Кариуса,...)
Диоген пишет:
цитата:
Когда вводятся ПП, это означает, что противник вскрыл советские приготовления. Какие уж тут "мероприятия по сохранению военной тайны"...
Совсем не обязательно, ПП-41 явно были рассчитаны на ввод их в действие ещё в мирное время, когда потенциальный противник ещё ничего такого не раскрыл. Отсюда и соответствующая фраза в них (о подъёме и выходе на позиции с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны).
Диоген пишет:
цитата:
Если на границе нет танков, чем будет вторгаться противник? Пехотными дивизиями? Несерьезно.
А когда они там появятся - будет уже поздно, дивизии прикрытия элементарно не успеют домаршировать до своих позиций.
Отправлено: 17.01.14 17:56. Заголовок: Олег К. пишет: При ..
Олег К. пишет:
цитата:
При этом, приграничные дивизии что и должны принять первые удары -- и так вроде в более высокой степени б..г и по нормативу за пару часов свои окопы займут. А те что слишком далеко от границы квартируют пока -- выведем пораньше.. за недельку так.. и пока приграничные будут воевать - остальные и смогут отмобилизоваться..
Ранее вы писали, что "глубинные" дивизии должны были выдвигаться на запад директивами 11-12 июня - УЖЕ В ПОЛНОЙ боевой. Теперь выясняется, что приграничные дивизии должны были быть ещё в более высокой степени б.г. При этом известно, что все они в ночь на 22е должны были быть приведены в боевую готовность по Д№1.
Вы там, когда уже о степенях б.г. договоритесь, а...? Хотя бы промеж себя... :)
Жугдэрдэмидийн, фиксим разногласия и разбегаемся. Для себя я все выводы давно сделал -- видимо, как и Вы, а спорить только ради самого спора мне неинтересно.
Жугдэрдэмидийн, фиксим разногласия и разбегаемся. Для себя я все выводы давно сделал -- видимо, как и Вы, а спорить только ради самого спора мне неинтересно.
Можно и так, но если честно -я бы с интересом посмотрел на выводы, которые сделали Вы.
Действительно, с какой такой целью могут быть сосредоточены немецкие войска у восточных границ Германии.
Версия три - с целью подкрепления требований Германии, которые она собирается выдвинуть в ближайшее время(конец июня - начало июля). Диоген пишет:
цитата:
Ну как же - "они приехали туда на отдых
Версия один. ))) прибалт пишет:
цитата:
И главное договор о дружбе ну никак не нарушен.
Наверное я пропустил - разве в договоре о дружбе что-то было о демилитаризованной зоне вдоль границы? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ведь, если наше руководство расценивало сосредоточение немецких войск, как "меры оборонительного порядка", тогда наше бездействие вполне понятно и объяснимо. Но если "ждали нападения" (хотя бы даже и "позже", но "ждали"), то первое, что было бы сделано, это - отмобилизование и вывод по ПП войск 1го СЭ, пусть даже без объявления всеобщей мобилизации. Иначе как.., это же - песец... По-моему так.
Допустим политики считали, что Германия перед нападением предъявит ультиматум, а сразу нападать не станет ввиду идущей войны с Англией. Военные же считали, что "германия, держа армию развернутой, имеет возможность..." далее по тексту. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
То есть, зная о сосредоточении вермахта у наших границ, мы либо - исходили из того, что он здесь не для нападения и старались его не спровоцировать; либо - обязаны были ожидать вторжения в любой момент и предпринять в этой связи комплекс оборонительных мероприятий.
Законный вопрос - занятие полевых оборонительных сооружений и ДОСов предусматривается в какой момент? При появлении 10-30-70...дивизий вермахта у советских границ? dlshzw75 пишет:
цитата:
Кстати, у Гальдера в дневнике тоже в одном месте написано, что внезапное наступление русских было бы крайне неприятным, и что для этого у русских есть возможность. Вот только считаться с подобной угрозой немцы не стали, почему-то.
"Анализ группировки русских войск дает основание сделать следующий вывод: Если отказаться от избитого утверждения о том, что русские хотят мира и сами не нападут, то следует признать, что их группировка вполне допускает быстрый переход в наступление, которое было бы для нас крайне неприятным" http://militera.lib.ru/db/halder/1941_04.html
У гальдера нет про внезапный переход в наступление. Там все-таки какой-то неопределенный срок - быстрый. Но не мгновенный. Три это куча? А пять? (с) прибалт пишет:
цитата:
Но и политики не наобум решают все что им заблагорассудится.
Но вот компетентность политического руководства в чисто военном аспекте времени на создание группировки войск для отражения удара вызывает сомнение. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Проблема в том, что у немецких моторизованных и танковых дивизий - была несколько выше скорость выдвижения на позиции, нежели у наших стрелковых. Т.е., после того, как может быть станет известно, что противник таки двинул свои подвижные части непосредственно к пограничным столбам - уже поздно будет пить боржоми, частям прикрытия уже не хватит времени чтобы прийти и занять свои плановые позиции.
А к пограничным столбам и не надо. 14-я тд 6 июня начала выдвижение в р-н г. Хелм в 200 км ю-в Варшавы. 18 июня дивизия выдвинулась на исходные позиции в р-не г. Радом. 21 июня штаб дивизии был перенесен вперед, к русской границе, в н.п. Ланки. Т.е. с 6 июня время было. сколько времени нужно советской сд для занятия полевых сооружений? Максимум 30 часов? Если что, то глубинные дивизии занимали позиции не на границе, а примерно в 100 км от нее. dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Напасть первым на агрессора нисколечки не зазорно.
Проблема в том, что с т.з. Запада СССР и Германия два сапога пара. Гитлер вот тоже считал, что бороться с коммунизмом нисколечко не зазорно. )))) Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
но немецкие тд действительно получили приказ выдвигаться на исходные только 21 июня (см. Манштейна, Кариуса,...)
Допустим политики считали, что Германия перед нападением предъявит ультиматум, а сразу нападать не станет ввиду идущей войны с Англией.
А может быть, политики считали, что Германия перед нападением попробует устроить провокацию, которая продемонстрирует западному миру "звериный оскал большевизма" и поможет руководителям Британии "сохранить лицо" при фактическом выходе Британии из войны с нацизмом после нападения Германии на СССР (нет, юридически-то будет продолжаться состояние войны, вот только война эта может стать ну очень "странной")?
Такая версия мне кажется более разумной, чем мифическое "ожидание ультиматумов" от Германии.
Отправлено: 17.01.14 21:04. Заголовок: Jugin пишет: Давно ..
Jugin пишет:
цитата:
Давно мечтаю узнать, какие же требования, по мнению Сталина, мог выдвинуть Гитлер, чтобы Сталин стал бы их реально обсуждать. Не подскажите?
Откуда ж я знаю? Это к Сталину. ))) Судя по сообщениям прессы и разведсводок - СССР готов обсуждать любые предложения, даже уступить, если требования не будут касаться уступки требований. Например, отвод войск, передача в аренду объектов, введения контроля, поставки сырья и продовольствия.
Ну, это до времени, пока КА сама не сосредоточится и не развернется для упреждающего удара.
Видите ли, я пришел к мнению, что наше развертывание возможно только в случае если мы решили, что иначе никак. Т.е. нашей вины тут не будет - сами напросились. Типа финнов. )))
Видите ли, я пришел к мнению, что наше развертывание возможно только в случае если мы решили, что иначе никак. Т.е. нашей вины тут не будет - сами напросились
Эм-м-м... о какой такой "нашей вине" идет речь, если советские мероприятия начались как ответные на германскую угрозу?
Отправлено: 17.01.14 21:26. Заголовок: marat пишет: У гальд..
marat пишет:
цитата:
У гальдера нет про внезапный переход в наступление. Там все-таки какой-то неопределенный срок - быстрый. Но не мгновенный. Три это куча? А пять? (с)
Не нравится Гальдеру русское наступление. Ни какое не нравится. "По три рубля маленькие, или по пять большие" - без разницы, считает крайне неприятным. "Потому что мы банда". Мы очень быстрые. :)
Дык, Сталин-то как раз об этом нигде ни слова. Что он ждал каких-то ультиматумов. Так что все к Вам. marat пишет:
цитата:
Судя по сообщениям прессы и разведсводок - СССР готов обсуждать любые предложения, даже уступить, если требования не будут касаться уступки требований. Например, отвод войск, передача в аренду объектов, введения контроля, поставки сырья и продовольствия.
А разве Сталин оценивал свои действия по тому, что писали о нем в разведсводках? Так что все же интересно, что мог бы Сталин думать о таком. Ибо вся современная мировая история показывает, что выдвигать ультиматум великой державе, равной в военном отношении в расчете, что она его примет, несколько бессмысленно. А ждать такое перед нападением еще более бессмысленно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме