Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 23.02.14 19:33. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Поэтому отстать (да ещё планово, да ещё суток на трое)) - кухни не могут. |
| И в мирное время для них держат водителей. На 100%. А вдруг завтра марш, а люди три дня без горячей пищи. ))))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.02.14 19:38. Заголовок: piton83 пишет: А Ст..
piton83 пишет: цитата: | А Сталину подсовывали другие планы, правильные. Олег К., я ничего не перепутал? |
| Перепутали. Сталин вообще планов не видел, ему их не показывали - подписей ведь его нет. piton83 пишет: цитата: | Веселова на форуме нет, но дело его живет! Написал marat про рубежи на Неве, теперь я должен доказывать что такого не было. |
| Петросяны не переводятся - крыть нечем, приходиться хохмить и выкручиваться. Конечно вы не должны доказывать тот бред, который сами придумали. Вас попросили опровергнуть, что рубеж по реке не является естественным удобным оборонительным рубежом. piton83 пишет: цитата: | Буду утверждать что удобных рубежей много, а рубеж именно на Неве выдумка maratа. |
| Угу, ждем очередной поток сознания про удобные рубежи от река Нева до финской границы.
| |
Профиль
|
Закорецкий
|
| |
Пост N: 174
Info: http://zhistory.org.ua
|
|
Отправлено: 23.02.14 19:57. Заголовок: marat пишет: Перепут..
marat пишет: цитата: | Перепутали. Сталин вообще планов не видел, ему их не показывали - подписей ведь его нет. |
|
Даю цитату: цитата: | ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ № 6 2006 ВОЕННОЕ ИСКУССТВО ИЗ ОПЫТА ПЛАНИРОВАНИЯ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ К ОТРАЖЕНИЮ АГРЕССИИ Генерал-майор И.П. МАКАР ..... 5 ОКТЯБРЯ 1940 года план был рассмотрен правительством (фактически И.В. Сталиным и В.М. Молотовым). Будучи убежденным, что основная угроза исходит из района южнее Варшавы в направлении на Киев, И.В. Сталин дал указание усилить группировку войск Юго-Западного фронта. На основании полученных указаний в проект плана были внесены соответствующие изменения, и 14 октября 1940 года он был утвержден. Дальнейшая работа над планом стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР продолжалась уже с учетом позиции руководства страны о необходимости сосредоточения основных сил Красной армии на юго-западном стратегическом направлении. 17 ноября нарком обороны и начальник Генерального штаба представили доклад «Основные выводы из указаний Политбюро и СНК СССР 5 октября 1940 года при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год». Состав сил Красной армии на Западном театре предлагалось довести до 182,5 расчетных дивизий и 159 авиаполков, а состав Юго-Западного фронта — до 113 дивизий и 140 авиаполков. Таким образом, на юго-западном стратегическом направлении планировалось сосредоточить (с учетом резервов Главного Командования) 74,5 проц. общевойсковых соединений и 88 проц. частей ВВС. |
|
Пару вопросов marat-у: 1) Как мог Сталин рассматривать план, не видя его? 2) Кто такой "Политбюро" и кто там был Главный?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.02.14 21:17. Заголовок: marat пишет: Перепу..
marat пишет: цитата: | Перепутали. Сталин вообще планов не видел, ему их не показывали - подписей ведь его нет. |
| Точно! Это ж были черновики. А настоящий план с подписью Сталина никто не видел. marat пишет: цитата: | Петросяны не переводятся - крыть нечем, приходиться хохмить и выкручиваться. Конечно вы не должны доказывать тот бред, который сами придумали. Вас попросили опровергнуть, что рубеж по реке не является естественным удобным оборонительным рубежом. |
| Самокритично. Сначала marat написал про финский рубеж на Неве, хотя такого там не было. В подтверждение своего тезиса он требует опровержения от меня уже другого тезиса.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.02.14 21:27. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..
Закорецкий пишет: цитата: | 1) Как мог Сталин рассматривать план, не видя его? |
| Это был прикол. Закорецкий пишет: цитата: | 2) Кто такой "Политбюро" и кто там был Главный? |
| Это группа членов ЦК, принимающих решения. В разное время были разные люди. К примеру, т-щ Каганович неоднократно замещал Сталина на время отпуска. )))) Вы не парьтесь, это не вашего ума дело. piton83 пишет: цитата: | Точно! Это ж были черновики. А настоящий план с подписью Сталина никто не видел. |
| Вы бы отвечали на те вопросы, что задают вам. а не велись на приколы. piton83 пишет: цитата: | Самокритично. Сначала marat написал про финский рубеж на Неве, хотя такого там не было. В подтверждение своего тезиса он требует опровержения от меня уже другого тезиса. |
| Петросяньте дальше.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 01:18. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Вы не ошибки указываете, а всё время предлагаете альтернативную трактовку отдельных кусков моей версии. Проблема только в том, что ваши альтернативные трактовки не опровергают мою версию, да к тому же ещё и сами не складываются в единую непротиворечивую альтернативную версию. И некоторые моменты вы и вовсе объяснить не можете. |
| Уважаемый, Вы свой альтернативный компас пока не выдавали бы за действительность. Это у Вас альтернативная версия и проблема Ваша, поскольку версия Ваша не доказательна. А непротиворечивая версия мне одна известна, ее как не имели, а в "главном он прав", но обьяснения в ней лживы. dlshzw75 пишет: цитата: | Ощущения неправильности недостаточно, нужно найти ошибку. Вы её не нашли пока. Так может её и нет? А? |
| Это не ощущения. Ваша версия построена на интерпретации документов и свидетельств из опровергаемой Вами реальности, следовательно уже есть Ваша интепретация, а есть правильная. Какое же это "ощущение"!? :) Построенная таким образом версия если ее вылизать теоретически не предполагает "ошибки", но должна иметь разрыв с реальностью который закрывать приходиться домыслами. Жуков говорит - Непредусмотрели; вы: - Лукавит, чтобы скрыть... Свидетельство Жукова реальность, а у вас домысел, что он врет, пртянутый за уши. И вообще, чтобы парировать такой внезапный удар как в 41 надо запланировать полную готовность на рубежах прикрытия войск отведенных по ПП, даже правильнее сказать, всей РККА готовых к удару. Как это возможно? Наверное только введением ПП и мобилизацией до нападения. А это уже политическое решение которое решает задачу посредством ПП41 и вопросв к ПП41 уже не возникает. Получается, что Вы добиваетесь от ПП решения задачи, а решение находиться по определению не в них. Вы по сути сами это доказываете, но в ПП то в таком случае и не должно быть "торчащих шил" для вашей версии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 01:23. Заголовок: Диоген пишет:У меня ..
Диоген пишет: цитата: | У меня никаких условий в сообщении нет, а по поводу "применения этого инструмента ... в случае с РККА СССР" могу заметить, что для разгрома СССР этот инструмент оказался негодным (я про "большой" блицкриг). |
| Как же нет! Инструментом пользоваться надо только там и тогда, где это возможно. А инструмент то применили не там где это возможно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 01:35. Заголовок: piton83 пишет:Может ..
piton83 пишет: цитата: | Может это от того, что немцы начали операцию против Франции через 8 месяцев после начала войны? |
| И даже 8 месяцев Франции не помогли после боевой тревоги, какие же тогда 6 часов готовности войск прикрытия при внезапном нападении!? Вот, а Вы говорите "Сандалов" цитата: | Сроки подъема по тревоге и занятия оборонительных позиций устанавливаются: а) 42-я стрелковая дивизия — 30 часов; б) 6-я стрелковая дивизия — 3—9 часов; в) 75-я стрелковая дивизия — 4—10 часов. 100-я стрелковая дивизия перевозится автотранспортом и по железной дороге и сосредоточивается в районе Черемха на “М-3”. |
| Видите, что мировой опыт показывает! piton83 пишет: цитата: | Не враги ли планировали такое? Хе-хе. |
| Петен?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 02:12. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Вот-вот. Как раз этим и обусловлено - почему "шило из мешка" вылезает везде по-разному. Но ведь вылезает же, с этим-то не поспорить, неправда ли? |
| Неправда. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Конечно лукавит, ведь даже если бы немцы только пехотой перешли бы границу, то всё равно - плановые задачи частей прикрытия были бы уже невыполнимы, а альтернативных задач в наших планах не было для них. |
| Планы хорошо, но действовать надо еще и по боевой обстановке. Как то странно слышать, что если пошло не по плану на войне, то надо "курить бамбук". Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Легко. Они туда заблаговременно прибывали, ещё ДО ТОГО, как немцы ударили. |
| Т.е. на внезапное нападение французские планы прикрытия расчитаны не были. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | И это задачи рассчитанные на ввод в действие ПП в мирное время. |
| Там к пограничникам для усиления приписаны военные части, как считать взамодействие с пограничниками при боевом столкновении на границе с врагом - мирным временем или военным? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Да хотя бы не "на все", хотя бы на один такой случай там хоть что-то было бы прописано. Типа: в случае перехода противника в наступление ДО М-1 - действовать так-то и так-то. Но ведь нет этого и близко, не предусмотрен такой вариант вообще. Вот ведь в чём дело... |
| Видимо, логика такая, что мобилизация политическое решение о войне, а такое решение будет принято до или во время проведения мобилизации противником, т.е. противник сам не будет полностью готов. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Смешно:) Но я бы на вашем месте заменил бы "полевые кухни" на "полковые оркестры", было бы ещё смешнее и достоверней одновременно. |
| Принято. Существо вопроса не меняется, а так действительно прикольнее :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 02:57. Заголовок: piton83 пишет: Точно..
piton83 пишет: цитата: | Точно! Это ж были черновики. А настоящий план с подписью Сталина никто не видел. |
|
Так Сталину вредительский нГШ подсовывал вредительские черновики! Вот поэтому на настоящих, невредительских планах, подписи Сталина и нет -- он их не видел! Правда, потом вредительский ГШ все невредительские планы съел, поэтому только вредительсике и остались. Но Козинкин их всех разоблачил! Нобелевку ему по истории! Ну, на худой конец, Змеевку!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 03:03. Заголовок: Yroslav пишет: Как ж..
Yroslav пишет: цитата: | Как же нет! Инструментом пользоваться надо только там и тогда, где это возможно. А инструмент то применили не там где это возможно. |
|
Хорошо, вот я напишу: "Танк КВ-2 надо использовать только там и тогда, где это возможно". Это я написал условие применения танка КВ-2?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 24.02.14 03:12. Заголовок: Yroslav пишет: Жуков..
Yroslav пишет: цитата: | Жуков говорит - Непредусмотрели; вы: - Лукавит, чтобы скрыть... Свидетельство Жукова реальность, а у вас домысел, |
|
Как мы теперь знаем, рассказывая о заседании Политбюро вечером 21 июня Жуков врет: -- о времени своего появления в кабинете Сталина, -- о составе собравшихся в кабинете Сталина, -- об информации, сообщенной им собравшимся в кабинете Сталина. Затем он врет об утреннем разговоре со Сталиным. Затем он врет о своем отлете на фронт. Рассказывая о майских "Соображениях...", он снова сам себе противоречит -- то он лично докладывает эти соображения Сталину, то передает их через Поскребышева. Какая же свидетельство Жукова "реальность"? Самый настоящий домысел, который не подтверждается другими источниками, и не должен учитываться при доказательстве или опровержении гипотез о планах и действиях советского руководства накануне войны.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 08:50. Заголовок: Yroslav пишет: Уважа..
Yroslav пишет: цитата: | Уважаемый, Вы свой альтернативный компас пока не выдавали бы за действительность. |
|
Уважаемый, мой "компас" подтверждён фактами, а у вас вообще никакого нет. Официальная советская версия оказалась ложной, а взамен вы ничего не предложили. Yroslav пишет: цитата: | есть Ваша интепретация, а есть правильная. |
|
Так где же она, правильная-то? Скорее показывайте. Yroslav пишет: цитата: | Свидетельство Жукова реальность, а у вас домысел, что он врет, |
|
Так ежели его слова (если их буквально понимать) расходятся с содержанием архивных документов, то либо он врёт, либо сознательно использует "эзопов язык". Я, всё-таки, о нём лучшего мнения, считаю, что он нарочно двусмысленность в своих текстах допускает.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 08:56. Заголовок: Закорецкий пишет: П..
Закорецкий пишет: цитата: | Пару вопросов marat-у: 1) Как мог Сталин рассматривать план, не видя его? 2) Кто такой "Политбюро" и кто там был Главный? |
| тут интереснее другое -- кто может точно сказать о чем шел разговор у военных со Сталиным 5 октября???? По их версиям --это Сталин их пытался уверять что немцы попрут главными силами на украину и по КОВО будет главный удар и поэтому там надо нагнать наши главные силы.. Но это - брехня. Закорецкий пишет: цитата: | Будучи убежденным, что основная угроза исходит из района южнее Варшавы в направлении на Киев, И.В. Сталин дал указание усилить группировку войск Юго-Западного фронта. |
| как только военные в мемуар в чем то обвиняют Сталина - меняй полюса...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 09:00. Заголовок: Yroslav пишет: чтоб..
Yroslav пишет: цитата: | чтобы парировать такой внезапный удар как в 41 надо запланировать полную готовность на рубежах прикрытия войск отведенных по ПП, даже правильнее сказать, всей РККА готовых к удару. Как это возможно? Наверное только введением ПП и мобилизацией до нападения. А это уже политическое решение которое решает задачу посредством ПП41 и вопросв к ПП41 уже не возникает. |
| поэтому и решили военные сделать то что делали -- готовитиь свой ответный удар -- немедленный. иначе - , как они думали (некоторые) -- не удержать будет немцев..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 09:04. Заголовок: Закорецкий пишет: н..
Закорецкий пишет: цитата: | надо признать существование в мае-июне 1941 г. ДВУХ пар НКО-ГШ: правильной и неправильной (чудуемой). |
| вам там на майдане виднее...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 09:09. Заголовок: Закорецкий пишет: ..
Закорецкий пишет: цитата: | "расследование Покровского" велось (не будем касаться "закончилось" или нет) с конца 40-х по начало 50-х годов. По супер-"логике" Олега К. после этого (видимо, в середине 50-х) и могли бы "пойти к стенке" "остальные". В частности: генерал Кирпонос (погиб осенью 1941), генерал Тупиков (погиб тогда же), генерал Павлов (расстрелян тогда же), далее продолжать? |
| вы уважаемый то о ГШ переживаете то называете тех кто в ГШ не служил.. определитесь.. Тут не майдан.. Пока еще.. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | вы говорите, что глубинные дивизии - директивами 11-12 июня в ПБГ приведены были, а приграничные - приказом ГШ 19-20 июня. Отсюда вопрос: А кого ж тогда Директивой№1 пытались привести в полную боевую (да ещё не на все 100%, вдруг Гитлер передумает)? |
| как разберетсь с тем чем отличается полная от повышенной и тем боле в те годы - тогда -- может быть-- и растолкую вам вещи вам неведомые.. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Фильм "Отряд" (1985г.) посмотрите, он как раз на эту тему. |
| ... смешно получилось... А может сразу по "Штрафбату" и "Сволочам" начнем судить о войне??? вот так всегда -- вам факты и реалии а вы в ответ -- фигню всякую ....
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 09:28. Заголовок: dlshzw75 пишет: Офи..
dlshzw75 пишет: цитата: | Официальная советская версия оказалась ложной, а взамен вы ничего не предложили. |
| Проиграли из-за несоответствия плана обороны внезапному нападению Германии. Что ж в этом ложного?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 09:32. Заголовок: marat пишет: Проигр..
marat пишет: цитата: | Проиграли из-за несоответствия плана обороны внезапному нападению Германии. Что ж в этом ложного? |
| если сие идет от маршалов -- вранье.. И внезапности не было и план был вполне в соответствии с возрениями военных..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 09:33. Заголовок: Диоген пишет: Хорош..
Диоген пишет: цитата: | Хорошо, вот я напишу: "Танк КВ-2 надо использовать только там и тогда, где это возможно". Это я написал условие применения танка КВ-2? |
| Это вы написали условие успешного применения танка КВ-2. В противном случае при неудаче вам следует заявить, что КВ-2 неправильный танк и использовался не там и не так. Совсем как ПП.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 09:35. Заголовок: dlshzw75 пишет: Так..
dlshzw75 пишет: цитата: | Так ежели его слова (если их буквально понимать) расходятся с содержанием архивных документов, то либо он врёт, либо сознательно использует "эзопов язык". Я, всё-таки, о нём лучшего мнения, считаю, что он нарочно двусмысленность в своих текстах допускает. |
| Ну почему же - желание причесать реальность и выставить себя в более выгодном свете вы не допускаете?
| |
Профиль
|
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1610
|
|
Отправлено: 24.02.14 10:10. Заголовок: Олег К. пишет: как ..
Олег К. пишет: цитата: | как разберетсь с тем чем отличается полная от повышенной и тем боле в те годы - тогда -- может быть-- и растолкую вам вещи вам неведомые.. |
|
Ды как же вы можете "растолковать" нечто неведомое вам самому, голубчик? :) Не поддаётся бред толкованию, даже вам, автору бреда сие не по силам. Так вы говорите, что дивизии, приведенные в полную боевую 19-20 июня приказом Жукова, в ночь на 22е переводили в готовность "не на все 100%" кремлёвской директивой. Так получается, да? Олег К. пишет: цитата: | ... смешно получилось... А может сразу по "Штрафбату" и "Сволочам" начнем судить о войне??? вот так всегда -- вам факты и реалии а вы в ответ -- фигню всякую .... |
|
Факты таковы: По одному батальону от полка трудились на рытье окопов и возведении приграничных УР. Выдать их там пребывание за "боевое дежурство" вам не удалось. Такие вот реалии.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1611
|
|
Отправлено: 24.02.14 10:15. Заголовок: Олег К. пишет: если..
Олег К. пишет: цитата: | если сие идет от маршалов -- вранье.. И внезапности не было и план был вполне в соответствии с возрениями военных.. |
|
О внезапности это, как раз - лично от Сталина идёт, чтоб вы знали. А Жуков ещё в 57ом пытался эту сталинскую версию опровергнуть, да только кто ж ему дозволил бы основы основ рушить во всей мифологии о войне, созданной к тому времени. Ну а планы военных были - в полном соответствии с воззрениями политиков, само собой. Особенно если вспомнить о том, что это были за планы.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1612
|
|
Отправлено: 24.02.14 10:25. Заголовок: Yroslav пишет: «Как..
Yroslav пишет: цитата: | «Как раз этим и обусловлено - почему "шило из мешка" вылезает везде по-разному. Но ведь вылезает же, с этим-то не поспорить, неправда ли? » Неправда. |
|
Ну естественно :) Всё как я предполагал: "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!" Yroslav пишет: цитата: | Планы хорошо, но действовать надо еще и по боевой обстановке. Как то странно слышать, что если пошло не по плану на войне, то надо "курить бамбук". |
|
А от кого вы такое слышали? Процитируете или сам выдумали? Yroslav пишет: цитата: | Т.е. на внезапное нападение французские планы прикрытия расчитаны не были. |
|
Не факт, там же не было внезапного нападения, так что - почём знать. Yroslav пишет: цитата: | Там к пограничникам для усиления приписаны военные части, как считать взамодействие с пограничниками при боевом столкновении на границе с врагом - мирным временем или военным? |
|
Мирным конечно, там же про отпор всяким бандам говорится, а не про войну, это же рутинная работа на многие лета. Yroslav пишет: цитата: | Видимо, логика такая, что мобилизация политическое решение о войне, а такое решение будет принято до или во время проведения мобилизации противником, т.е. противник сам не будет полностью готов. |
|
Так ведь - ПП в действие вводить можно и без объявления мобилизации; не говоря уже о том, что в мае-июне-41 у нас не было решительно никаких оснований ждать "проведения мобилизации противником".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 10:28. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | По одному батальону от полка трудились на рытье окопов и возведении приграничных УР. Выдать их там пребывание за "боевое дежурство" вам не удалось. Такие вот реалии. |
| усиленные артдивизионами??? Подскажу - шоб солдат не скучал - он окопы и роет.. Служить в армии надо было -- чтоб умничать о том как оно в армии делается.. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | О внезапности это, как раз - лично от Сталина идёт, |
| кака вы понимаете и перевираете чужие слова -- насмотрелись уже.. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | вы говорите, что дивизии, приведенные в полную боевую 19-20 июня приказом Жукова, в ночь на 22е переводили в готовность "не на все 100%" кремлёвской директивой. Так получается, да? |
| вы опять ВАШИ фантазии вешаете на оппонентов.. Что вы там понимаете у оппонентов - одному аллаху ведомо..
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1613
|
|
Отправлено: 24.02.14 10:45. Заголовок: Олег К. пишет: усил..
Олег К. пишет: цитата: | усиленные артдивизионами??? |
|
Ну чего вы бредите, какое "усиление" нафик? ))) Личный состав артдивизионов - точно так же копал окопы, как стрелки, никакого "боевого дежурства" не неся. Олег К. пишет: цитата: | Служить в армии надо было -- чтоб умничать о том как оно в армии делается.. |
|
Ну и служили бы, кто ж вам мешал))))) Олег К. пишет: цитата: | «О внезапности это, как раз - лично от Сталина идёт, » кака вы понимаете и перевираете чужие слова -- насмотрелись уже.. |
|
Да не, не жалуйтесь даже, я ведь вам - прямые цитаты из Вождя (и учебников его времени) приводил, так что - всё так и есть, смиритесь. Олег К. пишет: цитата: | «вы говорите, что дивизии, приведенные в полную боевую 19-20 июня приказом Жукова, в ночь на 22е переводили в готовность "не на все 100%" кремлёвской директивой. Так получается, да? » вы опять ВАШИ фантазии вешаете на оппонентов.. Что вы там понимаете у оппонентов - одному аллаху ведомо.. |
|
И в этом случае тоже - я прямые цитаты из вас приводил, так что реальность увы- проста предельно: Вы крепко запутались в собственных бреднях, г-н писатель. В этом ваша проблема, а не в моём "неправильном понимании".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 10:49. Заголовок: Диоген пишет: Хорошо..
Диоген пишет: цитата: | Хорошо, вот я напишу: "Танк КВ-2 надо использовать только там и тогда, где это возможно". Это я написал условие применения танка КВ-2? |
| Да. Очевидно же тогда, что применить КВ-2 не везде и всегда возможно. Что это как не об условиях применения?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 10:58. Заголовок: Диоген пишет:Какая ж..
Диоген пишет: цитата: | Какая же свидетельство Жукова "реальность"? Самый настоящий домысел, который не подтверждается другими источниками, и не должен учитываться при доказательстве или опровержении гипотез о планах и действиях советского руководства накануне войны. |
| Кто же против не принимать во внимание опровергнутое другими источниками? Конечно, так правильно. Мемуары тем не менее остаются рассматриваемыми свидетельствами.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 11:17. Заголовок: marat пишет: Ну поче..
marat пишет: цитата: | Ну почему же - желание причесать реальность и выставить себя в более выгодном свете вы не допускаете? |
|
Допускаю, только это ничего не меняет. На одной чаше весов правда, на другой - политцензура. Если к политцензуре добавить желание улучшить свой имидж, то правдивее от этого его писанина не станет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 11:21. Заголовок: dlshzw75 пишет: Уваж..
dlshzw75 пишет: цитата: | Уважаемый, мой "компас" подтверждён фактами, а у вас вообще никакого нет. Официальная советская версия оказалась ложной, а взамен вы ничего не предложили. |
| Официальная советская версия оказалась лукавой, что вполне присуще официальным версиям. Это нормально. И они тоже основаны на фактах. Можно устраивать парад альтернатив, но необязательно, что то предлагать взамен, когда на то нет серьезных причин. dlshzw75 пишет: цитата: | Так где же она, правильная-то? Скорее показывайте. |
| Ясен перец, та которую Вы опровергаете. Вы же доказываете, что она неправильная и сами спрашиваете какую!? Вот номер то!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 11:43. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Ну и служили бы, кто ж вам мешал))))) |
|
Скорее всего, папик от армии отмазал.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 24.02.14 12:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: Доп..
dlshzw75 пишет: цитата: | Допускаю, только это ничего не меняет. На одной чаше весов правда, на другой - политцензура. Если к политцензуре добавить желание улучшить свой имидж, то правдивее от этого его писанина не станет |
| 1. Жуков был у Сталина вечером 21.06.1941 г. Ваша претензия ко времени его появления там - она может объясняться нежеланием раскрывать источник знаний о нападении немцев. Ведь Жуков пишет о перебежчике на участке 5-й армии, а известно, что информация от него не могла дойти до верхов так быстро. А Хейгля не стали раскрывать. Или не захотели раскрывать наличие агентуры в посольстве. Плюс принимать решение о войне на основании показаний какого-то перебежчика... 2. Насчет присутствующих лиц - ну вполне по политическим мотивам могли кого-то задвинуть. Или Жуков не любил кого-либо из них. 3. Насчет отлета на фронт - так он улетел. Другое дело что с временем приврал - либо хотел показать сопричастность, либо наоборот непричастность к некоторым решениям. Необходимость проверки мемауров и осторожного использования в качестве источника ни кто не отрицает.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 12:49. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Ну естественно :) Всё как я предполагал: "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!" |
| Не, это Вы.. эээ утрируете. Вы находите, что то там похожее на вылезающее шило и говорите, что вот это то самое "шило" о котором мы так долго говорили и предупреждали. А с вами не соглашаются, мол что то торчит непонятное, но не про, что вы говорите. Например, потому, что в ПП такое "шило" торчать вообще не должно, следовательно, вы принимаете за "шило", что то другое. Вот тогда ничего не остается, из-за слабости позиции, применять такой утрированный шантаж, так сказать. Между прочим он применяется в вашей версии и с другой позиции. "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!" применяется против аргумента, что к такому нападению готовы не были (Жуков). Вы же как раз и встаете тут в идеалистическую позицию, что "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!" - такой вариант нападения обязательно должен быть предусмотрен планом ПП. И далее предлагается выбрать: либо в ГШ СССР идиоты или согласиться с вашей версией. На замечание, что военные увидели угрожающую ситуацию и внесли свои предложения следует - что это игрушечное предложение ГШ, всех с такой настоящей точкой зрения уже перебили к тому времени. Хех. Такие воражения уже на войну в песочнице похожи. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | А от кого вы такое слышали? Процитируете или сам выдумали? |
| Эх, рискну. Сам :) Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Не факт, там же не было внезапного нападения, так что - почём знать. |
| Ну, да. А в П-Харборе было - значит на готовились. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Мирным конечно, там же про отпор всяким бандам говорится, а не про войну, это же рутинная работа на многие лета. |
| Так откель знать то что там вторгается и к чему приведет, к ограниченному конфликту или к войне? Если к войне - потом назовут начальным периодом войны, будет военное время. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Так ведь - ПП в действие вводить можно и без объявления мобилизации; не говоря уже о том, что в мае-июне-41 у нас не было решительно никаких оснований ждать "проведения мобилизации противником". |
| Так это уже не к военным и не к ПП-41 с ловлей шил, тогда бы ПП отработали свою задачу и вопросов к ним бы не было. А так, за неименеем рыбы лучшего, приходиться озабоченным из ПП и самого факта поражения выуживать доказательства градиозным альтернативам.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 15:35. Заголовок: Yroslav пишет: Офици..
Yroslav пишет: цитата: | Официальная советская версия оказалась лукавой, что вполне присуще официальным версиям. Это нормально. И они тоже основаны на фактах. |
|
Не понял, как это. Или версия ложна, или она основана на фактах. Третьего не дано. Yroslav пишет: цитата: | Ясен перец, та которую Вы опровергаете. Вы же доказываете, что она неправильная и сами спрашиваете какую!? Вот номер то! |
|
Я опровергаю, например, версию Козинкина. Вы придерживаетесь её? Или у вас есть другая? А кстати, если вы о тех толкованиях документов, которые вы предлагаете, то из этих отдельных кусочков не складывается целая картинка.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 15:41. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | так же копал окопы, как стрелки, никакого "боевого дежурства" не неся. |
| ну вот -- опять мои слова переврали. опять что то придумали за оппонента и кинулись развенчивать... Я не говорил о "боевом дежурстве"... Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Ну и служили бы, кто ж вам мешал |
| у службы есть замечательное свойство - выход на пенсию... А пенсия у военных -- это отпуск который е кончается.. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | прямые цитаты из Вождя (и учебников его времени) |
| а речь от 3 июля уже не будете цитировать?? Подскажу - слово внезапность нападения имеет совсем другой смылсл у военных чем это Вы "понимаете".. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Вы крепко запутались в собственных бреднях, г-н писатель. В этом ваша проблема, а не в моём "неправильном понимании". |
| если вы перевираете слова оппонентов -- не мои проблемы..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 15:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Не понял, как это. Или версия ложна, или она основана на фактах. Третьего не дано. |
| RE: И они тоже основаны на фактах. dlshzw75 пишет: цитата: | Я опровергаю, например, версию Козинкина. Вы придерживаетесь её? Или у вас есть другая? |
| А я считал Вы опровергаете официальную. dlshzw75 пишет: цитата: | А кстати, если вы о тех толкованиях документов, которые вы предлагаете, то из из этих отдельных кусочков не складывается целая картинка. |
| А конкретнее.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 15:52. Заголовок: dlshzw75 пишет: Или..
dlshzw75 пишет: цитата: | Или версия ложна, или она основана на фактах. Третьего не дано. |
| для начала надо ВСЕ факты учитывать. А вы - неудобные выбрасываете.. например по предвоенным дням.. Или факты надо грамотно видеть оцениывать и понимать.. А у вас -- оказывается что только для нападения первыми можно было брать и применять мероприятия из плана от 15 мая и по другому никак.. А если их применяли дляk подготовки отражения не путем превентивного удара - у вас в голове не укладывается.. Вам говорят -- ГШ может и САМ предлагать некие решения и сочинять планы - без указаний прямых из Кремля - вы это отвергаете и опираетесь на байки о тиранах которых все боялись до укакивания.. Вам говорят -- оборону от вражьего нападения можно строит РАЗНЫМИ вариантами --- как стратегичной обороной, так и превентивным ударом так и ответным немедленным ударом по факту нападения - не проблема. Вы -- упираетесь и не желаете сие принимать.. так что -- у ВАС проблема с пониманием фактов. С их оценкой и интерпретацией. В виду вашего упертого желания доказать только одно -- СССР собирался напасть первым.. dlshzw75 пишет: цитата: | Я опровергаю, например, версию Козинкина. |
| игнорируя факты и реальность??? с доками и мемуарами теми же..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 15:58. Заголовок: Yroslav пишет: Я оп..
Yroslav пишет: цитата: | Я опровергаю, например, версию Козинкина. Вы придерживаетесь её? Или у вас есть другая? А я считал Вы опровергаете официальную. |
| а тут проблема.. Стоит резунам признать что кроме солдат измениками становились и генералы (Солонин вообще в предатели ВСЮ армию записал практически -- но только солдат пока..) так придется распрощаться с глупостью что в ГШ сидели идиоты .. Которые писали глупые планы всякие и не понимали что они творят.. Ну и до кучи -- придется распрощаться с дуростью что ССР собирался напасть только первым..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 17:08. Заголовок: Олег К. пишет: а ту..
Олег К. пишет: цитата: | а тут проблема.. Стоит резунам признать что кроме солдат изменниками становились и генералы (Солонин вообще в предатели ВСЮ армию записал практически -- но только солдат пока..) так придется распрощаться с глупостью что в ГШ сидели идиоты .. Которые писали глупые планы всякие и не понимали что они творят.. Ну и до кучи -- придется распрощаться с дуростью что ССР собирался напасть только первым.. |
| Идиоты, изменники... У нас и без крайностей получается "как всегда" :) Олимпиада, правда, доставила. Могём.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.02.14 17:12. Заголовок: Олимпиада не была та..
Олимпиада не была тактически внезапной К ней готовились загодя. В отличие от дня 22 июня.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|