Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 01.06.14 12:26. Заголовок: newton пишет: Из ту..
newton пишет: цитата: | Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая. |
| И что же по-Вашему делал Сталин целый год, чтобы как-то выйти из тупиковой ситуации? newton пишет: цитата: | Факт, что не до степени секретных предложений от Англии для СССР о вступлении в войну (по типу предложения о сохранении существующего нейтралитета). |
| Дальше что?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.14 13:05. Заголовок: newton пишет: Был в..
newton пишет: цитата: | Был вопрос риторический - только непонятно, что именно призванный иллюстрировать. Тобрук (как та же Польша etc.) - эпизод в войне, увеличение ее географии. |
| Был не риторический, как Вам бы хотелось, а совершенно конкретный вопрос, где Тобрук показывал, какие именно задачи в данный конкретный период решала конкретная английская армия, задачи, которые лежали перед конкретной Англией в конкретный год. И в этом 1941 г. англичане под Тобруком воевали за то, чтобы удержать Египет, и не собирались в этом году выбивать вермахт из Польши, ибо в одиночку это сделать не могли. Ферштейн? newton пишет: цитата: | А сама война, как известно, заканчивается миром - компромиссом или капитуляцией одной из сторон. Так вот самую первую цель - в ультиматуме по поводу Польши, в 1941 г. никто не отменял. |
| А очередной набор ничего не значащих общих фраз ни о чем говорит лишь о Вашем принципиальном нежелании обсуждать конкретную историю, а не сферического коня в вакууме. newton пишет: цитата: | Ну, это понятно - один из теоретических вариантов ведения войны, наряду с "ожиданием США" и "компромиссом с Германией". На практике же чуть ранее на официальном уровне было предложено СССР сохранять нейтралитет - за конкретные преференции. |
| На практике сохранять нейтралитет было предложено тогда, когда СССР рассматривал вопрос о вступлении в войну с Англией на стороне Германии. Но к весне-лету 1941 г. этот вопрос для СССР был снят, а СССР никак не мог сохранить нейтралитет, что прекрасно знали англичане (впрочем, и Сталин тоже) доказательством чего служат английские предупреждения о том, что Германия готовится напасть на СССР. Вы все же представьте, что в разных условиях люди, и страны, ведут себя по-разному. newton пишет: цитата: | Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая. |
| И в чем тупик? И для кого? С точки зрения внешнеполитических задач каждой из стран?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.14 13:47. Заголовок: newton пишет: Из ..
цитата: | newton пишет: Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая. Jugin пишет: И в чем тупик? И для кого? С точки зрения внешнеполитических задач каждой из стран? |
|
Я присоединяюсь к вашему вопросу, Jugin, но подозреваю, что вразумительного ответа не будет, потому что это утверждение о тупиковой ситуации не более, чем троллинг: в истории нет тупиковых ситуаций. Ситуация ноября 1940 г. была иной, чем в июле 1940 г. Ещё более иной была в июне 1941г. А о мае 1945 г. и говорить нечего. Троллинг начинает утомлять.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.14 19:43. Заголовок: piton83 пишет: Види..
piton83 пишет: цитата: | Видите в чем дело, если бы это писал Сталин или хотя бы Черчилль. А когда это пишет newton, то требуются аргументы. А аргументов пока и не видно. Кроме отсутствия бумажек. |
| Ваша проблема в том, что вы не понимаете что вам пишут. ))) Зачем вы выдрали кусок цитаты и ответили на него? Смысл в том, что вам полгода пишут, а вы вдруг выдаете такой вопрос - напрашивается вывод что вы не понимаете что вам пишут.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.14 19:48. Заголовок: piton83 пишет: В ит..
piton83 пишет: цитата: | В итоге СССР получил Польшу. Поэтому надо определиться, то ли именно такая цель и была у Англии, то ли Англии достичь своих целей не удалось, то ли англичане поступились второстепенным ради главного. |
| Потому что СССР вступилИ(это не описка - Германия напала и вынудила СССР вступить в войну) в войну. И в ходе этой войны определились что будет платой.))) Если СССР не вступает в войну, то у Англии нет проблемы признавать за СССр приобретения в Польше. piton83 пишет: цитата: | На заборе тоже пишут, а на самом деле там стройка. |
| Хе-хе, и кто вы такой после написанного? Кто с вами будет дискутировать, если отношение к оппоненту на уровне подзаборной лексики. piton83 пишет: цитата: | Влез бы СССР, тогда Англия задружила с Германией против него. Зачем - а хрен его знает! |
| Я лишний раз убеждаюсь в вашей неспособности понимать написанное.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.14 19:53. Заголовок: Jugin пишет: И в че..
Jugin пишет: цитата: | И в чем тупик? И для кого? |
| Браво! Через полгода Юджин спросил о чем речь! Для Сталина, очевидный вы наш. Камиль Абэ пишет: цитата: | Я присоединяюсь к вашему вопросу, Jugin, но подозреваю, что вразумительного ответа не будет, потому что это утверждение о тупиковой ситуации не более, чем троллинг: в истории нет тупиковых ситуаций. |
| Есть такое выражение - разрубить гордиев узел. В этом смысле нет. А есть турмин цугцванг - в этом смысле есть.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.14 21:07. Заголовок: marat пишет: Я лишн..
marat пишет: цитата: | Я лишний раз убеждаюсь в вашей неспособности понимать написанное. |
| А как еще можно Вас понять-то? Вы почему-то принцип межличностных отношений "влез в драку, получил от обоих" применяете к отношениям межгосударственным. А я теперь неспособен понимать написанное. Вы сами-то сможете объяснить как "влез в драку, получил от обоих" относится к гипотетическому нападению СССР на Германию летом 1941 года? Неужели СССР получил бы не только от Германии, а еще и от Англии? marat пишет: цитата: | Потому что СССР вступилИ(это не описка - Германия напала и вынудила СССР вступить в войну) в войну. |
| Слышал-слышал. Позиция Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнул.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.14 21:10. Заголовок: marat пишет: Браво!..
marat пишет: цитата: | Браво! Через полгода Юджин спросил о чем речь! Для Сталина, очевидный вы наш. |
| И в чем тупик, фантазер Вы наш? Скорее это можно сравнить с ослом Буридана, хотя выбор был неизмеримо больше: 1. Можно было заключить союз с Англией и ступить в войну с Германией. 2. Можно было ограничить свои аппетиты в Европе и заключить союз с Германией и вступить в войну с Англией. 3. Можно было лавировать между Англией и Германией, сохраняя нейтралитет. 4. Можно было, наконец-то, самому ударить по Германии пока та воевала с Англией. Так что марат в очередной раз перепутал тупик с богатством выбора. marat пишет: цитата: | Есть такое выражение - разрубить гордиев узел. В этом смысле нет. А есть турмин цугцванг - в этом смысле есть. |
| А в чем именно тупик придумать так ведь и не удалось. Как доказательство тупика.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.14 21:39. Заголовок: piton83 пишет: Вле..
цитата: | piton83 пишет: Влез бы СССР, тогда Англия задружила с Германией против него. Зачем - а хрен его знает! marat пишет: Я лишний раз убеждаюсь в вашей неспособности понимать написанное. |
|
Мне думается, что до вас, marat, не дошёл юмор piton*а. цитата: | marat пишет: Есть такое выражение - разрубить гордиев узел. В этом смысле нет. А есть турмин цугцванг - в этом смысле есть. |
|
Я охотно верю, что в турминах вы, marat, разбираетесь. Было бы неплохо более понятней пояснить свою мысль. Да, столь скорое поражение союзных франко-английских войск неприятно удивило тов. Сталина. Но говорить о тупике для Сталина несколько опрометчиво. Сталину была понятна перспектива дальнейших событий, и он дал команду военным на разработку планов действий РККА. Ко времени поездки Молотова в Берлин в ноябре 1940 г. такой план уже был свёрстан. На декабрьских сборах высшего командного состава этот план «обкатывался». Так что никаких «тупиков».
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.14 09:56. Заголовок: piton83 пишет: А ка..
piton83 пишет: цитата: | А как еще можно Вас понять-то? |
| Лишнее подтверждение. Причем здесь я? Вам newtoon озвучил тезис и с ним вы дискутировали и ему вы задали свой гениальный вопрос. piton83 пишет: цитата: | Вы почему-то принцип межличностных отношений "влез в драку, получил от обоих" применяете к отношениям межгосударственным. |
| Это начало большого пути. )))) Если хотите понять почему так себя ведуи государства, проведите отдельное большое исследование. Путь я вам указал. Ждать что я для вас сейчас накидаю кучу документов и примеров - обломитесь. piton83 пишет: цитата: | Неужели СССР получил бы не только от Германии, а еще и от Англии? |
| Интересно, а где вы были последние полгода этой дискуссии? piton83 пишет: цитата: | Слышал-слышал. Позиция Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнул. |
| Слыщал звон, да не понял откуда он. ))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.14 10:01. Заголовок: Jugin пишет: 1. Мож..
Jugin пишет: цитата: | 1. Можно было заключить союз с Англией и ступить в войну с Германией. |
| Нельзя, потому что действует договор с Германией о нейтралитете. Jugin пишет: цитата: | 2. Можно было ограничить свои аппетиты в Европе и заключить союз с Германией и вступить в войну с Англией. |
| Опять-таки нельзя - усиление Германии или Англии не входит в планы СССР. Jugin пишет: цитата: | 3. Можно было лавировать между Англией и Германией, сохраняя нейтралитет. |
| Уважаемый, разговор о тупиковой ситуации СССР на 22.06.1941 г.(как следствие 23.08.1939 г и 07.1940 г), когда и за Англию нельзя, и Германия косо смотрит. Лавировал, лавировал да не вылавировал. ))) Jugin пишет: цитата: | 4. Можно было, наконец-то, самому ударить по Германии пока та воевала с Англией. |
| Это называется разрубить гордиев узел. "Они оба не соблюдают достигнутых соглашений"(Трумэн) Jugin пишет: цитата: | Так что марат в очередной раз перепутал тупик с богатством выбора. |
| Юджин в очередной раз показал свою неспособность к анализу. Jugin пишет: цитата: | А в чем именно тупик придумать так ведь и не удалось. Как доказательство тупика. |
| Не смогли осилить написанное? Сожалею.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 02.06.14 10:07. Заголовок: Камиль Абэ пишет: М..
Камиль Абэ пишет: цитата: | Мне думается, что до вас, marat, не дошёл юмор piton*а. |
| Этот юмор за полгода успел приесться и не действует на меня. ))) Это по сути увиливание от обсуждения или демонстрация полного непонимания заявленного тезиса. Камиль Абэ пишет: цитата: | Я охотно верю, что в турминах вы, marat, разбираетесь. |
| Я так быстро печатаю, что буквы не успевают за мной. Камиль Абэ пишет: цитата: | Было бы неплохо более понятней пояснить свою мысль. |
| Ситуация на 22.06.1941 г требовала либо страны/лидера по типу Александра Македонского - начхать на всех и разрубить гордиев узел. Но что могли бедные музейные мыши - хранители гордиева узла - сделать Македонскому? А СССР не мог плюнуть на всех, потому что если бы плюнули в него - он бы утонул. А к лету 1941 г СССР был вынужден слепо делать очевидные ходы как реакция на ходы Германии. И придумать ничего не мог - отсюда и надежда, что авось само рассосется. Камиль Абэ пишет: цитата: | Но говорить о тупике для Сталина несколько опрометчиво. Сталину была понятна перспектива дальнейших событий, и он дал команду военным на разработку планов действий РККА. |
| Проблема в том, что вы забываете - под обещание Сталина иметь два-три года без войны развеонута программа перевооружения армии и перестройка промышленности. Старое сломали, новго еще не создали. Можно и так воевать, но зачем тогда затевали всю эту чехарду? Можно было вписаться в 1939 г. в гораздо более лучших условиях.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.14 10:08. Заголовок: Камиль Абэ пишет: К..
Камиль Абэ пишет: цитата: | Ко времени поездки Молотова в Берлин в ноябре 1940 г. такой план уже был свёрстан. На декабрьских сборах высшего командного состава этот план «обкатывался». Так что никаких «тупиков». |
| Одна маленькая деталь - инструмент был не готов. "Два разбойника напали раньше, чем три успели получить заказанные ими ножы" (В.И. Ленин)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.14 10:23. Заголовок: Камиль Абэ пишет: П..
Камиль Абэ пишет: цитата: | Приходилось только ожидать изменения ситуации. |
| Ну, а я вам про что пишу? Англия ждала изменения ситуации, СССР ждал изменения ситуации - а Германия ситуацию изменила. piton83 пишет: цитата: | И что же по-Вашему делал Сталин целый год, чтобы как-то выйти из тупиковой ситуации? |
| Вы прям как тот комсомолец, который любит трудности: "Создать проблему, чтобы потом ее героически преодолеть". Сами же назвали ситуацию "тупиковой" и сами же спрашиваете: как из тупика выйти? А ответ прост: можно самому сдать назад, а можно на месте стоять и ждать, пока кто-нибудь не выведет. Jugin пишет: цитата: | И в этом 1941 г. англичане под Тобруком воевали за то, чтобы удержать Египет, и не собирались в этом году выбивать вермахт из Польши, ибо в одиночку это сделать не могли. Ферштейн? |
| Понятно, ферштейн - в 1941 г. не собирались, согласен. Только непонятно, от достижения этой цели отказались полностью или на время? цитата: | СССР рассматривал вопрос о вступлении в войну с Англией на стороне Германии. |
| Опомнитесь, ради бога - "пакт 4-х" есть расширение ПМР и, соответственно, никакой "стороны Германии" в нем нет. Камиль Абэ поет пишет ( вступление зачин piton83, припев продолжение Jugin): цитата: | в истории нет тупиковых ситуаций. |
| Во-первых, "тупиковость" придумал не я (см. выше ответ для ув. piton83). Во-вторых, как я уже писал намедни, генезис этой ситуации (политически выигрышной, но без учета цены), находится в августе 1939 г. В-третьих, пробивать тупик ("разрубить гордиев узел") есть авантюра.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.14 12:35. Заголовок: marat пишет: Нельзя..
marat пишет: цитата: | Нельзя, потому что действует договор с Германией о нейтралитете. |
| Нападать на СССР при наличии договора можно. Готовиться к нападению тоже можно, а вот с союз с Англией Заратустра не позволяет.)))) marat пишет: цитата: | Опять-таки нельзя - усиление Германии или Англии не входит в планы СССР. |
| Не менее весело! Сталин предлагает Гитлеру во время Берлинских переговоров именно это, что, по мнению марата, не входит в планы Сталина. marat пишет: цитата: | Уважаемый, разговор о тупиковой ситуации СССР на 22.06.1941 г.(как следствие 23.08.1939 г и 07.1940 г), когда и за Англию нельзя, и Германия косо смотрит. |
| На 22 июня никакой тупиковой ситуации нет по определению , а есть война, которую мы как-то не рассматривали, ибо с ней все ясно. Спрашивать, почему за Англию нельзя и какое дело как смотрит тот, кто вот-вот нападет, не буду, ибо опыт говорит, что кроме очень странных фраз никаких других идей эта странная идея не вызовет. marat пишет: цитата: | Это называется разрубить гордиев узел. "Они оба не соблюдают достигнутых соглашений"(Трумэн) |
| И? Вне зависимости от того, как Вы это назвали, это не является одним из вариантов развития событий, кстати, почти осуществленный. marat пишет: цитата: | Юджин в очередной раз показал свою неспособность к анализу. |
| Если написанное выше маратом является анализом, то да, я к такому неспособен. marat пишет: цитата: | Не смогли осилить написанное? Сожалею. |
| И классический пример того, почему нельзя с маратом говорить всерьез: вместо ответа он мгновенно говорит любую чушь, почему-то считая, что глупость - это главный аргумент в споре. newton пишет: цитата: | Понятно, ферштейн - в 1941 г. не собирались, согласен. |
| ну вот и славно, не забывайте это, когда начнете говорить об интересах Англии в 1941 г. newton пишет: цитата: | Только непонятно, от достижения этой цели отказались полностью или на время? |
| Как выяснилось, навсегда. Польша по итогам войны потеряла независимость и осталась оккупированной. Правда, не Германией. Но повторю еще раз: цели в войне могут меняться. И те цели, какие были актуальными для Англии в 1941 г. стали не актуальными в 1943, и уже тем более в 1944 гг. newton пишет: цитата: | Опомнитесь, ради бога - "пакт 4-х" есть расширение ПМР и, соответственно, никакой "стороны Германии" в нем нет. |
| Это Вам почудилось. А все потому, что о Берлинских переговорах Вы, видимо, еще ничего не читали. А зря. Но то, что Вы скромно, хотя и ожидаемо, промолчали по поводу своих же слов о тупике, о котором сами же и заговорили делает любое Ваше мнение ничтожным.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.14 14:00. Заголовок: Jugin пишет: Напада..
Jugin пишет: цитата: | Нападать на СССР при наличии договора можно. Готовиться к нападению тоже можно, а вот с союз с Англией Заратустра не позволяет. |
| Я так предполагаю что вы бы предпочли московский трибунал вместо нюрнбергского. Союз с Англией не позволяет наличие договора о нейтралитете с Германией. "Они оба не соблюдают достигнутых договренностей" (Трумэн) Jugin пишет: цитата: | Не менее весело! Сталин предлагает Гитлеру во время Берлинских переговоров именно это, что, по мнению марата, не входит в планы Сталина. |
| А можно поконкретнне - кого он предлагает усилить Англию или Германию, или обоих вместе? Jugin пишет: цитата: | На 22 июня никакой тупиковой ситуации нет по определению , а есть война, которую мы как-то не рассматривали, ибо с ней все ясно. |
| Да вообще-то есть. СССР стоит перед выбором - продолжать соблюдать договор о ненападении или нарушить его. Jugin пишет: цитата: | И? Вне зависимости от того, как Вы это назвали, это не является одним из вариантов развития событий, кстати, почти осуществленный. |
| Что такое "это не является одним из вариантов развития событий"? Jugin пишет: цитата: | И классический пример того, почему нельзя с маратом говорить всерьез: вместо ответа он мгновенно говорит любую чушь, почему-то считая, что глупость - это главный аргумент в споре. |
| Вам бы собой заняться... Jugin пишет: цитата: | Если написанное выше маратом является анализом, то да, я к такому неспособен. |
| Он даже не смог понять, что это был не анализ. )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.14 14:32. Заголовок: marat пишет: Он даж..
marat пишет: цитата: | Он даже не смог понять, что это был не анализ. ))) |
| marat пишет: цитата: | Юджин в очередной раз показал свою неспособность к анализу. |
| И в промежутке мое: цитата: | Если написанное выше маратом является анализом, то да, я к такому неспособен. |
| Я показал свою неспособность к анализу, который на самом деле анализом не являлся, о чем я и сказал сразу, но при этом не смог понять, что это не анализ . На этой логичной и оптимистичной ноте умолкаю, ибо читать маратовскую бессмысленность больше нет сил.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.14 15:39. Заголовок: Jugin пишет: Я пока..
Jugin пишет: цитата: | Я показал свою неспособность к анализу, который на самом деле анализом не являлся, о чем я и сказал сразу, но при этом не смог понять, что это не анализ . На этой логичной и оптимистичной ноте умолкаю, ибо читать маратовскую бессмысленность больше нет сил. |
| алаверды. ))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.14 18:16. Заголовок: marat пишет: Одна ма..
marat пишет: цитата: | Одна маленькая деталь - инструмент был не готов. "Два разбойника напали раньше, чем три успели получить заказанные ими ножы" (В.И. Ленин) |
|
Для того, чтобы обосновать уместность этого цитирования В.Ульянова (Ленина) / статья РУССКИЕ ЗЮДЕКУМЫ «Социал-Демократ» №37, 1 февраля 1915 г. / надо бы доказать превосходство Вермахта над РККА в самолётах, артиллерии и танках. Я сомневаюсь, что это вам удастся. А вот более уместна здесь эта цитата: … немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.» Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974 цитата: | Jugin пишет:1. Можно было заключить союз с Англией и ступить в войну с Германией. marat пишет: Нельзя, потому что действует договор с Германией о нейтралитете. |
| А вот newton настаивает, что величайшей ошибкой Сталина было незаключение договора с Англией наряду с ПМР.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.14 18:43. Заголовок: marat пишет: Причем..
marat пишет: Marat бесподобен. Сначала влез в середину разговора, а потом спрашивает. Если Вы тут не причем, то зачем вклиниваетесь? marat пишет: цитата: | Ждать что я для вас сейчас накидаю кучу документов и примеров |
| Аргументов от Вас, кмк, уже никто не ждет. Потому что все равно бесполезно. marat пишет: цитата: | Нельзя, потому что действует договор с Германией о нейтралитете. |
| Германии готовить войну против СССР можно. СССРу напасть на Японию можно. Можно отхватить половину Польши, можно начать войну с Финляндией. А вот на Германию (которая готовится к войне против СССР) нельзя! Тут можно только согласиться с Мельтюховым newton пишет: цитата: | Вы прям как тот комсомолец, который любит трудности: "Создать проблему, чтобы потом ее героически преодолеть". |
| Это не Я, а Сталин (по Вашей теории). Сначала сам себя загнал в тупик, а потом ждал команды от англичан. newton пишет: цитата: | Сами же назвали ситуацию "тупиковой" и сами же спрашиваете: как из тупика выйти? |
| Вы уже совсем запутались в своей собственной теории. "Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая." Это Ваша фраза, не моя. А теперь приписываете мне свои собственные слова. Стыдитесь. newton пишет: цитата: | А ответ прост: можно самому сдать назад, а можно на месте стоять и ждать, пока кто-нибудь не выведет. |
| Гениальное решение проблемы - стоять на месте и ждать. newton пишет: цитата: | Во-первых, "тупиковость" придумал не я (см. выше ответ для ув. piton83). |
| Кто-то пишет под Вашим ником? Пост № 2244 newton пишет: цитата: | Ситуация сложилась в августе 1939 г. - Сталин политически обеспечил себе выигрыш, но "за ценой не постоял" (не заключил параллельное соглашение с АиФ). Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.14 19:24. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Д..
Камиль Абэ пишет: цитата: | Для того, чтобы обосновать уместность этого цитирования В.Ульянова (Ленина) /статья РУССКИЕ ЗЮДЕКУМЫ «Социал-Демократ» №37, 1 февраля 1915 г. / надо бы доказать превосходство Вермахта над РККА в самолётах, артиллерии и танках. Я сомневаюсь, что это вам удастся. А вот более уместна здесь эта цитата: |
| А не надо это доказывать. Германия была готова, а СССР нет и превосходство здесь ни причем. Камиль Абэ пишет: цитата: | … немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.» |
| Видите ли в чем проблема - мы с немцами не соревновались. Камиль Абэ пишет: цитата: | А вот newton настаивает, что величайшей ошибкой Сталина было незаключение договора с Англией наряду с ПМР. |
| Так вы почитайте его аргументы. А то тут читаем, тут не читаем, а там рыбу заворачиваем. При заключении параллельного договра с АиФ по Бельгии/Нидерландам/Дании/Люксембургу Германия при любом начале войны(Запад-Восток) нарушает договора и на нее можно не оглядываться.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 02.06.14 19:27. Заголовок: piton83 пишет: Mara..
piton83 пишет: цитата: | Marat бесподобен. Сначала влез в середину разговора, а потом спрашивает. Если Вы тут не причем, то зачем вклиниваетесь? |
| При том что это не от меня идет. ))) piton83 пишет: цитата: | Аргументов от Вас, кмк, уже никто не ждет. Потому что все равно бесполезно. |
| И правильно делаете - сама, сама. piton83 пишет: цитата: | Германии готовить войну против СССР можно. СССРу напасть на Японию можно. Можно отхватить половину Польши, можно начать войну с Финляндией. А вот на Германию (которая готовится к войне против СССР) нельзя! |
| Если не понимаете разницу - попроситет кого-нибудь объяснить.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.14 19:32. Заголовок: piton83 пишет: Из т..
piton83 пишет: цитата: | Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая. |
| Ну так стоило посмотреть кто написал пост 5872 от 01.06.2014 г в 13:57 цитата: | И по-Вашему Сталин ничего не сделал, чтобы выйти из тупиковой ситуации. |
| Не признаете авторства?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.14 19:48. Заголовок: marat пишет: Ну так..
marat пишет: цитата: | Ну так стоило посмотреть кто написал пост 5872 от 01.06.2014 г в 13:57 |
| Я написал. А newton разве не писал про ловушку? Писал. И что выхода из нее нет тоже написал не я. Я отвечал на это " Исходя из них, вариантов немного - либо Сталин кретин, либо готовился к глобальной авантюре, либо попал в ловушку из-за ошибки". Newton кретином Сталина не считает и что он готовился к глобальной авантюре тоже. Потому и согласился с тем, что ситуация тупиковая. И не просто согласился, а добавил, что выхода из нее нет. А теперь говорит, что про тупиковую ситуацию (она же ловушка) придумал я.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.14 20:08. Заголовок: piton83 пишет: А те..
piton83 пишет: цитата: | А теперь говорит, что про тупиковую ситуацию (она же ловушка) придумал я. |
|
Да это типичная тактика троллей. marat пишет: цитата: | Так вы почитайте его аргументы. А то тут читаем, тут не читаем, а там рыбу заворачиваем. При заключении параллельного договра с АиФ по Бельгии/Нидерландам/Дании/Люксембургу Германия при любом начале войны(Запад-Восток) нарушает договора и на нее можно не оглядываться. |
|
Читал я его ( уже "многотомье"), но не впечатлился. Может вы попробуете аргуменированно доказать правоту такого подхода?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.06.14 08:54. Заголовок: piton83 пишет: Я на..
piton83 пишет: цитата: | Я написал. А newton разве не писал про ловушку? |
| Он вам подыграл. Всегда лучше говорить на одной волне.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.06.14 08:56. Заголовок: Камиль Абэ пишет: М..
Камиль Абэ пишет: цитата: | Может вы попробуете аргуменированно доказать правоту такого подхода? |
| Допустим я не разделяю необходимость и возможность заключения такого договора в 1939 г. Но в случае если его заключить все так и булдет - куда Германия не кинется, везьде капкан.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.06.14 11:59. Заголовок: marat пишет: Но в с..
marat пишет: цитата: | Но в случае если его заключить все так и булдет - куда Германия не кинется, везьде капкан. |
| Осталось понять зачем Германии такой договор, если везде капкан. А так очень интересная теория.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.06.14 12:01. Заголовок: marat пишет: Допусти..
marat пишет: цитата: | Допустим я не разделяю необходимость и возможность заключения такого договора в 1939 г. Но в случае если его заключить все так и булдет - куда Германия не кинется, везьде капкан. |
|
Ну, во-первых, надо бы свою позицию заявлять прямо, без виляний; А во-вторых, первое предложение полностью отрицает второе. Вам просто хочется что-либо сказать? Какой капкан, если возможные охотники так за полгода и не сумели (не захотели) договориться о его постановке? marat пишет: цитата: | А не надо это доказывать. Германия была готова, а СССР нет и превосходство здесь ни причем. |
|
И не доказывайте. Я просто указал на неуместность для этой ситуации цитирования Ленина, и вы, надеюсь, поняли это.( А фраза была красива: разбойники, ножи…).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.06.14 12:53. Заголовок: piton83 пишет:Я нап..
цитата: | piton83 пишет:Я написал. А newton разве не писал про ловушку? marat пишет: Он вам подыграл. Всегда лучше говорить на одной волне. |
|
Мarat, ну зачем вывёртывать всё наизнанку (наводить тень на плетень)? Ведь как на самом деле было (ведь все ходы записаны) : На заявление newton*а newton писал Как я уже писал выше, мы интерпретируем известные факты. Исходя из них, вариантов немного - либо Сталин кретин, либо готовился к глобальной авантюре, либо попал в ловушку из-за ошибки. ответил piton83: piton83 писал: А Вам не кажется, что Ваш вариант про ошибку это разновидность версии "Сталин кретин"? Ситуация-то сложилась не в июне 1941 года, а в июле 1940. И по-Вашему Сталин ничего не сделал, чтобы выйти из тупиковой ситуации. В ответе piton*а newton*овское слово ЛОВУШКА заменено на ТУПИКОВУЮ СИТУАЦИЮ. Только и всего. И стоит из-за этого вести длительные дебаты, выяснять кто первый сказал? Это нужно только почитателям флейма и троллинга.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.06.14 13:31. Заголовок: Jugin пишет: ну вот..
Jugin пишет: цитата: | ну вот и славно, не забывайте это, когда начнете говорить об интересах Англии в 1941 г. ... Как выяснилось, навсегда. |
| Интересно - начинаем говорить о 1941 г., вы скачете на "как выяснилось". К чему вы снова приравниваете действия ПО соглашению к возможным гипотетическим действиям БЕЗ соглашения? Оно, без условия запрета сепаратных переговоров, может быть заключено с любой из сторон. цитата: | Это Вам почудилось. А все потому, что о Берлинских переговорах Вы, видимо, еще ничего не читали. А зря. |
| Давайте условимся, что я читал как минимум текст ПМР и проект (условия) "пакта 4-х". Никакой "стороны Германии" там нет - иначе это были бы военные союзы (обязательства объявления войны). Ну а домысливать, конечно, вам никто не мешает - только это будут именно домыслы, т.е. фантазии на тему. цитата: | Осталось понять зачем Германии такой договор, если везде капкан. |
| Какой договор Германии "зачем"? Возможный договор СССР-АиФ Германии никоим образом не касается, в нем этому должна быть посвящена отдельная статья - я где-то возможный проект приводил. marat пишет: цитата: | Он вам подыграл. Всегда лучше говорить на одной волне. |
| Спасибо, именно это я и попытался сделать. Видимо, безуспешно. Камиль Абэ пишет: цитата: | А вот newton настаивает, что величайшей ошибкой Сталина было незаключение договора с Англией наряду с ПМР. |
| Воистину так! Ну, посудите сами - если Сталин проводит активную политику, то помимо договора по В.Европе было бы логично заключить договор и по З.Европе. Учесть, ткскзт, весь спектр мнений.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 03.06.14 14:25. Заголовок: newton пишет: Интер..
newton пишет: цитата: | Интересно - начинаем говорить о 1941 г., вы скачете на "как выяснилось". |
| У Вас провалы памяти? Уже забыли, что это Вы скачете, задавая вопрос: цитата: | Только непонятно, от достижения этой цели отказались полностью или на время? |
| А я только отвечал на него. Слишком сложные умственные усилия подорвали Ваш неокрепший разум? Или просто очередным хамством пытаетесь замаскировать то, что сказать нечего? newton пишет: цитата: | К чему вы снова приравниваете действия ПО соглашению к возможным гипотетическим действиям БЕЗ соглашения? Оно, без условия запрета сепаратных переговоров, может быть заключено с любой из сторон. |
| Очередной набор бессмысленных слов, никак не связанных с реальностью. Даже с тем, что Вы спрашивали и что я ответил. Окончательно выдохлись? О таких сложных вещах как то, что действия обусловлены не наличием соглашений, на которые тот же Сталин активно плевал, а на общность интересов, которые и определяют поведение сторон, я говорить не буду, ибо это все уже говорилось неоднократно. Только напомню, что при наличии обязательства не заключать сепаратных договоров Франция, например, этот самый сепаратный договор и заключила. newton пишет: цитата: | Давайте условимся, что я читал как минимум текст ПМР и проект (условия) "пакта 4-х". |
| У меня большие сомнения в этом. Особенно после того, что Вы написали ниже. newton пишет: цитата: | Никакой "стороны Германии" там нет - иначе это были бы военные союзы (обязательства объявления войны). |
| Вы просто не в курсе, что может быть еще и "дружественный нейтралитет", за который тоже можно расплачиваться. А уж в советских предложениях в Берлине об этом говорится прям в виде выдвигаемых требований к Англии. Так что у меня очень и очень большие сомнения, что читали. О таких мелочах, как то, что ПМР заключался накануне всеми ожидаемой войны АиФ и Польши против Германии и организацией обеими сторонами конфликта военных союзов, любой договор СССР с любой из стороне конфликта - АиФ или Германии - автоматически ставили СССР на сторону одного из участников конфликта, я и не говорю, ибо, боюсь и это для Вас слишком сложно. newton пишет: цитата: | Какой договор Германии "зачем"? |
| С СССР. newton пишет: цитата: | Возможный договор СССР-АиФ Германии никоим образом не касается, в нем этому должна быть посвящена отдельная статья - я где-то возможный проект приводил. |
| ну да! Германию не касается. как будет себя вести СССР в случае войны Германии с АиФ)))))))) Вы сами понимаете, что Вы пишете. Вариант одновременного схождения с ума всех участников конфликта всерьез я рассматривать не могу, потому увольте от оного.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.06.14 14:40. Заголовок: piton83 пишет: Оста..
piton83 пишет: цитата: | Осталось понять зачем Германии такой договор, если везде капкан. А так очень интересная теория. |
| Ну да, ну да. Вам бы еще понять что с Германией его никто не заключает. ))) Полгода вы тут вставляете какие то мысли, а в итоге выясняется что вы не в курсе тезисов. Камиль Абэ пишет: цитата: | А во-вторых, первое предложение полностью отрицает второе. |
| С чего это оно отрицает? Я не считаю такой договор возможным, но ведь я могу ошибаться? И если такие договора возможны, то вывод в отношении них верен. ))))\ Камиль Абэ пишет: цитата: | И не доказывайте. Я просто указал на неуместность для этой ситуации цитирования Ленина, и вы, надеюсь, поняли это.( А фраза была красива: разбойники, ножи…). |
| Понимаете, Ленин под потенциалами государств/групп государств понимал вовсе не количество танков, самолетов, пушек... Камиль Абэ пишет: цитата: | Мarat, ну зачем вывёртывать всё наизнанку (наводить тень на плетень)? Ведь как на самом деле было (ведь все ходы записаны) : |
| Ну и что я там вывернул? Newton предположил три варианта, piton83 сам написал о тупике. Его за язык никто не тянул. Камиль Абэ пишет: цитата: | В ответе piton*а newton*овское слово ЛОВУШКА заменено на ТУПИКОВУЮ СИТУАЦИЮ. |
| Но newton предложил три варианта, а именно тупиковую ситуацию предложил piton83.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.06.14 15:45. Заголовок: marat пишет: Но newt..
marat пишет: цитата: | Но newton предложил три варианта, а именно тупиковую ситуацию предложил piton83. |
|
Мarat, я никак не могу понять: у вас проблемы с пониманием текста на русском языке, или неодолимая тяга к троллингу? Буквально сегодня я показал начало разговора про "ловушку" и "тупик" В комментируемом вами отрывке чётко по-русски написано: "В ответе piton*а newton*овское слово ЛОВУШКА заменено на ТУПИКОВУЮ СИТУАЦИЮ". Что в этом тексте вам не понятно, что вы вновь пишите: " предложил piton83"? Но всему же должны быть границы, даже троллингу. Или у вас другое мнение? : охота пуще неволи. marat пишет: цитата: | Понимаете, Ленин под потенциалами государств/групп государств понимал вовсе не количество танков, самолетов, пушек... |
|
Ошибся я: вы продолжаете настаивать на своём. Ну тогда поясните, что там Ленин понимал под потенциалом. Про ножи уже было сказано... Лениным. marat пишет: цитата: | С чего это оно отрицает? Я не считаю такой договор возможным, но ведь я могу ошибаться? |
|
Во-первых, ещё разок перечитайте; Во-вторых, будьте твёрже в своих убеждениях и не уподобляйтесь критикуемому Ильичом Лейбе Давыдычу.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.14 08:16. Заголовок: Камиль Абэ пишет: В..
Камиль Абэ пишет: цитата: | В комментируемом вами отрывке чётко по-русски написано: "В ответе piton*а newton*овское слово ЛОВУШКА заменено на ТУПИКОВУЮ СИТУАЦИЮ". Что в этом тексте вам не понятно, что вы вновь пишите: " предложил piton83"? Но всему же должны быть границы, даже троллингу. Или у вас другое мнение? : охота пуще неволи. |
| Ловушка у питона это вариант кретин Сталин. А тупиковая ситуация введена лично им. Читайте внимательно. Камиль Абэ пишет: цитата: | Ну тогда поясните, что там Ленин понимал под потенциалом. Про ножи уже было сказано... Лениным. |
| Возможность изготовления ножей(пушки, танки, самолеты, винтовки, мобпотенциал людей, производство продуктов и пр.) Камиль Абэ пишет: цитата: | Во-первых, ещё разок перечитайте; |
| Позиция от этого неизменится. Камиль Абэ пишет: цитата: | Во-вторых, будьте твёрже в своих убеждениях и не уподобляйтесь критикуемому Ильичом Лейбе Давыдычу. |
| К чему бы этот совет? Рассматривается не невозможность таких договров, а их следствия.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.14 08:17. Заголовок: marat пишет: Ловушка..
marat пишет: цитата: | Ловушка у питона это вариант кретин Сталин. А тупиковая ситуация введена лично им. Читайте внимательно. |
|
Хотя я и поддерживаюсь правила: не кормить жирного тролля, еще раз попробую разъяснить вашу ошибку ( надеясь, что это не троллинг): newton писал Как я уже писал выше, мы интерпретируем известные факты. Исходя из них, вариантов немного - либо Сталин кретин, либо готовился к глобальной авантюре, либо попал в ловушку из-за ошибки. ответил piton83: piton83 писал: А Вам не кажется, что Ваш вариант про ошибку это разновидность версии "Сталин кретин"? piton83 считает, что фактически вариантов не три, а два: либо Сталин кретин и ввиду этого попал в ловушку из-за ошибки, либо готовился к глобальной авантюре. И вот, остановившись на первом варианте из двух, piton83 продолжил: Ситуация-то сложилась не в июне 1941 года, а в июле 1940. И, по-Вашему, Сталин ничего не сделал, чтобы выйти из тупиковой ситуации. (то есть ловушки). В ответе piton*а newton*овское слово ЛОВУШКА заменено на ТУПИКОВУЮ СИТУАЦИЮ. Только и всего. ( ЛОВУШКА = ТУПИКОВАЯ СИТУАЦИЯ). И стоит из-за этого вести длительные дебаты, выяснять кто первый что сказал? Это нужно только почитателям флейма и троллинга.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.14 08:31. Заголовок: Камиль Абэ пишет: ..
цитата: | Камиль Абэ пишет: И не доказывайте. Я просто указал на неуместность для этой ситуации цитирования Ленина, и вы, надеюсь, поняли это.( А фраза была красива: разбойники, ножи…). marat пишет: Понимаете, Ленин под потенциалами государств/групп государств понимал вовсе не количество танков, самолетов, пушек... |
| цитата: | Камиль Абэ пишет: Ошибся я: вы продолжаете настаивать на своём. Ну тогда поясните, что там Ленин понимал под потенциалом. Про ножи уже было сказано... Лениным. marat пишет: Возможность изготовления ножей(пушки, танки, самолеты, винтовки, мобпотенциал людей, производство продуктов и пр.) |
|
Получается, что по мнению Мarat*а воюют не наличными ножами ( пушки, танки, самолеты, винтовки, мобпотенциал людей, производство продуктов и пр.), а пугают друг друга возможностью изготовления ножей (но воевать то возможностью не возможно).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.14 09:47. Заголовок: Камиль Абэ пишет: С..
Камиль Абэ пишет: цитата: | Ситуация-то сложилась не в июне 1941 года, а в июле 1940. И, по-Вашему, Сталин ничего не сделал, чтобы выйти из тупиковой ситуации. |
| А что он должен был делать, раз попал в ловушку=кретин? Он просто не заметил этой тупиковой ситуации. ))) Камиль Абэ пишет: цитата: | И стоит из-за этого вести длительные дебаты, выяснять кто первый что сказал? Это нужно только почитателям флейма и троллинга. |
| Я не знаю, раз вы этим занимаетесь, значит это кому-то нужно. )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.14 09:50. Заголовок: Камиль Абэ пишет: П..
Камиль Абэ пишет: цитата: | Получается, что по мнению Мarat*а воюют не наличными ножами (пушки, танки, самолеты, винтовки, мобпотенциал людей, производство продуктов и пр.), а пугают друг друга возможностью изготовления ножей (но воевать то возможностью не возможно). |
| С чего вы взяли? Ленин сравнивал потенциалы сторон, а про начало войны сказал конкретно - одни напали раньше, чем противники получили заказанные ножи. Т.е. пытались устранить неравенство потенциалов более высокой готовностьтю. Но не получилось - потенциалы сработали. Поэтому Ленин и писал, что следует играть на противоречиях сторон в каплагере, пока потенциалы соцлагеря и каплагеря не сравняются. Что ж тут сложного?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.06.14 11:01. Заголовок: marat пишет: Ну да,..
marat пишет: цитата: | Ну да, ну да. Вам бы еще понять что с Германией его никто не заключает. ))) |
| marat превзошел сам себя. Напомню о чем шла речь "newton настаивает, что величайшей ошибкой Сталина было незаключение договора с Англией наряду с ПМР." Я задаю вопрос, зачем Германии ПМР, если при заключении СССР "заключении параллельного договра с АиФ", то "куда Германия не кинется, везьде капкан". Marat отвечает, а с Германией договор никто и не заключает! Вот так, СССР заключит договора и с АиФ и с Германией, чтобы поймать Германию в капкан. При этом договора с Германией "никто не заключает". newton пишет: цитата: | Какой договор Германии "зачем"? |
| Который Германия заключит с СССР. ПМР называется. А какой еще договор может быть? newton пишет: цитата: | Возможный договор СССР-АиФ Германии никоим образом не касается, в нем этому должна быть посвящена отдельная статья - я где-то возможный проект приводил. |
| Шедевр логики. Договор, который поймает Германию в капкан, Германии никоим образом не касается. Вот так-то! marat пишет: цитата: | Но newton предложил три варианта, а именно тупиковую ситуацию предложил piton83. |
| Вы за несколько месяцев так и не поняли, в чем теория newtonа заключается? Это, оказывается, я, а не newton, писал о том, что без команды из Лондона СССР не мог объявить мобилизацию? И про ошибку в пятом знаке тоже я придумал marat пишет: цитата: | А что он должен был делать, раз попал в ловушку |
| По теории newtona он ничего не делал. Ждал, пока Англия даст добро. marat пишет: цитата: | Он просто не заметил этой тупиковой ситуации. |
| Мобилизацию объявить не мог, но тупиковой ситуации не заметил.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|