Отправлено: 10.12.14 19:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Ос..
Сергей ст пишет:
цитата:
Осталось самое малое, объяснить наличие слова "прикрытие" в царских планах :)
Содержанием царских "планов прикрытия" я не интересовался, но если ими предусматривалось прибытие на шестые сутки с начала мобилизации головных армейских складов на линию госграницы с вероятным противником, то это такая же липа, как и "планы прикрытия" советские.
Отправлено: 10.12.14 19:33. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Содержанием царских "планов прикрытия" я не интересовался, но если ими предусматривалось прибытие на шестые сутки с начала мобилизации головных армейских складов на линию госграницы с вероятным противником, то это такая же липа, как и "планы прикрытия" советские.
Т.е. претензия по "названию" снимается? Я правильно понял?
Отправлено: 12.12.14 21:40. Заголовок: Jugin пишет: Что да..
Jugin пишет:
цитата:
Что даже в случае 100% успеха не должно было повлиять на управление армией, ибо связь существовала не только проводная. А с учетом того, что полк "Бранденбург" был один и его с трудом хватало только на ЗФ, то на всех остальных фронтах проблем со связью не должно было бы быть. Но она была. Так что проблема не в "Бранденбурге".
Знаете... А вот давайте я вычеркну Бранденбург... Т.е. НИЧЕГО извне не мешает нашей связи. Но связи НЕТ. Так ЧТО ИМЕННО?
Jugin пишет:
цитата:
А он лежал в "красном пакете". О чем мы и говорили.
Мы с Вами говорили о РАЗНЫХ пакетах. Красный, оранжевый, зеленый, синий и проч. Или Вы хотите внести свое "ноу-хау" о наличии в ОДНОМ пакете РАЗНЫХ приказов? А как Вы рассматриваете ситуацию, в которой приказ о вскрытии пакета просто НЕ ДОШЕЛ до исполнителя?
Jugin пишет:
цитата:
Все зависит от обстановки, нет единого правила. Но речь-то опять же шла о другом: о том, что высшее военное командование было не в состоянии адекватно реагировать на обстановку.
А КАК оно может реагировать, если ЕГО указания НЕ ДОХОДЯТ (физически) до исполнителя?
Знаете... А вот давайте я вычеркну Бранденбург... Т.е. НИЧЕГО извне не мешает нашей связи. Но связи НЕТ. Так ЧТО ИМЕННО?
Да уже Закорецкий ответил. Нежелание принимать на себя ответственность, проще сказать, что не было связи, чем отвечать за тот или иной приказ или его выполнение. craft пишет:
цитата:
Мы с Вами говорили о РАЗНЫХ пакетах. Красный, оранжевый, зеленый, синий и проч. Или Вы хотите внести свое "ноу-хау" о наличии в ОДНОМ пакете РАЗНЫХ приказов?
Сколько раз нужно повторять то, что я сказал, чтобы Вы потом не начинали снова говорить о том же? Напишите, плз. А пока повторю в последний раз: разные приказы лежат в разных пакетах. craft пишет:
цитата:
А как Вы рассматриваете ситуацию, в которой приказ о вскрытии пакета просто НЕ ДОШЕЛ до исполнителя?
Как показатель катастрофично низкого уровня управления войсками. Впрочем, такие случаи, если они и были, то были единичны. craft пишет:
цитата:
А КАК оно может реагировать, если ЕГО указания НЕ ДОХОДЯТ (физически) до исполнителя?
Застрелиться. Дабы на его место пришел человек, который в состоянии довести свой приказ через сеть телефонной, радио, авиационной и т.д. связи, который в состоянии задействовать те возможности, которые у него есть. А возможности были весьма обширные. Кроме перечисленной техники накануне войны в РККА было: 77 воинских частей связи центрального и окружного подчинения, из них 14 окружных и 5 армейских отд. полков связи, 25 отд. линейных батальонов связи, 16 радиодивизионов особого назначения (ОСНАЗ), 17 узлов связи (1 НКО и 16 окружных). Кроме того связь осуществлялась и через систему связи наркомата связи. И проблемой отсутствия связи было не отсутствие техники, а
цитата:
неудовлетворительное управление войсками в значительной мере является результатом плохой организации работы связи и, в первую очередь, результатом игнорирования радиосвязи, как наиболее надежной формы связи. Управление войсками, опирающееся главным образом на телефон, непрочно и ненадежно, так как при порче телефонных линий оно прекращается на продолжительный срок.
Недооценка радиосвязи, как наиболее надежной формы связи и основного средства управления войсками, является результатом косности наших штабов, непонимания ими значения радиосвязи в подвижных формах современного боя.
ПРИКАЗ ОБ УЛУЧШЕНИИ РАБОТЫ СВЯЗИ В КРАСНОЙ АРМИИ № 0243 23 июля 1941 г.
Отправлено: 13.12.14 19:11. Заголовок: Jugin пишет: Кроме ..
Jugin пишет:
цитата:
Кроме перечисленной техники накануне войны в РККА было: 77 воинских частей связи центрального и окружного подчинения, из них 14 окружных и 5 армейских отд. полков связи, 25 отд. линейных батальонов связи, 16 радиодивизионов особого назначения (ОСНАЗ), 17 узлов связи (1 НКО и 16 окружных). Кроме того связь осуществлялась и через систему связи наркомата связи.
А сколько требовалось по МП-41 не хотите перечислить? Хотя о чем я, конечно не хотите.
Отправлено: 13.12.14 19:42. Заголовок: Сергей ст пишет: От..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ответ на него такой: ВЫПОЛНЯЛИСЬ.
Стало быть документальное подтверждение ВЫПОЛНЕНИЯ существует? Включающее: а) существование планов б) инициализацию процесса исполнения планов в) протоколирование процесса исполнения планов
Отправлено: 13.12.14 20:17. Заголовок: marat пишет: А скол..
marat пишет:
цитата:
А сколько требовалось по МП-41 не хотите перечислить?
Вы что сказать хотите? Что МП-41 в глаза не видели и понятия не имеете, что там написано, да и сказать что-то очень хочется, но не придумали, что именно? Ну верю... ну нечего... ну не придумали... marat пишет:
цитата:
Хотя о чем я, конечно не хотите.
Совершенно верно, ни малейшего желания. Но могу легко это сделать путем тупого копирования цифр. Без всякого желания. Вы только попробуйте объяснит, почему Вы сами не удосужились это сделать и что именно хотели сказать своим вопросом? Что наличие 16 радиодивизионов особого назначения (ОСНАЗ) при запланированных по МП-41 15 не позволяли управлять армией? Надо было один убрать и тогда было бы все в порядке? Нет желания выразить свою мысль ясней? Хотя о чем я, конечно, нет.
Застрелиться. Дабы на его место пришел человек, который в состоянии довести свой приказ
Слышал красивую легенду. О чувстве ответственности. Типа прокладывали туннель в горах. С двух сторон горы. Инженер, ответственный за то дело, долго ждал с одного конца туннеля когда упадет стенка и появятся проходчики с другой стороны. Но время шло, а стенка не обваливалась. Когда прошли все сроки, инженер подошел к стене и застрелился. От звука выстрела стена обрушилась и туннели состыковались. То как бы было в царское время...
Тут как бы два слоя сразу - ответственность и профессионализм. И я бы еще отметил индивидуализм.
Как Вы точно подметили - "который в состоянии довести свой приказ".
Не обезличенный коллегиальностью принимающего органа, а вот ИМЕННО СВОЙ приказ. Не отпущенный в свободное плавание по инстанциям, а поставленный на ЛИЧНЫЙ контроль.
Вы читали "В августе 44-го"? Не смотрели , а именно читали? Хотя, и в фильме тоже хорошо это акцентировано... Помните, как все задвигалось после "дело поставлено Ставкой на контроль"?
Вот И НЕ НАДО СТРЕЛЯТЬСЯ. Надо было просто применить админ.ресурс. К той сфере, которая была реально важна. Хотя бы к тому распоряжению, которое было реально важно.
Jugin пишет:
цитата:
Недооценка радиосвязи, как наиболее надежной формы связи и основного средства управления войсками, является результатом косности наших штабов,
Гениально. Управление и без того на нуле, а тут еще и указание от ГШ - в наших штабах сидят тупые дубы.
Отправлено: 13.12.14 21:05. Заголовок: craft пишет: Вы чит..
craft пишет:
цитата:
Вы читали "В августе 44-го"? Не смотрели , а именно читали? Хотя, и в фильме тоже хорошо это акцентировано...
Фильм не видел, книгу читал. Слабенькая. craft пишет:
цитата:
Помните, как все задвигалось после "дело поставлено Ставкой на контроль"?
Это показатель провала системы управления. Если такой мелочью необходимо управлять в ручном режиме, то это говорит о полном провале СИСТЕМЫ управления. craft пишет:
цитата:
Вот И НЕ НАДО СТРЕЛЯТЬСЯ. Надо было просто применить админ.ресурс. К той сфере, которая была реально важна.
Вы сейчас о чем? О сферическом коне в вакууме или о конкретной обстановке лета 1941 г., когда каждый приказ каждого командира и есть применение административного ресурса. И этот админресурм можно применить для того, чтобы гонять МК в поисках несуществующих десантов или для выполнения роли команды могильщиков, как это делал Болдин с офицерами Академии. По его словам. craft пишет:
цитата:
Хотя бы к тому распоряжению, которое было реально важно.
Вот гонки за десантами считали реально важными. И применяли ресурс, хотя лучше бы этого не делали. craft пишет:
цитата:
Гениально. Управление и без того на нуле, а тут еще и указание от ГШ - в наших штабах сидят тупые дубы.
Знали, наверное, свои кадры. А Вы полагаете гении потеряли летом танковую армаду? craft пишет:
цитата:
Последний раз спрашиваю - СКОЛЬКО пакетов лежало у исполнителей? ОДИН? Хорошо ДВА и более? Тогда процедуру выбора КАКОЙ пакет вскрывать - в студию.
Как мне надоело повторять одно и то же. И как Вас не надоело спрашивать все время одно и то же после одних и тех же ответов? Лежало БОЛЕЕ ОДНОГО пакета. Т.е., если непонятно, 1+n, где n больше нуля. Процедура выбиралась в зависимости от того, какой приказ (условленная фраза) была передана. Что из этих слов неясно, напишите сразу. А то я вряд ли буду еще раз повторять то же самое.
цитата:
Да-да. Самое время...
И что Вы хотите сказать об оценке ГШ действий советских командиров? Чем Вам не нравится характеристика причин, сделанных людьми, которые эти причины знали? Только тем, что это не совпадает с Вашими идеями? Ну так я здесь ни причем. Или Вы просто хотели что-то сказать, но не придумали, что именно, а потому использовали форумную тактику - сказать что-то так, чтобы не было понятно, что же Вы сказали, но с "тонким" намеком на глубокую мысль? Если это, то получилось неудачно.
Отправлено: 13.12.14 22:17. Заголовок: Jugin пишет: Фильм ..
Jugin пишет:
цитата:
Фильм не видел, книгу читал. Слабенькая.
ОК.
Jugin пишет:
цитата:
Если такой мелочью необходимо управлять в ручном режиме, то это говорит о полном провале СИСТЕМЫ управления.
И ТУТ согласен.
Jugin пишет:
цитата:
О сферическом коне в вакууме или о конкретной обстановке лета 1941 г
И ТУТ ТОЖЕ!
Jugin пишет:
цитата:
Вот гонки за десантами считали реально важными. И применяли ресурс, хотя лучше бы этого не делали.
Просто +
Jugin пишет:
цитата:
Лежало БОЛЕЕ ОДНОГО пакета.
Вы способны предоставить НЕВСКРЫТЫЙ пакет с его содержимым?
Jugin пишет:
цитата:
Процедура выбиралась в зависимости от того, какой приказ (условленная фраза) была передана. Что из этих слов неясно, напишите сразу.
Вскрытие пакетов производилось не от того, какая фраза была ПЕРЕДАНА. А от того, какая фраза была ПОЛУЧЕНА.
Допускаю, что существовала ситуация, когда пакет вскрывался ВНЕ зависимости от получения/неполучения фразы. Просто по обстановке. Допустим, что так. Тогда - КАКОЙ ИМЕННО?
Jugin пишет:
цитата:
И что Вы хотите сказать об оценке ГШ действий советских командиров?
Отправлено: 13.12.14 23:24. Заголовок: craft пишет: Вы спо..
craft пишет:
цитата:
Вы способны предоставить НЕВСКРЫТЫЙ пакет с его содержимым?
Никаких проблем. Особенно если приказ на вскрытие пакета №1 обозначает уничтожение пакета №2. craft пишет:
цитата:
Вскрытие пакетов производилось не от того, какая фраза была ПЕРЕДАНА. А от того, какая фраза была ПОЛУЧЕНА.
Не понял. Как может быть неправильно получена фраза "Над всей Испанией безоблачное небо"? К тому же незашифрованная. craft пишет:
цитата:
Допускаю, что существовала ситуация, когда пакет вскрывался ВНЕ зависимости от получения/неполучения фразы.
А я не представляю. Ибо если обстановка настолько отличается от запланированной, что не смогли даже передать условленную фразу, то планы, которые находятся в пакетах уже никому не нужны и тут действительно нужно только импровизировать. craft пишет:
цитата:
опустим, что так. Тогда - КАКОЙ ИМЕННО?
Бой с противником. Такое возможно только в случае атаки противника на позиции части с одновременным авиационным/артиллерийским ударом по штабам.
Никаких проблем. Особенно если приказ на вскрытие пакета №1 обозначает уничтожение пакета №2.
Почти убедили.
Jugin пишет:
цитата:
Не понял. Как может быть неправильно получена фраза "Над всей Испанией безоблачное небо"? К тому же незашифрованная.
В том то и вопрос, что НАШИМ требовалась шифрованная антитеза.
Типа того, что команда "приступить к обороне страны Советов" не предусматривалась передачей в эфир по радио "Маяк". Или какому там радио... Да и вообще по радио. Да и вообще - а как?
Jugin пишет:
цитата:
и тут действительно нужно только импровизировать
Ну, не иначе. Всю жизнь готовились оборонятся, а когда надо - бум импровизировать. Только в России зима приходит неожиданно...
Jugin пишет:
цитата:
Бой с противником. Такое возможно только в случае атаки противника на позиции части с одновременным авиационным/артиллерийским ударом по штабам.
Не какой ситуации - а какой ПАКЕТ? Так КАКОЙ пакет надо вскрывать при предложенной Вами ситуации?
Что такое "протоколирование"? Ведение документа, в котором бы отражалось выполнение ПП? Или упоминание отдельных фактов по выполнению ПП в предусмотренных делопроизводством отчетных документах?
Отправлено: 14.12.14 18:29. Заголовок: Jugin пишет: Вы что..
Jugin пишет:
цитата:
Вы что сказать хотите?
Да то что вы судите о вещах, в которых ничего не соображаете. Ничего более. ))) Jugin пишет:
цитата:
Что МП-41 в глаза не видели и понятия не имеете, что там написано, да и сказать что-то очень хочется, но не придумали, что именно? Н
Т.е. вы видели? Выдержки из МП-41 не считаются. ))) Jugin пишет:
цитата:
Совершенно верно, ни малейшего желания.
Ну да, пусть оппонетны доказывают, что вы не верблюд. Перебьетесь, я не стану доказывать что вы не верблюд. Jugin пишет:
цитата:
Вы только попробуйте объяснит, почему Вы сами не удосужились это сделать и что именно хотели сказать своим вопросом?
Я-то представляю весь объем этого документа и понимаю, что ВЕСЬ его никто еще не выкладывал. А также представляю сколько должно было быть частей связи на каждом фронте после мобилизации. К примеру, прибалт приводил пример с опс ПрибОВО, который должен был выделить кадры для формирования 17(или 51?) частей связи. Понятно, что когда нам с апломбом незамутненного созанания пишут о достаточности полка связи на фронт, то это говорит лишь о необременности пишущего знаниями. для общего развития: на военное время в ЗапОВО планируется отмобилизование: - 29-го запасного полка связи - 470, 443-х отдельных батальонов связи типа "С" - 351-го, 505-го, 295-го, 495-го, 499-го, 502-го отдельных линейных батальонов связи(для обслуживания и строительства линий связи) - 564, 575, 576, 781, 782, 257, 254, 256, 298, 366, 299-й отдельных телеграфных строительных рот - 663, 22, 660, 664, 659, 253, 805, 628, 249, 629, 220, 225, 224, 211, 216, 226-й отдельных кабельно-шестовых рот - 377, 781, 259, 367, 366-й отдельных эксплуатационно-телеграфных рот - 348, 446, 342-го отдельных дивизионов - 355, 474-го отдельного радиодивизиона "Осназ". - 522-го запасного радиодивизиона "Осназ".
Поступило то-то. Во исполнение "то-то" исполнено это. Исполнение "это" принесло такое. Ситуация в стадии "такое" сообщена отдавшему "то-то".
По оперативным документам такое не предусматривалось. О том, что ПП выполнялись, имеются как документы с распоряжениями о введении в действие, так и отчетные документы (оперсводки).
craft пишет:
цитата:
Кстати, да. Есть такой документ - где фиксируются поступившие распоряжения, принятые меры и отчеты по исполнению?
Нет такого документа. В общем случае есть журналы входящих документов, но там совершенно не отражаются принятые меры и уж тем более "отчеты по исполнению". Кроме того, разные виды входящих документов (шифртелеграммы, переговоры по прямому проводу, документы переданные через почту/курьера и т.п.) разнесены по различным журналам, а последние (которые на бумаге) кроме того разнесены по журналам по грифам. Однако, на уровне НКО и НГШ существовали "контрольные листы" по отдельным вопросам. В основном это касалось исполнения решений вышестоящих инстанций или отдельных вопросов, возникших внутри ведомства.
Последний раз спрашиваю - СКОЛЬКО пакетов лежало у исполнителей?
В развитие данного вопроса. 21.06.41 г. штаб СЗФ ввел в действие документацию по СУВ, являвшуюся составной частью комплекта документации плана прикрытия. Понятно, что "Красный пакет" с бумагами по СУВ Кузнецов вскрыл не по своей инициативе. Что сие значит ? Частичный ввод в действие Генштабом плана прикрытия за сутки до фактического начала войны ?
Отправлено: 20.12.14 23:50. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А Вы их (планы) видели? Или удосужились прочесть урезанные записки округов?
Я удосужился прочесть то, что в данный момент мне доступно. По вполне объективным причинам. Если Вы удосужились прочесть немного больше - я рад за Вас. А мне и "урезанных записок" достаточно для того, чтобы понять, что "план прикрытия" подготовки стратегической наступательной операции не являлся "планом стратегической обороны" и в условиях реальных событий 22.06.41 г. не мог быть реализован.
Отправлено: 21.12.14 06:16. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
А мне и "урезанных записок" достаточно для того, чтобы понять, что "план прикрытия" подготовки стратегической наступательной операции не являлся "планом стратегической обороны" и в условиях реальных событий 22.06.41 г. не мог быть реализован.
Плана прикрытия "подготовки стратегической наступательной операции" в природе не существует. Прочитайте нормативные документы по разработке "планов прикрытия", там все доступно изложено.
Понятно, что когда нам с апломбом незамутненного созанания пишут о достаточности полка связи на фронт, то это говорит лишь о необременности пишущего знаниями.
Когда отсутствие сознания не позволяет увидеть разницу между отсутствием связи и недостатками связи, то это лишь говорит о необремененности пишущего умом.
Отправлено: 22.12.14 20:09. Заголовок: Jugin пишет: Когда ..
Jugin пишет:
цитата:
Когда отсутствие сознания не позволяет увидеть разницу между отсутствием связи и недостатками связи, то это лишь говорит о необремененности пишущего умом.
Т.е. лужу измерили и думаете как из нее выбираться?
Отправлено: 23.12.14 12:33. Заголовок: Сергей ст пишет: Пл..
Сергей ст пишет:
цитата:
Плана прикрытия "подготовки стратегической наступательной операции" в природе не существует.
Естественно, столь открыто и откровенно данный план так называться не может. Но если конечной целью мобилизации, сосредоточения и развертывания войск является проведение стратегической наступательной операции с целью нанесения решительного поражения противнику, то и "план прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания" по своей сути будет являться планом прикрытия подготовки этой самой операции.
Штабам округов. А те "гонят зайца" дальше, то есть дают команду нижестоящей инстанции.
marat пишет:
цитата:
Пакеты хранились в штабах дивизий
В штабах корпусов, армий и округов - тоже. Каждой инстанции - свой комплект документов для руководства. Просто, чем выше инстанция - тем этих документов (и, соответственно, пакетов) будет больше. В штабе дивизии все может поместиться в сейфе. А в штабе округа - в "черной комнате" (штабной жаргон).
Отправлено: 23.12.14 20:13. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Естественно, столь открыто и откровенно данный план так называться не может. Но если конечной целью мобилизации, сосредоточения и развертывания войск является проведение стратегической наступательной операции с целью нанесения решительного поражения противнику, то и "план прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания" по своей сути будет являться планом прикрытия подготовки этой самой операции.
Никакой связи между планом прикрытия и планом проведения первой операции не было. Прочитайте нормативную документацию по составлению оперативных планов.
Отправлено: 26.12.14 20:40. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Штабам округов. А те "гонят зайца" дальше, то есть дают команду нижестоящей инстанции.
Если по всей нисходящей всего один "заяц", которого следует гнать - в чем смысл ВСЕЙ цепи? Где-то предполагается диверсификация?
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Просто, чем выше инстанция - тем этих документов (и, соответственно, пакетов) будет больше. В штабе дивизии все может поместиться в сейфе. А в штабе округа - в "черной комнате" (штабной жаргон).
Вы хотите сказать "ниже"? На уровне ГШ - только один приказ. Ниже - приказов НЕ больше чем исполнителей. Еще ниже - также НЕ БОЛЬШЕ чем исполнителей. И т.д. Что там в "черной комнате" (штабной жаргон)?
Отправлено: 31.12.14 22:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Ник..
Сергей ст пишет:
цитата:
Никакой связи между планом прикрытия и планом проведения первой операции не было.
НЕ БЫЛО!!!! Сергей ст сказал!!!!!
Т.е.: 1. Все передвижения частей и соединений РККА до 22.06.41 происходили сами по себе без планов и целей. 2. В результате этих (броуновских) движений группировка войск РККА у западной границы СССР постепенно наращивалась (сама по себе без всяких планов). 3. "План прикрытия" сочинялся в свободное время некими "инициаторами" "просто так" (вне связи с каким либо другим планом). 4. Все Главковерхи СССР понятия не имели чем занимались и ради чего.
"Логично". О какой "правде" может идти речь, если активно издаются книжки с такой "правдой"?:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме