Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 31.01.16 12:54. Заголовок: newton пишет: насч..
newton пишет:
цитата:
насчет "под видом" подпишется любой из них, но для чего якобы это "нужно" будут трактовать каждый по-своему.
не знаю как вам а мн в этом плане мнение Захарова и даже Жукова нравится -- провели под видом обычных сборов, с привлечением лошадей и авто из н/х -- скрытую частичную мобилизацию. в связи с угрозой нападения Германии на СССР которое ожидалось вполне на лето 41-го.
резуны сдуру решили этими мероприятиями доказывать что Сталин хотел напасть первым но нападение как раз - от Германии которая сроду напасть не хотела -- Сталин не ждал.
А вам что больше нравится? Придумаете третий вариант объяснения - типа - никто нападать не собирался в Кремле, но и нападение не ждали тоже и поэтому - в обычном режиме жили мирной жизнью и к войне не готовились.?
Похоже Вы изобрели новую методику проведения сборов приписного состава «в подразделениях».
Ничего он не изобретал. С приписными только так сборы и проводятся. Посмотрите учебные цели сборов. Первоочередная цель - сколачивание подразделений и слаживание боевых расчетов. При этом части, в которых проводятся сборы приписных переводятся на штат военного времени (полностью или частично), так дела обстоят сейчас, так было и до войны. Хотя в 38 и 39 годах перевод на штаты военного времени был не во всех дивизиях в которых проводились сборы. Я не вижу причин почему-бы сборы приписных 41-го года, не сопровождались бы переводом на штаты военного времени.
Отправлено: 01.02.16 08:17. Заголовок: B.C. пишет: я ж ска..
B.C. пишет:
цитата:
я ж сказал - мобилизацию -- не проводили. То что проведи - Захаров и Жуков называли - скрытая частичная мобилизация - под видом сборов..)
Ну, Вы, прям как Исаев! БУС были, но мобилизации не было. А то, что скрытая частичная мобилизация - под видом сборов, это и есть БУС, начхать. Неужели Вы не понимаете разницы между учебными сборами и мобилизацией?
B.C. пишет:
цитата:
это дает - возможность комроты иметь через неделю роту готовую воевать.. слаженность и все такое.
Да ничего это не дает, окромя геморроя! Через неделю Вы получите полностью разложенное подразделение.
B.C. пишет:
цитата:
в поле? Если указано - влить в подразделения?
В казармах или в палатках. Влить в подразделения – это не значит зачислить в штат части. В мирное время часть живет по мирным штатам.
B.C. пишет:
цитата:
да не были это - ОБЫЧНЫЕ сборы.
А какие, проверочные? Откройте Закон 39 года и прочитайте.
B.C. пишет:
цитата:
были бы это обычные сборы - Захаров и Жуков не писали бы о них - что это были БУС или -- скрытая мобилизация..)))
Это были обычные учебные сборы. Нет никакого подтверждения, что это была мобилизация.
B.C. пишет:
цитата:
а то из этого постановления оно не станет известно там где не надо??
Ну если члены Политбюро и Бюро Совнаркома немецкие шпионы…
Придумаете третий вариант объяснения - типа - никто нападать не собирался в Кремле, но и нападение не ждали тоже
Именно так - усиливали мобготовность (некоторые выборочные мероприятия), но "не собирались и не ждали", т.к. не отмобилизовывались по мобплану, основным условием которого есть быстрота. Потому что: 1) "Не собирались" - политические последствия такого шага были неясны. 2) "Не ждали" - единственным действенным способом противодействия на тот момент с военной т.з. являлось действие "упредить", т.е. "собраться" - но (см. п.1).
Отправлено: 01.02.16 09:39. Заголовок: Юрист пишет: С прип..
Юрист пишет:
цитата:
С приписными только так сборы и проводятся. Посмотрите учебные цели сборов
Вся и проблема - на обычных сборах - если цель - только обучение приписных -- то их в казармы не пустят сроду. А вот если сборы имеют цель - сколачивание рот- то однозначно - в ротах они и будут находиться. Ну а то что сборы весны 41-го не были изначально"обычными" - вот это и есть главное.
я ж сказал - мобилизацию -- не проводили. То что проведи - Захаров и Жуков называли - скрытая частичная мобилизация - под видом сборов..)
Ну, Вы, прям как Исаев! БУС были, но мобилизации не было. А то, что скрытая частичная мобилизация - под видом сборов, это и есть БУС, начхать. Неужели Вы не понимаете разницы между учебными сборами и мобилизацией?
А разве нельзя провести то что вам надо но при этом -- не НАЗЫВАТЬ это своим "именем"?? ))
АлександрСН пишет:
цитата:
Через неделю Вы получите полностью разложенное подразделение.
цель какая была у сборов тех?
АлександрСН пишет:
цитата:
В мирное время часть живет по мирным штатам.
комдивы утверждают что с 11 июня они перешли на штат военного.
АлександрСН пишет:
цитата:
не были это - ОБЫЧНЫЕ сборы.
А какие, проверочные? Откройте Закон 39 года и прочитайте.
читайте Захарова и Жукова- как они трактовали эти "обычные" сборы... чем они их считали.
АлександрСН пишет:
цитата:
если члены Политбюро и Бюро Совнаркома немецкие шпионы…
в аппарате у Микояна был агент английской разведки.
Вы думаете что если только в постановлении СНК будет БУС военные в НКО и ГШ в лице наркома и нГШ не будут знать о цели сборов? Подчиненные НКО и ГШ - не будут знать о сути сборов?
АлександрСН пишет:
цитата:
обычные учебные сборы. Нет никакого подтверждения, что это была мобилизация.
Вам тогда простой вопрос - директивы НКО и ГШ от 11-12 июня приказывают округам - вывести вторые эшелоны и резервы в районы по ПП. Вопрос - эти директивы обязывают прекращать всякие занятия учения и работы и - приводить выводимые дивизии в б.г.? Ведь нет в этих же директивах даже намека - привести в б.г. эти войска...
Отправлено: 01.02.16 09:56. Заголовок: newton пишет: единс..
newton пишет:
цитата:
единственным действенным способом противодействия на тот момент с военной т.з. являлось действие "упредить",
чушь. На угрозы нападения ВСЕГДА есть НЕСКОЛЬКО вариантов ответных действий. И превентивный дар - не всегда самый умный и действенный будет. newton пишет:
цитата:
усиливали мобготовность (некоторые выборочные мероприятия), но "не собирались и не ждали",
но тогда - ну и на хрена делали то что делали ?? Если не ждали нападения и при этом и сами напасть не собирались первыми - то НА ХРЕНА что то делали?? от неча делать что ли???
Так сложно ответить на простой вопрос оказалось??))) ИТАК - ЗАЧЕМ делали те мероприятия что делались??)))
Ничего он не изобретал. С приписными только так сборы и проводятся. Посмотрите учебные цели сборов. Первоочередная цель - сколачивание подразделений и слаживание боевых расчетов. При этом части, в которых проводятся сборы приписных переводятся на штат военного времени (полностью или частично), так дела обстоят сейчас, так было и до войны. Хотя в 38 и 39 годах перевод на штаты военного времени был не во всех дивизиях в которых проводились сборы. Я не вижу причин почему-бы сборы приписных 41-го года, не сопровождались бы переводом на штаты военного времени.
Не надо мне рассказывать как проводятся сборы приписного состава. Я участвовал в их проведении. Если и производится сколачивание подразделений и слаживание боевых расчетов, то только в конце сборов. Никогда приписные не проживали вместе с военнослужащими, для них освобождался казарменный фонд. Военнослужащие, помимо того, что проходят обучение, еще и несут службу. Приписные проходят обучение по другой программе. Оружие военнослужащих хранилось в расположении (казарме)в открытых пирамидах. Оружие приписным никогда не выдается. К Вам прислали приписных, которых по количеству может быть больше, чем военнослужащих в Вашей роте. Вы их знаете? Вы их когда-нибудь видели? Они призваны на учебные сборы (курсы повышения квалификации, если уж сравнивать ), а не призваны на действительную военную службу. И через 45 суток поедут домой. Они по своей сути люди гражданские. Перевод на штаты военного времени происходит при отмобилизовании той или иной части.
Для повышения готовности к мобилизации. Это и есть - "не ждали нападения и при этом и сами напасть не собирались первыми". Если "ждут" или "собираются", то проводят мобилизацию по плану, основным условием которого является быстрота.
АлександрСН пишет: Обалдеть… Сначала начоперотдела (как в случае ОдВО)везет в Москву решение Командующего на оборону округа, там он не может проблеять не на один дополнительный вопрос, поскольку его мнение там никого не интересует, а интересует только мнение Командующего. С ним, наверное, будут созваниваться по телефону чтобы выяснить ту или иную неточность или его особое мнение. Затем если план не утвержден, то его везут обратно в округ, где его перерабатывают, начальник штаба опять одним пальцем печатает «Записку по плану…» и начоперотдела опять везет ее на утверждение. Затем процесс опять повторяется. Во как… Теперь понятно, почему в ГШ безработицы нет… Ну, прям, не армия, а какой-то колхоз.
Не думаю, что вы знакомы с тем как все это делается, но замечу лишь, что начоперотдела ЗАРАНЕЕ СПЕЦИАЛЬНО посылают в Москву для того чтобы он вместе с направленцем на округ проверил ПП на соответствие директивным указаниям наркома, и после доклада в округ о том, что оперативное управление ГШ не имеет претензий, командующий округом со своим начштабом и ЧВС вылетают (выезжают) в Москву для утверждения ПП в НАЗНАЧЕННОЕ им время. Так что все ваши "перевозки" лишь плод вашего воображения - в ГШ гораздо оперативнее работают, но дело даже не в этом, а в том, что рабочий день наркома расписан по минутам, и ему некогда заниматься деталями какого-то окружного плана, т.к. у него куча других дел правительственного уровня. Так что после того, как Начальник ГШ ему доложит что план соответствует его указаниям, нарком может и послушает командующего, задав какие-то вопросы, а может просто утвердить и на этом все закончится. Это рутинная процедура.
АлександрСН пишет: То есть данное утверждение звучит примерно так. «Записка по плану…» представляет собой текстовое описание тактической обстановки, нанесенной на карту масштабом 1:500000, все приложения тоже наносятся на карту, то есть «Записка по плану…» является текстовой копией плана. Однако утверждается текстовая копия, а оригинал становится приложением к этой текстовой копии. Я ничего не перепутал?
Нет неправильно поняли, потому что на карту вы не нанесете те дивизии и части, которые будут сформированы в округе (или прибудут туда через несколько суток), потому что в результате действий противника все ваши карты могут полететь в топку уже к исходу первых суток.
АлександрСН пишет: А Вас, простите, как генштабиста ничего не напрягает в этом документе? Например название документа «ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА», а поставленная задача в директиве была «разработать: а) детальный план обороны государственной границы». Или радиостанция уже не на бронепоезде? Или целый генерал-майор, начоперотдела округа все попутал? Да еще взял и отправил первый экземпляр в ГШ, хотя прекрасно знал, что он должен храниться в округе.
Меня лишь одно не напрягает - если есть документ, где стоит УТВЕРЖДАЮЩАЯ подпись наркома, то все, что идет в ПРИЛОЖЕНИИ к этому документу, в том числе и ваша карта, по статусу не может быть выше того документа, на котором расписался нарком. Пора бы это знать.
АлександрСН пишет: А я то думал, почему эта «сладкая парочка», Командующий с ЧВС все время в Москву вместе ездят? А оно вон чо, Михалыч! А вот НШ почти все время в округе. А все дело в том, что его доклад и грамотность никому кроме Командующего не нужна. Решение на оборону округа принимает Командующий, это его решение заслушивают и утверждают. И докладывает он свое решение не по бумажкам объемом 120 листов, а вывешивает на стене план, берет указку и твердым командирским голосом рассказывает, как он собирается оборонять округ. ЧВС при этом присутствует, т.к. хоть он не участвует в разработке, но план он должен знать. А вот НШ в это время рулит в округе. Нет, Вы можете конечно рассказать, как в ГШ читают и разбирают эту записку к плану, ведь это делает, наверняка тот, кто ее должен утвердить. Там же полная безработица…
Ваш фантазии не имеют никакого отношения к реальной жизни, потому что даже сроки представления окружных ПП были раздвинуты на месяц, т.к. у наркома и своих дел хватает, и заслушивать доклады каждого командующего округом по плану прикрытия ему просто недосуг - он это дело доверит Начальнику ГШ, который прежде чем идти на подпись к наркому, сам заслушает "сладкую парочку", а может и не заслушает. А вот кто читает детально весь план и работает с ним фундаментально, так это направленец на округ - обычный старший офицер ОУ в звании полковник, который и работает с начоперотделом того же ОдВО заранее. Он же и докладывает своим начальникам о состоянии плана, да еще и на обратной стороне документа свой автограф оставит - таков порядок. Похоже вы работу штаба округа плохо представляете, не говоря уж о ГШ...
Отправлено: 02.02.16 08:22. Заголовок: newton пишет: ИТАК ..
newton пишет:
цитата:
ИТАК - ЗАЧЕМ делали те мероприятия что делались?
Для повышения готовности к мобилизации. Это и есть - "не ждали нападения и при этом и сами напасть не собирались первыми". Если "ждут" или "собираются", то проводят мобилизацию по плану, основным условием которого является быстрота.
вопрос тот же - ЗАЧЕМ это делали?? Если не ждали и не собирались - ЗАЧЕМ что то делать -- из того что делалось? попутно открою страшную военную тайну - в армии можно выполнить то что вам надо как прямым приказом так и - "косвенными"...)))
Перевод на штаты военного времени происходит при отмобилизовании той или иной части.
Из Постановления Правительства РФ от 29.06.2006 № 333 "16. Основными задачами учебных сборов приписного состава являются: а) проверка реальности установленных сроков (нормативов) выполнения мобилизационных мероприятий; б) подготовка воинских частей (подразделений) к действиям в условиях проведения мобилизации, военного положения и военного времени; в) подготовка военных комиссариатов к проведению мобилизации людских и транспортных ресурсов на территориях субъектов Российской Федерации и муниципальных образований; г) совершенствование гражданами военных знаний, умений и навыков при исполнении должностных обязанностей; д) подготовка граждан к выполнению первоочередных работ по переводу воинских частей с мирного на военное время. 17. Для проведения учебных сборов приписного состава осуществляется полный или частичный перевод воинских частей на штаты военного времени. Подготовка граждан на учебных сборах приписного состава проводится на штатных воинских должностях и осуществляется по программам боевой подготовки (учебных сборов приписного состава), разрабатываемым федеральными органами исполнительной власти, в воинских частях которых проводятся военные сборы."
Отправлено: 02.02.16 11:30. Заголовок: B.C. пишет: вопрос ..
B.C. пишет:
цитата:
вопрос тот же - ЗАЧЕМ это делали?? Если не ждали и не собирались - ЗАЧЕМ что то делать -- из того что делалось?
Вы что, глухой? Для большей готовности к мобилизации, если мобплан будет введен в действие (начнут "ждать" или "соберутся"). Приведу аналогию: Скрытый текст
Откуда прыть берется! Это удивительно, но сотне человек вполне хватает 10 секунд, для того чтобы полностью раздеться догола. Правда, и каждый губарь долго и тщательно готовится к этой команде. Еще во время ужина он тайком расстегнул по одной пуговице на рукавах, чтобы по команде пришлось на каждом рукаве расстегнуть не по две, а лишь по одной пуговице. Все пуговицы на вороте гимнастерки лишь кажутся застегнутыми, а на самом деле краешек пуговицы уже утоплен немного в петельку, дернул лишь за ворот, а все пять пуговиц сразу и расстегнулись. Великое дело — опыт! Каждый солдат десяток таких хитростей знает.
Вот эти вот "десятки хитростей" и есть то, "что делалось" - повышение мобготовности, но не мобилизация.
Отправлено: 02.02.16 12:51. Заголовок: newton пишет: Если ..
newton пишет:
цитата:
Если не ждали и не собирались - ЗАЧЕМ что то делать -- из того что делалось?
Вы что, глухой? Для большей готовности к мобилизации, если мобплан будет введен в действие (начнут "ждать" или "соберутся").
чушь. Для этого - проводят ОБЫЧНЫЕ сборы ежегодные. В те же дни - были НЕОБЫЧНЫЕ сборы. С выводом войск из внутренних округов и т.п. привлечение авто и лошадей на "сборы"..)) с вводом приписных в казармы к срочникам, вливая в подразделения, -- чего не делают НИКОГДА на обычных сборах..))
Вопрос остался без ответа - ЗАЧЕМ проводили те "сборы" в таком виде и почему их Захаров - что был потом нач ГШ 10 лет и б/у начГШ Жуков называли - скрытой мобилизацией в связи с ожиданием нападения Германии..
Отправлено: 03.02.16 05:43. Заголовок: marat пишет: не арг..
marat пишет:
цитата:
не аргумент, бо "мораль с тех пор сильно изменилась"
Если обратили внимание, это был ответ на возражение относительно проведения сборов приписных, в проведении которых участвовал АлександрСН. marat пишет:
цитата:
Вот если бы что-нибудь с датой 1936-1941 гг.
Кое что есть за 38-39 год и там четко просматривается, что задачей сборов приписных кроме обучения необученных, есть задача и по проведению опытной мобилизации с переводом на штаты военного времени частично ( головных полков и головных артдивизионов) в нескольких дивизиях, т.е. с сегодняшним днем мало чем отличается. Так что, ваше мнение что все сильно изменилось - есть большое заблуждение. Что касается сборов 41-го года, в сети я документов по сборам 41-го не нашел, Сергей Чекунов, то же не сильно делится, теми что он раскопал. Но факты, что до 50% призванных на сборы приписных ранее уже прошли подготовку на учебных сборах, что многие дивизии по результатам подъема приписных оказались укомплектованными на 80-90%, говорят, что без перевода на штаты военного времени не обошлось и что это и есть скрытое отмобилизование стрелковых дивизий.
Отправлено: 03.02.16 09:57. Заголовок: B.C. пишет: Вопрос ..
B.C. пишет:
цитата:
Вопрос остался без ответа - ЗАЧЕМ проводили те "сборы" в таком виде и почему их Захаров - что был потом нач ГШ 10 лет и б/у начГШ Жуков называли - скрытой мобилизацией в связи с ожиданием нападения Германии..
Повторяю еще раз - затем, чтобы повысить мобготовность более, чем при сборах в менее напряженной политической ситуации. А Жуков и Захаров называли задним числом, т.к. объяснять нужно, но если не назвать, а сказать как было, то возникнут вопросы к политическому руководству.
Отправлено: 03.02.16 09:59. Заголовок: Юрист пишет: с сего..
Юрист пишет:
цитата:
с сегодняшним днем мало чем отличается. Так что, ваше мнение что все сильно изменилось - есть большое заблуждение.
Это как думают некоторые - сильный аргумент - НЕЛЬЗЯ по меркам армии современной и даже - времен 70-х "судить" по событиям 41-го..)))
особено нравится этот"аргумент" когда не хочется признавать какие то вещи которые ломают дурные стереотипы устоявшиеся.
Юрист пишет:
цитата:
Чекунов, то же не сильно делится, теми что он раскопал.
судя по тому что он САМ ничего не пишет но шарится в архивах - "есть мнение" наш Сергей не более чем торгует инфой...))
Юрист пишет:
цитата:
до 50% призванных на сборы приписных ранее уже прошли подготовку на учебных сборах, что многие дивизии по результатам подъема приписных оказались укомплектованными на 80-90%, говорят, что без перевода на штаты военного времени не обошлось и что это и есть скрытое отмобилизование стрелковых дивизий.
чем и называл сие действо и тот же Жуков или - Захаров...
Сборы -- это или "переподготовка" приписнызх, обучение или -- доукомплектование рот. И те сборы мая июня - это уже не "обучение " как таковое а именно - доукомплектование.
И поставкой в дивизии тех же авто и лошадей в том числе. Чего на обычных сборах не делают - когда хотят просто "поучить" приписных .
Но при этом - это конечно же не было полноценной мобилизацией - какую нам всем бы хотелось видеть в те дни -- не было конечно же.. и заменить полноценную мобилизацию те "сборы" конечно же не могли . Но это было имено то чем это назвал Захаров или Жуков - БУС или частичная скрытая мобилизация.
Хреново другое - приграничные довели до 10-12 тысяч к лету а надо было - довести их сразу до полных штатов - до 14-ти. Почему Жуков на это не сподобился став начГШ - что в принципе не было бы проблемой - издай директиву и нехай округа доведут приграничные до полных штатов - для боле высокой боеспособности округов по планам обороны - на случай внезапного нападения ---- хрен его знает...
Отправлено: 03.02.16 10:05. Заголовок: Юрист пишет: Но фак..
Юрист пишет:
цитата:
Но факты, что до 50% призванных на сборы приписных ранее уже прошли подготовку на учебных сборах
Указаниями НКО было ЗАПРЕЩЕНО вызывать на сборы лиц, проходивших их в 1940 году, например. Юрист пишет:
цитата:
то многие дивизии по результатам подъема приписных оказались укомплектованными на 80-90%,
Это вообще бредятина. Чтобы бы быть укомплектованными на 80-90% от штата военного времени, в дивизиях надо было иметь по 13,5-15,5 тысяч человек, чего даже близко не было.
Перевод на штаты военного времени происходит при отмобилизовании той или иной части.
Сборы армейских управлений, а также частей обслуживания армейских управлений внутренних округов производились в штатах военного времени с учетом обязательного некомплекта. Как Вы это назовете?
Отправлено: 03.02.16 10:10. Заголовок: newton пишет: ЗАЧЕМ..
newton пишет:
цитата:
ЗАЧЕМ проводили те "сборы" в таком виде и почему их Захаров - что был потом нач ГШ 10 лет и б/у начГШ Жуков называли - скрытой мобилизацией в связи с ожиданием нападения Германии..
Повторяю еще раз - затем, чтобы повысить мобготовность более, чем при сборах в менее напряженной политической ситуации.
т..е - все же ждали...)))
Видите как все просто )))
Или -- ждали и меры принимали или - не ждали и все шло в обычном режиме...)))
newton пишет:
цитата:
Жуков и Захаров называли задним числом, т.к. объяснять нужно
проще - было бы врать что им не давали НИЧЕГО делать тираны.. Что Жуков тоже пытался нести.
Захаров НИКОИМ образом не нес ответственность за те сборы и ему что то отмазывать - за себя нужды не было. Он - с Жуковым как раз в контрах был серьезных всегда... Но - Захаров показал то что было в реале. И его работа на 20 лет получила гриф секретно.
Жуков же - конечно пытался показать какой он маладэц.. Даже кога нес вранье что им тиран что то запрещал делать.. Но - в данном случае - он не особо врал. Тем боле что его слова что это была частичная мобилизация - в мемуары не попала..)))
newton пишет:
цитата:
если не назвать, а сказать как было, то возникнут вопросы к политическому руководству.
какие - что они маладэц - в Кремле сидели и в связи с угрозой нападения дали команду под видом сборов обычных провести БУС реально?)))
Жукову его слова об этом - в мемуары как раз и не пошло..)
Отправлено: 03.02.16 10:10. Заголовок: newton пишет: ЗАЧЕМ..
newton пишет:
цитата:
ЗАЧЕМ проводили те "сборы" в таком виде и почему их Захаров - что был потом нач ГШ 10 лет и б/у начГШ Жуков называли - скрытой мобилизацией в связи с ожиданием нападения Германии..
Повторяю еще раз - затем, чтобы повысить мобготовность более, чем при сборах в менее напряженной политической ситуации.
т..е - все же ждали...)))
Видите как все просто )))
Или -- ждали и меры принимали или - не ждали и все шло в обычном режиме...)))
newton пишет:
цитата:
Жуков и Захаров называли задним числом, т.к. объяснять нужно
проще - было бы врать что им не давали НИЧЕГО делать тираны.. Что Жуков тоже пытался нести.
Захаров НИКОИМ образом не нес ответственность за те сборы и ему что то отмазывать - за себя нужды не было. Он - с Жуковым как раз в контрах был серьезных всегда... Но - Захаров показал то что было в реале. И его работа на 20 лет получила гриф секретно.
Жуков же - конечно пытался показать какой он маладэц.. Даже кога нес вранье что им тиран что то запрещал делать.. Но - в данном случае - он не особо врал. Тем боле что его слова что это была частичная мобилизация - в мемуары не попала..)))
newton пишет:
цитата:
если не назвать, а сказать как было, то возникнут вопросы к политическому руководству.
какие - что они маладэц - в Кремле сидели и в связи с угрозой нападения дали команду под видом сборов обычных провести БУС реально?)))
Жукову его слова об этом - в мемуары как раз и не пошло..)
Отправлено: 03.02.16 10:14. Заголовок: Сергей ст пишет: но..
Сергей ст пишет:
цитата:
ногие дивизии по результатам подъема приписных оказались укомплектованными на 80-90%,
Это вообще бредятина. Чтобы бы быть укомплектованными на 80-90% от штата военного времени, в дивизиях надо было иметь по 13,5-15,5 тысяч человек, чего даже близко не было.
80% от 14 500 - это = 11 600 )))
Сколько было дивизий под 12 тысяч?)
10 тысяч в дивизиях Бреста - это 70 %... от штата военного времени. А все это и называется в армии - "в штатах приближенных к штатам военного времени", Что позволяет считать эти дивизии вполне боеспособными..))
А в чем я чушь –то несу? Что я неправильно сказал по данному документу? Я могу еще раз повторить. Должностные лица, тот кто исполнял данный документ, а так же тот кто подписывал не допустили бы исправления в документе подобным способом, ибо в отличии от Вас, они знают как это делается.
Вы не "одиноки" в своем иллюзорном видении, которое заключается в следующих "постулатах": 1. Такого не может быть, потому что это противоречит нормативным документам, которые я знаю. 2. В армии существует железный порядок и дисциплина, следовательно отступление от "уставных требований" невозможно в принципе. 3. Нормативные документы незыблемы и не меняются со временем. Можно еще добавить с десяток, однако и этого достаточно. АлександрСН пишет:
цитата:
Удивительно, как Вы быстро ярлыки вешаете…
Это не ярлыки, это для удобства. Чтобы различать ряд людей, характеризующихся одинаковыми "измышлизмами". № 1 это сам Мильчаков :) Мильчаков-0 - это Козинкин (ноль потому что Козинкин полный ноль). Вы третьим будете. АлександрСН пишет:
цитата:
А вообще-то, уважаемый Сергей ст., примите мои поздравления. Похоже Вы изобрели новую методику проведения сборов приписного состава «в подразделениях». А, простите, Вы в курсе, что помимо того, что солдаты «строем ходят и тельники носят», так они еще и учебу проходят? У них каждый день положены занятия по боевой подготовке. Вы знаете, что эта программа составляется заранее на период обучения (летний или зимний), а также составляется расписание занятий?
Это я не изобрел, а НКО и Генеральный Штаб. АлександрСН пишет:
цитата:
А, простите, Вы в курсе, что помимо того, что солдаты «строем ходят и тельники носят», так они еще и учебу проходят? У них каждый день положены занятия по боевой подготовке. Вы знаете, что эта программа составляется заранее на период обучения (летний или зимний), а также составляется расписание занятий?
Ну составляется программа, ну составляется расписание занятий. Дальше то что? АлександрСН пишет:
цитата:
А для проведения сборов приписного состава составляется своя программа обучения. И эта программа не входит в программу боевой подготовки военнослужащих. Она совершенно другая. Приписной состав уже свое отслужил и имеет необходимую подготовку, а вот военнослужащие срочной службы ее еще не имеют, они ее только проходят. А теперь, представьте себе на минутку, каким образом Вы, к примеру, как командир взвода будете проводить во взводе два разных по тематике занятия. Раздвоитесь, отпочковав свою копию?
Вот в этом и заключается феномен "подкустового выползня" (с). Вы никак не можете придумать третий вариант, который имел место в 1941? Так и чья это проблема? Подскажу: составьте такую программу и расписание, которые позволяли бы объединить эти две группы. АлександрСН пишет:
цитата:
Или вот, к примеру, Вы командир роты и в вашем расположении разместили приписной состав вместе с военнослужащими. Скажите, каким образом Вы обеспечите сохранность личного оружия солдат и сержантов, которое хранится в расположении роты? Например, когда Ваша рота заступает для несения службы. Военнообязанные сборов для этих целей не привлекаются. Или когда Ваша рота находится на одних занятиях, а приписные на других и прибывают в расположение в разное время? Хотите я Вам подскажу как. НИКАК. Я даже Вам больше скажу. До начала 60-х годов все оружие хранилось в расположении рот без замков и решеток в открытых пирамидах. Замки и решетки появились в виду определенных причин. Но даже когда они появились, учебные сборы в подразделениях не проводились.
А я Вам скажу несколько другое: в связи с нехваткой в отдельных соединениях и частях, проводивших сборы, оружия и снаряжения для всех приписников, отдельными указаниями Генерального Штаба было разрешено использование оружия и имущества НЗ округов. АлександрСН пишет:
цитата:
Речь идет о приписанных, т.е. военнообязанных прошедших действительную военную службу, которых военкоматы МВО приписали на укомплектование команд другого округа. Обычно стараются приписать военнообязанных своего округа, чтобы плечо их доставки по мобилизации в в/ч было меньше. Приписка из другого военного округа говорит о том, что в ПрибОВО не хватало своего мобресурса по определенным ВУС, либо мобресурс не подходил по каким-то качествам. Поскольку речь идет о приписанных, то пункт «в) прибывший на сборы личный состав влить в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям приписного состава, обеспечив равномерную укомплектованность частей и подразделений, проводящих сборы, согласно прилагаемого типового расчета (приложение № 3)» трактуется так: л/с документально вливается в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям. Заносятся в ШДС и каждый приписанный закрепляется за определенным подразделением. В случае объявления мобилизации каждый приписанный знает в каком подразделении он будет служить и на какой должности. Еще раз подчеркиваю, что это делается по прибытию, т.к. личный состав призванный на сборы уже отслужил и имеет ВУС.
Вы трактуете это так, как Вам хочется :) И совершенно оторвано от реальности 1941 года. Вы даже прочитать цитируемое не можете, о чем же мы можем говорить? Я специально выделил ключевые слова. АлександрСН пишет:
цитата:
Охотно верю даже без предоставления документов. ВВС тоже занимается боевой подготовкой. Просто вопрос был по статье Солонина. Он в ней перечислял прошедшие учения в 1941 году, но по ВВС у него ничего нет. Я просто выразил и обосновал свои большие сомнения, что документы, представленные Солониным в этой статье, имеют отношения к проведению КШУ в мае.
Солонин писал про майские игры, а не КШУ. У Солонина мешанина, он для статьи использовал как материалы майских игр, так и документы, которые готовили в ГШ к июльской игре.
Если была игра чисто по линии ВВС, а не общевойскового командования, то тогда каким образом Вы привязываете эту игру к совещанию в Кремле 24.5. Что там делали Командующие округов и ЧВС? Почему отсутствовали НШ ВВС , которые являются основными игроками?
Игры назывались: Действия ВВС по планам прикрытия. НШ ВВС, точно так же как и НШ округов, были оставлены на "хозяйстве". АлександрСН пишет:
цитата:
Сергей ст. человек гражданский и соответственно может не знать каких-то военных особенностей. Найдет нормального консультанта и все у него буде хорошо.
Точно Мильчаков № 2 :). Это Вам нужно найти нормального консультантам по армии в 1941 году. Судить о том, как было в 1941 году на основании своих знаний армии 70-х-80-х - это идиотизм. Совершенно другая армия была.
Отправлено: 03.02.16 16:37. Заголовок: Сергей ст пишет: вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
вы это захаровым и владимирским скажите...)))
Это только ты можешь заниматься спиритизмом.
И при чем тут спиритизма? Захаров -называл те сборы - БУС. Жуков - назвал частичной мобилизацией..))) Почему то мне кажется что они как раз за свои слова и знание вопроса - отвечают..)) Сергей ст пишет:
цитата:
Я специально выделил ключевые слова.
вы только что опять подтвердили Козинкину его слова - для новой книги...))) Он постоянно и пишет -- те сборы - проводились именно в ротах..) Т.е. - эти сборы - был ну совсем не "обычные"...
Отправлено: 03.02.16 16:58. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..
Сергей ст пишет:
цитата:
Если была игра чисто по линии ВВС, а не общевойскового командования, то тогда каким образом Вы привязываете эту игру к совещанию в Кремле 24.5. Что там делали Командующие округов и ЧВС? Почему отсутствовали НШ ВВС , которые являются основными игроками?
Игры назывались: Действия ВВС по планам прикрытия. НШ ВВС, точно так же как и НШ округов, были оставлены на "хозяйстве".
боюсь вы опять не достаточно четко выразились. Покажите наконец - членоразборчиво -- да действительно, Солонин угадал - в мае , с 15 по 20 мая в Генштабе были КШИ - по теме -- "" Действия ВВС по планам прикрытия "". Итоги подвели - на совещании у Сталина 24 мая.
Так? ))
Т.е. Солонин действительно раскрыл "тайну" совещания военных у Сталина -- 24 мая...)))
Отправлено: 03.02.16 18:13. Заголовок: Юрист пишет: есть ..
Юрист пишет:
цитата:
есть задача и по проведению опытной мобилизации с переводом на штаты военного времени частично ( головных полков и головных артдивизионов) в нескольких дивизиях, т.е. с сегодняшним днем мало чем отличается.
Как уж мало - из 96 дивизий в двух опытные учения.
Отправлено: 03.02.16 20:28. Заголовок: newton пишет: Если &..
newton пишет:
цитата:
Если "ждут" или "собираются", то проводят мобилизацию по плану, основным условием которого является быстрота.
Если "собираются", то думают не только о быстроте. И тут уже сравнивают, что важнее - быстрота или ещё что-то. Есть такое понятие - внезапность. Слышали? Чтобы совершить внезапный бросок, к добыче сперва нужно подкрасться, чтобы не спугнуть. И тут быстрота только мешает.
Отправлено: 03.02.16 20:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Не ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не неси чушь.
Справедливости ради - Захаров действительно употребил такой термин в своей книге.
"Армии, сосредоточиваемые на территории приграничных округов, были, как говорилось выше, подняты в мае — июне не полностью отмобилизованными. Так, например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численность 4483 человека, доводились в среднем только до 12—13 тысяч человек. По литеру «Б» планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75—80 процентов. Таким образом, штатный некомплект поднятых частей и соединений по БУС стал восполняться только в первые дни войны. Многие части положенное им пополнение так и не получили." (стр.410)
Вот только один нюанс - всё это писалось уже после начала войны, эффект послезнания. Это мы сейчас знаем, что война началась 22 июня, и поэтому предвоенные мероприятия по повышению мобготовности воспринимаются как скрытая частичная мобилизация. В самом деле - как удачно, что 668 тыс.чел. на момент объявления мобилизации уже оказались в войсках. Но если подходить чисто формально, эти мероприятия БУСами не были.
Отправлено: 04.02.16 06:20. Заголовок: B.C. пишет: А разве..
B.C. пишет:
цитата:
А разве нельзя провести то что вам надо но при этом -- не НАЗЫВАТЬ это своим "именем"?? ))
Можно. Есть учебные сборы, а есть Большие учебные сборы, которые по своей сути являются скрытой частичной мобилизацией. При выпуске Постановления о Больших учебных сборах, слово «мобилизация» не употребляется, однако по факту она проводится. Постановления о БУС не было. Следовательно скрытой мобилизации не было, а были обыкновенные учебные сборы.
B.C. пишет:
цитата:
цель какая была у сборов тех?
Да, какая разница-то? Мобилизации – то не было. Это самое главное.
B.C. пишет:
цитата:
комдивы утверждают что с 11 июня они перешли на штат военного.
Я не знаю почему так писали комдивы…
B.C. пишет:
цитата:
читайте Захарова и Жукова- как они трактовали эти "обычные" сборы... чем они их считали.
А как они должны были потомкам говорить? Биться головой о стену и плакаться, как прос…ли начало войны и подставили свою армию под разгром?
B.C. пишет:
цитата:
в аппарате у Микояна был агент английской разведки. Вы думаете что если только в постановлении СНК будет БУС военные в НКО и ГШ в лице наркома и нГШ не будут знать о цели сборов? Подчиненные НКО и ГШ - не будут знать о сути сборов?
В ГКО до осени 1942 года был агент немецкой разведки, что гораздо хуже.
Конечно, будут знать, но это не означает, что будут болтать об этом на каждом углу. Есть режим секретности.
B.C. пишет:
цитата:
Вам тогда простой вопрос - директивы НКО и ГШ от 11-12 июня приказывают округам - вывести вторые эшелоны и резервы в районы по ПП. Вопрос - эти директивы обязывают прекращать всякие занятия учения и работы и - приводить выводимые дивизии в б.г.? Ведь нет в этих же директивах даже намека - привести в б.г. эти войска...
Если из выводили под видом учений, то к сборам это не должно относиться. Как пример я приводил 64сд.
Отправлено: 04.02.16 06:27. Заголовок: B.C. пишет: Или -- ..
B.C. пишет:
цитата:
Или -- ждали и меры принимали или - не ждали и все шло в обычном режиме...
Ждать запретили, разрешив принимать лишь второстепенные меры.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если "собираются", то думают не только о быстроте. И тут уже сравнивают, что важнее - быстрота или ещё что-то. Есть такое понятие - внезапность. Слышали? Чтобы совершить внезапный бросок, к добыче сперва нужно подкрасться, чтобы не спугнуть. И тут быстрота только мешает.
Если думают не только о быстроте, значит еще не собираются. А когда соберутся, то внезапность и обеспечивается быстротой.
Следовательно скрытой мобилизации не было, а были обыкновенные учебные сборы.
Мобилизации не было, но и сборы эти не были обыкновенными - вариантов больше, чем два (как здесь любят говорить).
newton пишет:
цитата:
Если думают не только о быстроте, значит еще не собираются. А когда соберутся, то внезапность и обеспечивается быстротой.
А вы слышали про такое слово - "план"? Всё по плану - сперва подкрадываемся, затем бросок. Как вы думаете, что в результате собираются делать, когда составляют такой план и даже приступают к выполнению первого этапа?
Отправлено: 04.02.16 08:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это вообще бредятина.
Насколько понимаю, штаты утвержденные в апреле, в июне уже были до дивизий доведены. Поэтому сомневаться в словах Владимирского, что дивизии 5А содержались в штатах военного времени и укомлектованность их составляла 80-85% не приходится. Ну и кроме того, 17 тысячные от 14-ти тысячных отличались в основном за счет перехода от лошадей к мехтяге, а коль скоро таковой в дивизиях ощущался недостаток, то неукплектованность трактористами и водителями никак не сказалась на боевых возможностях. Поэтому стрелками и номерами расчетов хоть по тому хоть по другому штату укомплектованы полностью.
Отправлено: 04.02.16 08:39. Заголовок: marat пишет: Как уж..
marat пишет:
цитата:
Как уж мало
А так, что сборы приписных и тогда и сейчас проводились на штатных должностях с переводом на штаты военного времени, а "обучающие" сборы, хоть в своих (к которым приписаны) хоть в чужих частях в отдельных подразделениях специально под сборы создаваемые. Другой вопрос , что необученных в предвоенные годы было гораздо больше и соответственно сборы тогда были масштабнее.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме