Автор | Сообщение |
Дмитрий Ст.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
| |
Профиль
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 20.02.16 09:02. Заголовок: dlshzw75 пишет: по ..
dlshzw75 пишет: цитата: | по известным на данный момент сведениям собирались войны избежать даже ценой подставления армии под разгром. И зачем нам это было нужно? К чему нам избегать войны-то? |
| избежать не могли - но пытались сделать так чтоб она летом 41-го не случилась. -- РККА была в заднице от реформ и тупо не могла не обороняться ни нападать тем более первой.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 09:11. Заголовок: Юрист пишет: неразу..
Юрист пишет: цитата: | неразумные поляки не смогли защитить наших единокровных украинцев и белорусов, поэтому мы вынуждены взять это нелегкое бремя на себя. |
| и не нападая на Польшу - правительство коей сдристнуло и прекратило борьбу - вышли к линии Керзона - вернув СЕБЕ СВОИ территории.. с украми и белымирусами... При этом поляцкие военные успели отдать приказ - в бои с РККА - не вступать а выходить к ней с миром...)) dlshzw75 пишет: цитата: | иногда нужно инициативу и в свои руки взять. |
| для дебилов (вы ж не такой надеюсь???) - НЕ НАПАЛ СССР НА ПОЛЬШУ...)) Германия напала на Польшу. а когда польское правительство сдристнуло -- бросив свой народ и страну - ПРИШЛОСЬ инициативу проявлять - двинуть войска чтоб немцы не взяли в окупацию укров и белых русов...)) Гитлер при этом - просил СССР начать вывод своих войск уже сразу с начала сентября но ССР - соблюдая приличия и МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО - дождалось пока Правители Польши САМИ Не сбегут...)) Это как с Крымом сегодня.. Вы можете вслед за Киевом или США вопить что РФ напала на Украину и отобрала Крым а реальность другая - КРЫМ САМ, путем законных действий СВОИХ ЗАКОННЫХ властей в момент отсутствия ВЛАСТИ в Киеве - принял решение и отошел к РФ...)) Ясно??
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 09:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: ht..
dlshzw75 пишет: Путин ССР правил в те дни??)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 09:34. Заголовок: Чмошник Козинкин пиш..
Чмошник Козинкин пишет: цитата: | так у вас и с памятью не лады...)) Не токмо с пониманием что доки говорят..)) |
|
Тебя, чмошник, еще раз спрашивают: где я такое утверждал?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 09:40. Заголовок: B.C. пишет: СССР не ..
B.C. пишет: цитата: | СССР не нападал на Польшу - не выдумывайте. |
|
А кто говорит о нападении? Польский поход РККА 1939 - военная операция РККА за пределами СССР, на территории, до начала второй мировой войны принадлежащей Польше (восточные территории , вошедшие в состав Польской Республики в 21-23 годах ХХ века). Отдал "Тиран" приказ на пересечение границы, и даже мнение Англии, Франции и США не спросил. Положил с прибором на тот факт, что Англия и Франция - военные союзники Польши. Как же так?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 10:47. Заголовок: B.C. пишет: т..е - ..
B.C. пишет: цитата: | т..е - войну не ждали и к ней не готовились - к нападению Германии... |
| Мл...откуда такие дятлы берутся? Ну где у меня про это написано. B.C. пишет: цитата: | дата какая у этой поездки? |
| Краткий курс ВКП(б) изучи... 15 съезд был в 1927 г. B.C. пишет: цитата: | Но вы не учли - меры то принимались и вполне адекватные - угрозе нападения. |
| Адекватные не угрозе, а восприятию этой угрозы в Кремле.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 11:31. Заголовок: B.C. пишет: Путин СС..
B.C. пишет: цитата: | Путин ССР правил в те дни??))) |
|
А в чём разница между теми днями и нашими? Если драка неизбежна, бей первым. Это правило на все времена. Оно верно в любые дни - и в наши, и в те. Сталин то же самое говорил. "А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны — теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011756 А вот ему вторит его верный идеолог Щербаков: "...СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения — наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма. Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011885 А вот Ленин: "«Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ...говорить это нам — значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок... что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками» (T. XXVI, стр. 49–50)." (там же) Жданов: "Мы стали сильнее, можем ставить более активные задачи. Война с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными. Мы уже вступили на путь наступательной политики" http://militera.lib.ru/research/1/art/card41558.html Газета "Правда": "30 апреля Радио Москвы сообщило о высадке германских войск в Финляндии. В тот же день газета «Правда» поместила заметку о прибытии в порт Або 12-тысячного контингента вермахта. В связи с этими сообщениями анонимный корреспондент, подписавшийся «Гражданин», 2 мая направил письмо в ЦК ВКП(б) на имя А.А. Жданова, где излагались некоторые суждения относительно внешнеполитических акций Германии и СССР. «Гражданин» с сожалением констатировал: «Гитлер занял Югославию, Грецию, кинется на Турцию, нам уже скоро из Черного моря будет закупорен выход, как он закупорен из Балтийского моря в результате занятия Германией Норвегии». Автор письма высказал глубокое убеждение, что фюрер почувствовал бы себя хуже, «если бы с Востока его бы пощупали наши войска». Ведь легче было переносить возможные поражения, считал «Гражданин», нежели «сидеть ожидать, когда Гитлер окружит нас со всех сторон и предъявит ультиматум — пропустите мои войска в Индию»" (Там же) Опять Жданов: "14–15 мая 1941 г. в ЦК ВКП(б) состоялось расширенное совещание представителей советской кинематографии. С большой речью к собравшимся обратился член Политбюро ЦК ВКП(б) А.А. Жданов. Он отметил, что положение СССР в условиях готовности «к любым неожиданностям» обязывает сделать вывод и провести «ряд практических мероприятий по пропагандистской и идеологической линии». А.А. Жданов подчеркнул необходимость «воспитывать в народе непримиримость к врагам социализма» и готовить его на «смертельный бой» против любой буржуазной страны либо коалиции. Эта задача, по словам секретаря ЦК ВКП(б), стояла не только перед кинематографистами, но и перед всеми советскими гражданами, понимающими «проблему нашего дальнейшего развития», а также то обстоятельство, что столкновение между СССР и буржуазным миром «будет и мы обязаны его кончить в пользу социализма»" (там же) Болтин, редактор "Красной Звезды": "Прежде всего, надо воспитывать людей в понимании того, что Красная Армия есть инструмент войны, а не инструмент мира. Надо воспитывать людей так, что будущая война с любым капиталистическим государством будет войной справедливой, независимо от того, кто эту войну начал" (там же) Он же: "На совещании «оборонных» писателей 25 июня 1940 Е.А. Болтин разъяснял, что следует избавиться от настроений типа: «мы будем обороняться, а сами в драку не полезем». Наоборот, народ должен быть готов, по словам тогдашнего редактора «Красной звезды», «когда это будет выгодно», первым идти воевать. «Мы должны быть готовы, — резюмировал Е.А. Болтин, — первыми нанести удар, а не только отвечать на удар ударом»" Достаточно, чтобы понять, что мысль Путина верно отражает настроения в руководстве СССР того времени?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 11:36. Заголовок: dlshzw75 пишет: Есл..
dlshzw75 пишет: цитата: | Если драка неизбежна, бей первым. Это правило на все времена. Оно верно в любые дни - и в наши, и в те. Сталин то же самое говорил. |
|
Этот вопрос уже обсуждался. Почитайте внутренние документы обсуждения "этой доктрины", в которых раскрывается, что имеется ввиду.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 11:43. Заголовок: dlshzw75 пишет: По..
dlshzw75 пишет: цитата: | Положил с прибором на тот факт, что Англия и Франция - военные союзники Польши. Как же так? |
| Не положил, а две недели выжидал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 11:47. Заголовок: dlshzw75 пишет: К в..
dlshzw75 пишет: цитата: | К вводу ПП в действие и к проведению скрытой мобилизации так и не успели приступить (а может и не стали бы этого делать). |
| Вот именно - "может и не стали бы". У меня есть рациональное объяснение - условие для не/может, а у вас его нет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 11:47. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ста..
dlshzw75 пишет: цитата: | Сталин то же самое говорил. |
| Вы вообще не понимаете о чем там речь. В вашем представлении пыль клубится за танками, пехота колоннами на грузовиках спешит за ними, армады бомбардировщиков сносят бомбами врага... На самом деле речь идет о переходе от политики создания оборонительных союзов и блоков к активной политике по навязыванию своего мнения другим и активной смене правительств в соседних странах на дружественные к СССР. И армия должна быть готова подкрепить советскую политику силой, народ должен быть готов воевать в случае необходимости.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 20.02.16 12:04. Заголовок: marat пишет: ы вообщ..
marat пишет: цитата: | ы вообще не понимаете о чем там речь. В вашем представлении пыль клубится за танками, пехота колоннами на грузовиках спешит за ними, армады бомбардировщиков сносят бомбами врага... На самом деле речь идет о переходе от политики создания оборонительных союзов и блоков к активной политике по навязыванию своего мнения другим и активной смене правительств в соседних странах на дружественные к СССР. И армия должна быть готова подкрепить советскую политику силой, народ должен быть готов воевать в случае необходимости. |
|
Вы не можете знать, что там в моём представлении. Я выдвигаю тезисы и доказываю их. Один из таких тезисов: Советское руководство не отвергало идею первого удара, наоборот, всячески пропагандировало ту же самую мысль, которую озвучил Путин (Если драка неизбежна, бей первым). И Сталин тут говорит (помимо прочего), что мы теперь достаточно сильны, чтобы от передышки перейти к активным действиям, если уж столкновение с враждебным кап.окружением неизбежно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 12:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет: цитата: | Этот вопрос уже обсуждался. Почитайте внутренние документы обсуждения "этой доктрины", в которых раскрывается, что имеется ввиду. |
|
Чтобы там не имелось ввиду, никакого идеологического запрета на активные действия, на первый удар не было, а даже наоборот, идея справедливой войны активно пропагандировалась. И наши западные "партнеры" ничего не могли противопоставить нашим действиям в случае, если СССР их предпринимал. А в 1941 году ситуация для нас была ещё лучше, чем до начала 2-й мировой, - наши будущие союзники были кровно заинтересованы во вступлении СССР в войну против Германии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 12:17. Заголовок: dlshzw75 пишет: Что..
dlshzw75 пишет: цитата: | Чтобы там не имелось ввиду, никакого идеологического запрета на активные действия, на первый удар не было, а даже наоборот, идея справедливой войны активно пропагандировалась. |
|
Вы бы прочитали для начала документы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 12:34. Заголовок: dlshzw75 пишет: Отд..
dlshzw75 пишет: цитата: | Отдал "Тиран" приказ на пересечение границы, и даже мнение Англии, Франции и США не спросил. Положил с прибором на тот факт, что Англия и Франция - военные союзники Польши. Как же так? |
| рисканул - и угадал...)) знал что воевать за страну которой тупо уже нет - Англия ОДНОЗНАЧНО уже не станет.. И ведь не стала.. )) Хотя Сикорский объявил таки ССР войну...) в ноябре кажется..))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 12:39. Заголовок: marat пишет: меры т..
marat пишет: цитата: | меры то принимались и вполне адекватные - угрозе нападения. Адекватные не угрозе, а восприятию этой угрозы в Кремле. |
| ваше имхо - не боле..)) marat пишет: и так до весны 41-го все и оставалось неизменным...)) В 27-м если чо - рулили в стране троцкисты вовсю есчо...)) И год этот назван был - год тревожных ожиданий..)) marat пишет: цитата: | войну не ждали и к ней не готовились - к нападению Германии... Мл...откуда такие дятлы берутся? Ну где у меня про это написано. |
| вам надо четче свои мысли излагать..) А то у вас Англия куда то там склоняется и пойми - о чем вы..))) может чо эротичное имели ввиду а оппоненту догадывайся за вас...))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 12:41. Заголовок: Придурок Козинкин пи..
Придурок Козинкин пишет: у марата хотя бы имхо, а у тебя бред сумасшедшего.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 12:42. Заголовок: dlshzw75 пишет: Есл..
dlshzw75 пишет: цитата: | Если драка неизбежна, бей первым. Это правило на все времена. Оно верно в любые дни - и в наши, и в те. |
| если у вас есть на это возможности.. А если вы - слабее а если за углом есть у оппонента дружбан косоглазый который вам финку в спину воткнет если вы ударите первым -- и вы это знаете - то все не так уже однозначно...))) dlshzw75 пишет: цитата: | мысль Путина верно отражает настроения в руководстве СССР того времени? |
| нет.. Путин вам потом раскажет и про другие варианты если надо будет - политика однако...))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 12:44. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я в..
dlshzw75 пишет: цитата: | Я выдвигаю тезисы и доказываю их. |
| и - не получается.. Ибо ваши имхо расходятся с фактами доками..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 12:45. Заголовок: Сергей ст пишет: ва..
Сергей ст пишет: цитата: | ваше имхо - не боле..)) у марата хотя бы имхо, а у тебя бред сумасшедшего. |
|
которое вы ПОСТОЯННО ПОДТВЕРЖДАЕТЕ ..)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 12:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: в ..
dlshzw75 пишет: цитата: | в 1941 году ситуация для нас была ещё лучше, чем до начала 2-й мировой, - наши будущие союзники были кровно заинтересованы во вступлении СССР в войну против Германии. |
| чушь -имено в эти месяцы напасть первыми ССР ну никак не мог себе позволить. по политическим причинам как раз...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 20.02.16 12:52. Заголовок: Придурок Козинкин пи..
Придурок Козинкин пишет: цитата: | которое вы ПОСТОЯННО ПОДТВЕРЖДАЕТЕ ..))) |
|
очередной бред сумасшедшего.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 13:21. Заголовок: newton пишет: Вот им..
newton пишет: цитата: | Вот именно - "может и не стали бы". У меня есть рациональное объяснение - условие для не/может, а у вас его нет. |
|
Здрасьте, приехали... Как это нет? У меня есть объяснение. ПП не ввели в действие потому, что на подготовку к вводу ПП нужно время, а майские ПП даже не были ещё одобрены в ГШ. Это раз. А во вторых, наше военное руководство действовало в жутком цейтноте, оно не успевало разработать новый план с нуля, а всего-лишь подгоняло под ситуацию старые наработки. В документах это видно по занижению "планки". Как я говорю, силы пожиже - цели пониже. Понятно, что реализовать февральско-мартовский план просто физически невозможно. Но, как выяснилось в июне, и майский (более "жидкий" в сравнении с мартовским) в полной мере реализовать не получалось. Поэтому в середине июня майский план ещё раз подкорректировали в сторону приближения сроков начала нашей операции и соответственно снижения "планки" (см. справку Ватутина от 13 июня). Не удивлюсь, если перед самой войной в последние дни перед немецким вторжением начало нашей операции пытались ещё раз перенести на более ранний срок, ещё более снизив "планку". Отсюда и приказы в ночь на 22-е Борзилову и Рокоссовскому (и другим командирам мехкорпусов и входящих в их состав тд и мд) "вскрыть красные пакеты". И когда идёт такая свистопляска, времени на красивое оформление документов, с их утверждением, проработкой и доведением планов до исполнителей просто не остаётся. Включается ручное управление, и внизу исполнители просто тупо исполняют команды сверху, которые идут непрерывным потоком, т.е. план начинает исполняться не по шифрованному сигналу "Ввести в действие план "Е.."", а по отдельным директивам, распорядительным порядком, как это и происходило в июне 41-го. Откуда я это взял? А вот отсюда: "...при подготовке наступательных операций танковых армий в годы Великой Отечественной войны применялись в основном три метода работы, когда в различных командно-штабных инстанциях подготовительные мероприятия осуществлялись последовательно, параллельно или распорядительным порядкам. Всякий раз избирался такой метод, который отвечал конкретным условиям подготовки операции и обеспечивал наибольшую результативность проведения подготовительных мероприятии." http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/02.html В масштабах всей страны это работает точно так же. И чем это вам не рациональное объяснение?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 13:30. Заголовок: B.C. пишет: и так д..
B.C. пишет: цитата: | и так до весны 41-го все и оставалось неизменным...)) В 27-м если чо - рулили в стране троцкисты вовсю есчо...)) И год этот назван был - год тревожных ожиданий..)) |
| Освежите краткий курс вкп(б), Каганович - троцкист? Это сильно, посильнее Гамлета Шекспира.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 13:40. Заголовок: dlshzw75 пишет: А в..
dlshzw75 пишет: цитата: | А в 1941 году ситуация для нас была ещё лучше, чем до начала 2-й мировой, - наши будущие союзники были кровно заинтересованы во вступлении СССР в войну против Германии. |
| В не успешном вступлении.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 13:49. Заголовок: marat пишет: В не ус..
marat пишет: цитата: | В не успешном вступлении. |
|
За успешное вступление нас вряд ли бы наказали. Да и как? Переметнулись бы к Гитлеру? Вот в это верится с трудом. Вон штаты Россию ругают за Сирию, но ИГИЛ из врагов не выписывают, даже бомбят их иногда.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 13:53. Заголовок: B.C. пишет: если у в..
B.C. пишет: цитата: | если у вас есть на это возможности.. А если вы - слабее а если за углом есть у оппонента дружбан косоглазый который вам финку в спину воткнет если вы ударите первым -- и вы это знаете - то все не так уже однозначно...))) |
|
У человека есть вариант убежать. У страны такого варианта нет. Есть там дружбан или нет, а деваться-то некуда. Можно, конечно, опустить руки и закрыть глазки... а вдруг пронесёт. Отличный метод оттягивания неприятного конца, не правда ли?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 14:29. Заголовок: B.C. пишет: послали ..
B.C. пишет: цитата: | послали военных дальше -- хорошо что не шлепнули за сие.. |
|
Это Жуков потом, после войны рассказывал, что послали. А веры-то ему нет. Да и не сам Жуков нам это сказал, а с чужих слов мы это знаем, может он и не говорил ничего такого. Мобилизацию объявлять? Да, Сталин отказал Тимошенке, а вот на счёт всего остального - это ваши домыслы. И интересно так получается - сам Сталин поправляет тостующего на приёме 5 мая ("за мирную политику"), типа нахрен мирную политику, все его подчиненные в один голос трубят о "справедливой войне" (мол и неважно, кто её начнёт), а потом, бац, и посылает военных... Короче, прекратите натягивать сову на глобус. B.C. пишет: цитата: | при чем тут пропаганда вообще??)) |
|
Да при том, что все ваши "не моги ударить первым" произрастают из послевоенной пропаганды. И больше не из чего.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 14:45. Заголовок: marat пишет: собирал..
marat пишет: цитата: | собирались перехватить инициативу и вести наступательную |
|
Где об этом написано? Все известные документы я разобрал - они прекрасно вписываются в версию "упреждающего удара силами прикрытия приграничных округов". marat пишет: цитата: | по известным на данный момент сведениям собирались войны избежать даже ценой подставления армии под разгром. |
|
Так откуда эти сведения-то? Из послевоенных мемуаров и пропаганды советского пацифизма? marat пишет: цитата: | То, что если миссия Гесса увенчается успехом и Англия склонится перед Германией нужды в Барбароссе в 1941 г не будет. Это в продолжение разговора что нападение Германии неизбежно в 1941 г. ))) |
|
Да говорил я уже - нет ничего неизбежного. Даже в директиве от 10 июня был предусмотрен сигнал отмены ("Альтона"). И в результате им не воспользовались, а прозвучал сигнал "Дортмунд". "Барбароссу" делали не на всякий случай, а как основной вариант, это Гесс был вариантом "В".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 16:58. Заголовок: dlshzw75 пишет: Как..
dlshzw75 пишет: цитата: | Как это нет? У меня есть объяснение. ПП не ввели в действие потому, что на подготовку к вводу ПП нужно время, а майские ПП даже не были ещё одобрены в ГШ. |
| Или потому, что не считали, что немцы попробуют сорвать советское развертывание ограниченным ударом. Перед Зимней войной тоже ПП не ввели. Это как пример того, для чего разрабатывались ПП. dlshzw75 пишет: цитата: | Отсюда и приказы в ночь на 22-е Борзилову и Рокоссовскому (и другим командирам мехкорпусов и входящих в их состав тд и мд) "вскрыть красные пакеты". |
| А может проще: выполнялось решение ПБ от 21 июня? С дальнейшими планами контрудара в район Люблина. dlshzw75 пишет: цитата: | "Барбароссу" делали не на всякий случай, а как основной вариант, это Гесс был вариантом "В". |
| Если был)))) Во что верится с трудом, зная ситуацию и с самим Гессом в этот период, и с состоянием англо-германских отношений, и с тем, как проводятся подобные переговоры.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 18:04. Заголовок: dlshzw75 пишет: Где..
dlshzw75 пишет: цитата: | Где об этом написано? Все известные документы я разобрал - они прекрасно вписываются в версию "упреждающего удара силами прикрытия приграничных округов". |
| Силы прикрытия не наносят упреждающий удар, они дезорганизуют сосредоточение противника по возможности. dlshzw75 пишет: цитата: | Так откуда эти сведения-то? Из послевоенных мемуаров и пропаганды советского пацифизма? |
| А у вас? Одни доки читаем. )) dlshzw75 пишет: цитата: | "Барбароссу" делали не на всякий случай, а как основной вариант, это Гесс был вариантом "В". |
| Гесс вообще не планировался, скорее всего. основным был вариант замирения с Англией, а вот Барбаросса - запасным.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 20.02.16 18:18. Заголовок: dlshzw75 пишет: ПП..
dlshzw75 пишет: цитата: | ПП не ввели в действие потому, что на подготовку к вводу ПП нужно время, а майские ПП даже не были ещё одобрены в ГШ |
| вы опять факты игнорируете. А потом на этом фантазируете..)) Павлову указали 11 июня -- выводить глубинные дивизии по НОВЫМ, майским ПП -которые еще не утверждали...))) Остальным - приложили карты и боюсь это карты под старые ПП.. до майские ПП ..))) "Одобряют" не в ГШ а в НКО . кстати...)) dlshzw75 пишет: цитата: | аше военное руководство действовало в жутком цейтноте, оно не успевало разработать новый план с нуля, а всего-лишь подгоняло под ситуацию старые наработки. В |
| ничего никто не подгонял. не выдумывайте вы ерунду..)) Рабочие планы ГШ - это те что игрались на КШИ в мае же..)) Они были вполне утверждены (минимум одобрены) Сталиным..)) И их котовность - на 1 мая 41-шго! Жуков удумал сочинить план превентивного удара - его послали и пошла работа под то что к 1 мая было готово в ГШ..)) Это - Южный вариант - наши главные силы в КОВО...)) Это - ФАКТЫ. А вы их игнорируете и придумываете ерунду какую то..)) dlshzw75 пишет: цитата: | реализовать февральско-мартовский план просто физически невозможно |
| чушь. Его к 1 мая закончили доводит до ума - как ГШ и указано было. А 15 мая провели по нему КШИ. dlshzw75 пишет: цитата: | майский (более "жидкий" в сравнении с мартовским) в полной мере реализовать не получалось |
| его и не реализовывали ..) Только Павлову дали команду - выводиться по новому ПП. Остальным - по старым ПП - по картам приложенным к директивам НКО и ГШ от 12 июня...)) dlshzw75 пишет: цитата: | середине июня майский план ещё раз подкорректировали в сторону приближения сроков начала нашей операции и соответственно снижения "планки" (см. справку Ватутина от 13 июня). |
| справка Ватутина - это не план а статистика - где какие у нас войска уже выведены и куда... -- на 13 июня. dlshzw75 пишет: цитата: | Не удивлюсь, если перед самой войной в последние дни перед немецким вторжением начало нашей операции пытались ещё раз перенести на более ранний срок, ещё более снизив "планку". Отсюда и приказы в ночь на 22-е Борзилову и Рокоссовскому (и другим командирам мехкорпусов и входящих в их состав тд и мд) "вскрыть красные пакеты". |
| какие ж вы резуну тугие то...)) Вам так нравится игнорировать фактуру - потому что так хочется пропихнуть идею что ССР собирался напасть первым??)) К вечеру 21 июня войска , ВВС ПВО и флота -- по всем директивам НКО и ГШ - как показал тот же Абрамидзе -- должны были быть в повышенной йб..г которая от полной тогда отличалась только одним по сути - патроны на руки не выдали еще. Дир. б/н - это директива о приведении-переводе всех войск ВВС ПВО и флотов в полную б.г. А пакеты вскрывали в том же ЗапОВО - потому что на это пришла телеграма НКО от 2.30! Борзилов вскрывал пакет - до того как тот же Зашибалов получил приказ из Минска, до 2.30 - по личной инициативе Хацкилевича кстати..)) dlshzw75 пишет: цитата: | Борзилову и Рокоссовскому (и другим командирам мехкорпусов и входящих в их состав тд и мд) "вскрыть красные пакеты". |
| вы с чего решили что только мк получали приказ вскрывать пакеты?? Эта команда была - для всех -вскрыть паккет - приступить к выполнению ПП- в 2.30..)) Павлов ее отдал армиям а вот Кирпанос или кленовы - хер положили на эту телеграмму.. dlshzw75 пишет: цитата: | когда идёт такая свистопляска, времени на красивое оформление документов, с их утверждением, проработкой и доведением планов до исполнителей просто не остаётся. |
| не выдумывайте - все делалось достаточно спокойно в ту ночь... и перед этим - по приведению в б..г - выводу войск - все шло нормально..)) dlshzw75 пишет: цитата: | Включается ручное управление, и внизу исполнители просто тупо исполняют команды сверху, которые идут непрерывным потоком, т.е. план начинает исполняться не по шифрованному сигналу "Ввести в действие план "Е.."", а по отдельным директивам, распорядительным порядком, как это и происходило в июне 41-го. |
| и это было - по телефону да устными командами шли приказы...)) dlshzw75 пишет: цитата: | чем это вам не рациональное объяснение? |
| факты не игнорируйте - и будет все нормально..))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 18:19. Заголовок: marat пишет: Кагано..
marat пишет: цитата: | Каганович - троцкист? Это сильно, посильнее Гамлета Шекспира. |
| ...))) смешно... Т..е вы не знали что Сталин и его сторонники в эти годы - никто и звать их никак -- для населения страны???)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 18:31. Заголовок: dlshzw75 пишет: как..
dlshzw75 пишет: цитата: | как? Переметнулись бы к Гитлеру? Вот в это верится с трудом. Вон штаты Россию ругают за Сирию, но ИГИЛ из врагов не выписывают, даже бомбят их иногда. |
|
а перед этим - вырастили выхолили и вооружили..)) Затем назвали умеренной оппозицией. часть из них - менее отмороженных и с ними будут мочить Асада -если ВВП позволит..)) Вы опят забываете реальность - НЕТ ПОСТОЯННЫХ врагов или друзей - есть ПОСТОЯННЫЕ ИХ интересы- Англии и США..)) dlshzw75 пишет: цитата: | если у вас есть на это возможности.. А если вы - слабее а если за углом есть у оппонента дружбан косоглазый который вам финку в спину воткнет если вы ударите первым -- и вы это знаете - то все не так уже однозначно...))) У человека есть вариант убежать. У страны такого варианта нет. Есть там дружбан или нет, а деваться-то некуда. Можно, конечно, опустить руки и закрыть глазки... а вдруг пронесёт. Отличный метод оттягивания неприятного конца, не правда ли? |
| вы опять про реальность забыли - на соседней улике есть те кто этого урода вырастил против вас же но вам благодаря он и с ними уже воюет - так провернули что им пришлось объявили ему войну и даже немного пострабаться.. и они четко сказали - если ты будешь жертвой - мы тебе помогать станем а если ты его первым долбанешь - молчат они об этом как рыба об лед..)) dlshzw75 пишет: цитата: | Это Жуков потом, после войны рассказывал, что послали. А веры-то ему нет. |
| сдуру придурок ляпнул писателю но в мемуары - промолчал.. И только спустя годы это вылезло и по доку видно - мусор исторический - к Сталину сие не попало точно..))) Вера это здорово и вас в этом никто не переплюнет - но как раз на фактах и знаниях и надо жуковых проверять.. )) И слова Жуков а что тиран им по башке настучал - фактами и доками и подтверждается - сей план не более чем мусором и остался..)) dlshzw75 пишет: цитата: | сам Сталин поправляет тостующего на приёме 5 мая ("за мирную политику"), типа нахрен мирную политику, все его подчиненные в один голос трубят о "справедливой войне" (мол и неважно, кто её начнёт), а потом, бац, и посылает военных... |
| мирная политика или - наступательная - это еще не план войны..)) dlshzw75 пишет: цитата: | все ваши "не моги ударить первым" произрастают из послевоенной пропаганды. И больше не из чего. |
| факты вы игнорируете постояно - от того у вас хрень какая то и вырисовывается..))смешная ..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 18:32. Заголовок: Jugin пишет: может ..
Jugin пишет: цитата: | может проще: выполнялось решение ПБ от 21 июня? С дальнейшими планами контрудара в район Люблина. |
| ...)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 18:47. Заголовок: Jugin пишет: Перед ..
Jugin пишет: цитата: | Перед Зимней войной тоже ПП не ввели. |
| А где об этом можно прочитать?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.16 18:49. Заголовок: B.C. пишет: смешно...
B.C. пишет: цитата: | смешно... Т..е вы не знали что Сталин и его сторонники в эти годы - никто и звать их никак -- для населения страны???))) |
| Дяденька, вы дурак? Сказано ведь что и как делалось в последующее десятилетие и цитата Кагановича в это вписывается.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.16 09:14. Заголовок: marat пишет: Дядень..
marat пишет: Знак вопроса тут лишний.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.16 10:52. Заголовок: Jugin пишет: Или пот..
Jugin пишет: цитата: | Или потому, что не считали, что немцы попробуют сорвать советское развертывание ограниченным ударом. Перед Зимней войной тоже ПП не ввели. Это как пример того, для чего разрабатывались ПП. |
|
Считали, не считали... ПП - это стандартная процедура. Вводится в действие либо шифрованным сигналом, либо выполняется распорядительным порядком. Поэтому даже не важно, ввели ПП в действие или нет. В 1945 тоже не считали, что японцы что-то там попробуют. "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11047 КОМАНДУЮЩЕМУ ПРИМОРСКОЙ ГРУППОЙ ВОЙСК О ПОРЯДКЕ ДЕЙСТВИЙ В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ 26 марта 1945 г. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Войсками Приморской группы (35-я армия, 1-я Краснознаменная армия, 25-я армия, 9-я воздушная армия) во взаимодействии с Тихоокеанским флотом упорной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза, высадки и закрепления его на побережье от устья р. Тумень Улла до мыса Сосунова и обеспечить сосредоточение новых сил в Приморье. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог на территории фронта и наиболее прочное прикрытие направлений: иманского, лесозаводского, спасского, ворошиловского, а также районов Приморья — Барабашского, Хасанского, главной военно-морской базы Тихоокеанского флота Владивостока, Шкотово, Владимиро-Александровского, Ольги, Тетюхэ, Пластуна, Тернея. 3. В целях обеспечения нормальной работы железной дороги Хабаровск — Владивосток предусмотреть проведение операции силами 35-й армии и 1-й Краснознаменной армии с задачей овладения районом Хутоу, Мишань и прочно его за собой закрепить. 4. Тихоокеанский флот (без Северной Тихоокеанской [военной] флотилии), Иманский и Ханкайский отряды бронекатеров Амурской Краснознаменной военной флотилии подчинить в оперативном отношении командующему войсками Приморской группы. 5. Разграничительная линия с Дальневосточным фронтом и ответственность за обеспечение стыка между Приморской группой и Дальневосточным фронтом — согласно директиве Ставки от 19 марта за № 110461. 6. Руководствуясь настоящей директивой и директивой Ставки № 220061 от 31.03.1944 г.2, разработать подробный план обороны войск Приморской группы и Тихоокеанского флота, план операции по овладению районом Хутоу, Мишань и план взаимодействия Приморской группы и Тихоокеанского флота по обороне побережья Японского моря в границах Приморской группы. Разработанные планы представить в Генеральный штаб КА нарочным не позже 15 мая 1945 года. 7. К разработке планов допустить командующих, членов военных советов, начальников штабов и начальников оперативных отделов штабов Приморской группы и Тихоокеанского флота в полном объеме. Начальников родов войск и служб допустить к разработке только специальных разделов плана, без ознакомления с общими задачами Приморской группы и Тихоокеанского флота в целом. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 109. Л. 73, 74. Подлинник." Чем вам не ПП?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.16 11:38. Заголовок: Jugin пишет: А может..
Jugin пишет: цитата: | А может проще: выполнялось решение ПБ от 21 июня? |
|
Что за решение? Это вы про директиву б/н? Она явно позже была. Чтобы Борзилов в 7-й тд 6-го мк в 2 часа ночи получил приказ на вскрытие "красного" пакета, соответствующая директива из Москвы в штаб ЗапОВО должна прийти заранее. Требуется время на расшифровку, затем на составление приказа армиям, потом на зашифровку. После передачи в армии, далее спускается приказ в корпуса, а из них в дивизии. Это сколько ж времени нужно? Директиву б/н в округах саму принимали где-то в то же время, в какое Борзилов получил свой приказ. И вообще - в дир б/н ничего про мк не было.
| |
Профиль
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|