Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 26.02.18 06:16. Заголовок: Сергей ст пишет: До..
Сергей ст пишет:
цитата:
Документально доказано, что никакой директивы из Москвы от 18.06.1941 о приведении в боевую готовность приграничных округов, не было.
1. Понятно, что может быть документальным доказательством наличия директивы, а что Вы понимаете под документальным доказательством ее отсутствия? 2.О какой телеграмме от 18.06.1941, на Ваш взгляд, могла идти речь в судебном заседании на процессе по делу "Павлова"? 3. На примере 48 сд видно, что в соответствии решениями от 9 июня она начала выдвижение в район сосредоточения, вблизи от района предназначенного ей по ПП, а после 18-го она была перенацелена на выход непосредственно в полосу обороны. Судя по обсуждению выше, такая же картина и в 17 СК. Если это не связано с какой-либо директивой о приведении в боевую готовность, то с чем это связано?
1. Понятно, что может быть документальным доказательством наличия директивы, а что Вы понимаете под документальным доказательством ее отсутствия? 2.О какой телеграмме от 18.06.1941, на Ваш взгляд, могла идти речь в судебном заседании на процессе по делу "Павлова"?
Дело в том, что именно опубликованные документы процесса Павлова и служили основанием для утверждения о существовании "директивы от 18 июня". Но именно эти же материалы (следственного дела Павлова, Климовских, Коробкова и Григорьева), а также материалы следственного дела Семенова и Фомина дают четкую и ясную картину происходившего в июне 41-го в ЗапОВО. Именно в материалах этих уголовных дел полностью раскрывается содержание "директивы 18 июня", о которой говорилось в ходе судебного заседания. Юрист пишет:
цитата:
3. На примере 48 сд видно, что в соответствии решениями от 9 июня она начала выдвижение в район сосредоточения, вблизи от района предназначенного ей по ПП, а после 18-го она была перенацелена на выход непосредственно в полосу обороны. Судя по обсуждению выше, такая же картина и в 17 СК. Если это не связано с какой-либо директивой о приведении в боевую готовность, то с чем это связано?
Как я говорил ранее, ПрибОВО стоит особняком, события в этом округе развивались отдельно от других. Что же касается 17 ск, то ничего близкого к ситуации ПрибОВО в ЖБД корпуса не наблюдается.
Все остальные причины, на мой взгляд, лишь усугубили положение. А главной была именно ошибка в планировании. Ну, если считать, что никаких "активных действий" не предполагалось, конечно.
Что Вы подразумеваете под "активными действиями"? Если активные операции приграничных частей, то такие операции возникли в планах прикрытия начиная с конца 20-х, если же "удар в период развертывания противника", то такого в планах прикрытия никогда не было.
Ладно, я понял - выводы Иссерсона никто не заметил, кроме Клёнова. Реплику Клёнова пропустили мимо ушей. Журнал "Военная мысль" тоже никто не читал.
Опять странный вывод. Я никогда и не утверждал, что Иссерсона "никто не заметил", я писал о "активном обсуждении". У вас тезис из "неактивного обсуждения" трансформировался в "никто не заметил". У этого "процесса" есть четкое определение - подмена понятий. Не хорошо это. В остальном у Вас то же самое.
Отправлено: 26.02.18 08:21. Заголовок: Сергей ст пишет: пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
приказ командиру 17 стрелкового корпуса вручен представителю штаба корпуса в 16.00. Представителю 164 сд старшему лейтенанту Шиманскому приказ о передислокации вручен в 15.55 15.06.1941.
будни военной службы - не боле)))
Сначала идет устный приказ а потом подгоняется под него и письменный)))
Кузнецов устно начал выводить дивизии Собеникова 18-го а приказ ему письменный дали (если дали) - позже))))
Сергей ст пишет:
цитата:
ты тупой, но совсем то уже не надо быть больным. Ты сам привел слова Морозова, что он на основании звонка Кленова поднял части с 1 до 2 часов ночи 22.06.41.
я то может и тупой )) но это вы вопили как потерпевший - что Кленов не мог приказ принять в Паневежисе - в 1 -1.130 ночи)))
И это я вам показал - врете ВЫ уважаемый батан - Кленов ПРИНЯЛ приказ в Паневежисе и даже звонил Морозову но АРМИИ по п тревоге КЛЕНОВ не поднимал.. А что там Морозов делал или не делал - у прибалта спросите - ПОДНИМАЛ ли теперь Морозов армию свою и - а Собеников получал ТАКОЙ же звонок от Кленова? Нет. Собеников показал - Кленов пытался и дальше гадить - отвести приграничные от границы)))
Сергей ст пишет:
цитата:
ткуда ты знаешь ЧТО БЫЛО НА ИГРЕ? Василевский написал эту вводную ДЛЯ ОБЩЕЙ ОРИЕНТИРОВКИ, не более. Так тебе понятно?
для смеха??))
ну вы и батан уважаемый))) ОБЩАЯ ВВОДНАЯ не пишется для "общей ориентировки" на КШИ в ГЕНШТАБЕ)))))
Отправлено: 26.02.18 08:29. Заголовок: Сергей ст пишет: та..
Сергей ст пишет:
цитата:
так СКОКА дивизий ПРИГРАНИЧНЫХ вывели в КОВО то - ДВЕ только по ПП??)) ИЛИ все же - ДЕСЯТЬ из 17-ти??)))
Две, как пишут Пуркаев и Баграмян :)
а куда ЖБД 17-го ск денем?? А дивизии в 6-й Армии чо делали в лагерях возле своих рубежей по ПП выведенные туда к 21 июня???))
Расслабьтесь от того что ВЫ не в курсе скока приграничных по ВСЕМ округам было выведено по ПП с 12-18 июня - историческая наука не погибнет)))
Запишите и бегом в ЦАМО проверять - из 42-х приграничных по всем округам - кроме ЗапОВО - вывели по ПП 22 дивизии приграничной))) С запретом естественно занимать сами предполья, окопы на границе)))
Сергей ст пишет:
цитата:
оперативно неграмотный был Жуков - ставил войска не там где немец наступать будет а ТАМ где он сам хотел наступать. УРОКИ и ВЫВОДЫ читат йе - ТАМ ТОЖЕ САМОЕ -- в ГШ явно дебилы были уверены что отразят слабыми ПрибОВО и ЗапОВО - удар главных сил немцев а сами попрут наступать в ОТВЕТ из КОВО)))
Вопросы не к Жукову, а к Сталину, Шапошникову, Мерецкову и Тимошенко. Все решения были приняты при их "правлении".
почитаете мои книги - там увидите - имено это я и говорю - Мерецков замутил сие)) Книги мои про ЭТО написаны уж несколько лет назад как))) Вы как с публикацией ответов так и здесь слегка припоздонились)))
Теперь вам надо опубликовать предвоеные доки - по выводу войск и подтвердить мои слова о 22-х выведенных приграничных дивизиях по ПП к 21 июня.. а также найти в журналах телефонограмм = приказ НКО от 2.30 на ввод ПП ... на вскрытие пакетов - ДО нападения сие было)))
Сначала идет устный приказ а потом подгоняется под него и письменный)))
ересь не неси, завсклада унитазов. через двое суток после "якобы передислокации". Точно больной на голову. Тупой Козинкин пишет:
цитата:
Кузнецов устно начал выводить дивизии Собеникова 18-го а приказ ему письменный дали (если дали) - позже))))
Очередная дурь. Письменный приказ в виде шифровки Собенников получил в этот же день. Ты просто не знаешь о его существовании. Тупой Козинкин пишет:
цитата:
я то может и тупой )) но это вы вопили как потерпевший - что Кленов не мог приказ принять в Паневежисе - в 1 -1.130 ночи)))
И это я вам показал - врете ВЫ уважаемый батан - Кленов ПРИНЯЛ приказ в Паневежисе и даже звонил Морозову но АРМИИ по п тревоге КЛЕНОВ не поднимал.. А что там Морозов делал или не делал - у прибалта спросите - ПОДНИМАЛ ли теперь Морозов армию свою и - а Собеников получал ТАКОЙ же звонок от Кленова? Нет. Собеников показал - Кленов пытался и дальше гадить - отвести приграничные от границы)))
Тупица, ты для начала определись, поднимал Кленов дивизии или нет. Потом поговорим о принятии/не принятии приказов. Хотя о чем это я.... Тупой Козинкин пишет:
цитата:
ну вы и батан уважаемый))) ОБЩАЯ ВВОДНАЯ не пишется для "общей ориентировки" на КШИ в ГЕНШТАБЕ)))))
Ты понятия не имеешь, как проводились игры в ГШ, какие документы велись. И вообще, какая игра была в то время. Эта "вводная" особо никому в игре и не нужна была, т.к. документы готовили совсем другие люди, другое управление, совсем не ГШ.
а куда ЖБД 17-го ск денем?? А дивизии в 6-й Армии чо делали в лагерях возле своих рубежей по ПП выведенные туда к 21 июня???))
Никуда не денем, запишем как документ, написанный задним числом про несуществующие события. Дивизии 6-й армии никуда не выводились, успокойся, наоборот, основная масса подразделений снималась с границы и возвращалась в лагеря, о чем есть приказы и отчеты о выполнении. Тупой Козинкин пишет:
цитата:
почитаете мои книги - там увидите - имено это я и говорю - Мерецков замутил сие)) Книги мои про ЭТО написаны уж несколько лет назад как)))
Замутил это т. Сталин, о чем есть запись, сделанная Б.М. Шапошниковым :) Рукописи не горят :) Тупой Козинкин пишет:
цитата:
Теперь вам надо опубликовать предвоеные доки - по выводу войск и подтвердить мои слова о 22-х выведенных приграничных дивизиях по ПП к 21 июня.. а также найти в журналах телефонограмм = приказ НКО от 2.30 на ввод ПП ... на вскрытие пакетов - ДО нападения сие было)))
Никаких 22 выведенных приграничных дивизий не было. Никакого приказа НКО на ввод ПП не было. Это твои фантазии.
Проблема в том, что при общем численном превосходстве, а также при превосходстве в средствах механизации, немцы, если дать им такую возможность, создадут на участках главных ударов более чем тройное превосходство в силах, в огневой мощи. При желании можно и в шесть раз превосходство сделать.
ответ Абрамидзе гляньте - НИКТО не сажал дивизию сразу в окопы к 21 июня - чтоб была возможность маневра - выйти туда где пропрет противник))
Но то что ТАК растянули мерецковы-жуковы дивизии на границе что у них на одного нашего бойца вышло по 10 немцев - спасибо му--кам в ГШ))) Они то реально грезили НАСТУПЛЕНИЕМ немедленным а лучше - если тиран разрешит - врежем и первыми((
Гляньте как Мерецков перенес наши главные к неглавным силам противника в ЕГО Соображениях что на КШИ январских и проверили как идею)))
А потом на ВСЕХ КШИ и КШУ в округах пошли поддавки - немцам идиотское поведение сочиняли которое НАМ облегчает наши действия - немцы напали а потом ВДРУГ ни с того ни с сего останавливаются ВСЕГДА!!! И дают нам возможность ответных действий и мы ВСЕГДА красиво побеждаем...
Отправлено: 26.02.18 08:42. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В случае заранее занятой обороны на базе тех сил, которые планировалось использовать, не исключено, что ход событий был бы другой. Вы никак не можете понять, что в случае 22.6.41 планы прикрытия не сработали из-за целого ряда причин, в которых система планирования была одной из многих.
т.е произошло то что я пишу в книгах много лет уже (после Захарова и уроков и выводов) -- ИДИОТСТВО предвоенных планов Мерецкова и Жукова которые поставили наши главные силы против НЕОСНОВНЫХ сил немцев плюс срыв вывода войск по ПП павловыми и прочие "мелочи" в виде отмены введеннрй б.г. копцами в ВВС)))
Отправлено: 26.02.18 08:42. Заголовок: dlshzw75 пишет: Мы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Мы же не собираемся бить первыми - значит, немцы могут и не скрываться.
Это кто вам сказал? Козинкин неправильно интерпретирует намерения советского руководства. В случае получения точных данных о целях и намерениях противника СССР ждать не будет, тем более удара Германии. Финляндия. Румыния и Прибалтика вам в помощь. Вот сами нападать мы не собирались, это да. dlshzw75 пишет:
цитата:
А кто говорит о целях кампании? Речь исключительно о начальном периоде. Представить себе, что цель у них выиграть начальный период разгромом всех наших сил, назначенных в прикрытие, вполне можно.
И? Что дальше-то? dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот только тогда получается встречное сражение. А это действительно сложно. Не представить, а провести. Примерно как бросить монетку, и чтобы она на ребро упала, и стоять осталась... на ребре.
Это и есть смысл начального периода - кто выиграет темп, приграничное сражение и сможет первым подготовить удар основными силами.
Отправлено: 26.02.18 08:45. Заголовок: dlshzw75 пишет: А е..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А если серьёзно, то зачем немцам что-то предпринимать до окончания развёртывания главных сил?
А это зависит от того что предпринимаем мы. Активность с нашей стороны означает возможность срыва немецких намерений. И чем масштабнее наша активность, тем больше вероятность и немцам необходимо будет импровизировать, к примеру начинать войну ударами слабых сил до полного сосредоточения. Лишь бы опередить.
опыт Жукова на Халхин-Голе никто использовать и не собирался, включая самого Жукова.
ИМЕНО "опыт" этот унтер и пытался использовать - лихо, па маладецки - рванем на уря на врага))))
dlshzw75 пишет:
цитата:
В ГШ о том, что так, как в первую мировую, немцы теперь не воюют, естественно, никто и не слышал ничего. А если и слышал, то не обратил внимания, конечно, это же такая мелочь несущественная - ничего нового немцы не показали, как сказал Тимошенко.
Он потом и сказал - мы выбрали "неудачный" сценарий начала войны)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Немцы на нас нападут, но нападут по-старинке. Потому что мы крутые, и они испугаются нападать на нас сразу главными силами, ведь они же знают, что мы крутые.
записку ПОМОШНИКА начальника КОНТРРАЗВЕДКИ РККА по КШУ в ПрибОВО я приводил - гребанный военный какими то поддавкам за немцев промышляют - херню им приписывают в поведении - чтоб легче было самим побеждать)))))
dlshzw75 пишет:
цитата:
главной была именно ошибка в планировании.
БРАВО)) Плюс - срыв проведения мероприятий в предвоенный период - сорваный вывод по ПП приграничных дивизий - ВСЕГО 22 и- 42-х вывели а в ЗапОВО - НИ ОДНОЙ не тронули с места)))
Отправлено: 26.02.18 10:52. Заголовок: B.C. пишет: выбор не..
B.C. пишет:
цитата:
выбор не большой - или идиоты сидели в ГШ или план поражения ТАК писали..
Из вашей теории именно такие выводы и получаются. Я же их ни дураками, ни предателями не считаю. Потому что возможен ещё один вариант, который вы просто отбрасываете, потому что он не подходит под ваши хотелки.
B.C. пишет:
цитата:
Еременко сказал - оперативно неграмотный был Жуков - ставил войска не там где немец наступать будет а ТАМ где он сам хотел наступать.
Правильно ставил. А Еременко просто с Жуковом в контрах был, вот и всё объяснение. И к тому же Еременко не был посвящён в предвоенные планы.
Отправлено: 26.02.18 14:20. Заголовок: Сергей ст пишет: и..
Сергей ст пишет:
цитата:
именно опубликованные документы процесса Павлова и служили основанием для утверждения о существовании "директивы от 18 июня".
КАКОЙ директивы ??) Мухин ошибочно назвал ее - о приведении в б.г. всех войск и причем - как ОДНУ и для ВСЕХ округов )) Я же - показываю - это директива для конкретно ЗапОВО - о выводе приграничных дивизий по ПП))) Получив которую Павлов ничего и не сделал...)) Его приграничные в отличии от соседей ВООБЩЕ никуда не выводились по ПП..
Сергей ст пишет:
цитата:
Именно в материалах этих уголовных дел полностью раскрывается содержание "директивы 18 июня", о которой говорилось в ходе судебного заседания.
будете убеждать что это о директиве о выводе на полевой КП идет речь??)))
Сергей ст пишет:
цитата:
ПрибОВО стоит особняком, события в этом округе развивались отдельно от других.
и типа ждали бунта нациков местных???
Увы - никакого особняка НЕТ. Приводили в б.г. в связи с ожиданием нападения на 20-е июня)) Как в КОВО в связи с ожиданием на 17 июня начали выводить их приграничные в УРы по ПП - с 12 июня а в ОдВО -- с 6 июня начали выводить в связи с ожиданием на 12 июня))) Сергей ст пишет:
цитата:
Что же касается 17 ск, то ничего близкого к ситуации ПрибОВО в ЖБД корпуса не наблюдается.
спасибо кирпаносам))) умудрился и тут нагадить генерал...
Есчо раз - 10-ть из 17-ти приграничных в КОВО вывели по ПП в полосу оборон - НЕ ЗАНИМАЯ сами окопы пока - к 21 июня. В ОдВО - все их приграничные вывели и в ПрибОВО - 7 вывели а две шли на 21 июня еще)))
Это тупо ФАКТЫ))) И выводить их и начали в связи с ожиданием нападения и запросами самих же округов )))
Отправлено: 26.02.18 14:48. Заголовок: Сергей ст пишет: ид..
Сергей ст пишет:
цитата:
идет устный приказ а потом подгоняется под него и письменный)))
ересь не неси, завсклада унитазов. через двое суток после "якобы передислокации". Точно больной на голову.
желаете предъявить ГШ ту задержку с подтверждением бумагой устного приказа отданого ранее??)))
Это - НОРМА в армии -- после отдачи устного приказа подтверждать его письмено)) И вы САМИ показали несколько лет назад - в 7 часов утра 11 июня пошли первые глубинные дивизии в ЗапОВО а письменый приказ им подписали только 11-го вечером в ГШ а в Минск он пришел дай бог спустя сутки)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Кузнецов устно начал выводить дивизии Собеникова 18-го а приказ ему письменный дали (если дали) - позже))))
Очередная дурь. Письменный приказ в виде шифровки Собенников получил в этот же день. Ты просто не знаешь о его существовании.
да и ХРЕН с ним)) ТУТ - быстр подтвердили письмено устный приказ - и слава богу )).. в других случаях давали позже))
Сергей ст пишет:
цитата:
это вы вопили как потерпевший - что Кленов не мог приказ принять в Паневежисе - в 1 -1.130 ночи)))
И это я вам показал - врете ВЫ уважаемый батан - Кленов ПРИНЯЛ приказ в Паневежисе и даже звонил Морозову но АРМИИ по п тревоге КЛЕНОВ не поднимал.. А что там Морозов делал или не делал - у прибалта спросите - ПОДНИМАЛ ли теперь Морозов армию свою и - а Собеников получал ТАКОЙ же звонок от Кленова? Нет. Собеников показал - Кленов пытался и дальше гадить - отвести приграничные от границы)))
Тупица, ты для начала определись, поднимал Кленов дивизии или нет.
по факту - НЕ поднимал)) Позвонил Морозову но конкретно НИЧЕГО ему не сказал - смотри батан ответ Морозова))))
Собенникову Кленов не звонил вообще в ТЕ часы))) - смотри ответ Собенникова)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Эта "вводная" особо никому в игре и не нужна была, т.к. документы готовили совсем другие люди, другое управление, совсем не ГШ
вы это офицерам ГШ раскажите - поржут )))
Сергей ст пишет:
цитата:
куда ЖБД 17-го ск денем?? А дивизии в 6-й Армии чо делали в лагерях возле своих рубежей по ПП выведенные туда к 21 июня???))
Никуда не денем, запишем как документ, написанный задним числом про несуществующие события
увы - подтверждается воспоминаниями очевидцев)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Дивизии 6-й армии никуда не выводились, успокойся, наоборот, основная масса подразделений снималась с границы и возвращалась в лагеря, о чем есть приказы и отчеты о выполнении.
21 июня и в 5-й армии снимались с границы войска и отводились..)))
Но вы похоже как и с Абрамидзе как и положено батану не поняли об чем речь там шла в тех приказах )))
Снимали с РАБОТ подразделения что БЕЗ оружия находились на работах на границе и возвращали ИХ в лагеря чтобы они могли по тревоге , во всеоружии выводиться если потребуется - к рубежам обороны)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Мерецков замутил сие)) Книги мои про ЭТО написаны уж несколько лет назад как)))
Замутил это т. Сталин, о чем есть запись, сделанная Б.М. Шапошниковым :) Рукописи не горят :)
да вы и ТУТ ни черта не понимаете - об чем речь...)) Шапошников не предлагал НИКОГДА ответный удар по НЕОСНОВНЫМ силам противника который будет атаковать в другом месте своим главными)))
Это - идея МЕРЕЦКОВА а не Шапошникова)))
Шапошников предлагал только ОДНО - наши главные против главных сил противника и это - севернее полесья будет )) А Мерецков и предложил - давайте наши главные ставить против НЕОСНОВНЫХ сил противника чтобы ТАМ где будут его более слабые силы наступать - и сорвать таким образом общее наступление его главных сил )))
Открою вам страшную тайну - в 92-м году ВСЕ это описали ИВИшники )) Когда им поставили в ГШ задачу дать ответ на дерьмо Резуна они ответили - давайте карты и "планы" )) и так и появились "уроки и выводы"))))))) Издание ДСП)))
А Захаров сие описал еще в 1969 году но его книгу "Накануне великих испытаний" рассекретили только в 1992 году))) (могу скан странице с отметкой о рассекречивании скинуть)) .. вышла она аж в 2005 только году вместе с неизданой в 71-м "Генеральный штаб накануне войны")))
Сергей ст пишет:
цитата:
Никаких 22 выведенных приграничных дивизий не было.
можете убить себя об стену от досады но - имено столько приграничных было выведено по ПП с полосу обороны к 21 июня, об чем есть доки))) Что обязывало комдивов приводить их в б.г. автоматом))) По современным меркам - в повышенную б.г. - без занятия самих окопов и предполий и без выдачи патронов на руки что можно быдло делать только при вводе полной б.г. или при вскрытии пакета))) А также к 21 июня были приказы о приведении в ПОВЫШЕННУЮ б.г. ВВС, ПВО и флотов )))
ВСЕ это делалось в связи с ожиданием нападения Германии на 20-е числа июня и по команде НКО и ГШ естествено)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Никакого приказа НКО на ввод ПП не было. Это твои фантазии.
вы прям как резун какой)) Приказа НКО не было а в ДВУХ округах ПП вводят ДО нападения и пакеты вскрывают в 3 часа )))
Отправлено: 26.02.18 15:01. Заголовок: Сергей ст пишет: эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
эти же материалы (следственного дела Павлова, Климовских, Коробкова и Григорьева), а также материалы следственного дела Семенова и Фомина дают четкую и ясную картину происходившего в июне 41-го в ЗапОВО.
кстати - можете скока угодно себе цену набивать и щечки надувать но - вы никто и звать вас никак - чтобы ВАМ дали читать Следственные дела ЭТИХ персонажей))
Вас в ЦАМО допустили и дали смотреть ТОЛЬКО то что вы имеете право изучать- с вашим "допуском" батана с улицы - т.е. рассекреченные дела и локи)) А вот следственые дела - не в ЦАМО лежат и - их Прокуратура даст ТОЛЬКО родственникам )) Или - по доверненност нотариуса от родственников и гнать туфту что типа вы родственик им всем или - вам ВСЕ родственики дали доверенности на изучение дел - не стоит)))
Козинкин неправильно интерпретирует намерения советского руководства. В случае получения точных данных о целях и намерениях противника СССР ждать не будет, тем более удара Германии.
А в июне по вашему ЧТО делал ССР -Кремль с НКО и ГШ??))
И - а что Козинкин по вашему интепретирует??)) какие намерения неправильно??)) Вы ж книг его не читали))))
marat пишет:
цитата:
сами нападать мы не собирались, это да.
но и не ждали пока немцы нападут как бараны)) Поэтому с мая - ЗНАЯ что Германия нападет летом 41-го начали выводить армии ближе к границе - с "ДВО" а в июне начали выводить по ПП войска - с 8-11 июня ... С приведением их в б.г. соответственно и к вечеру 21 июня ВСЕ войска запокругов и тем боле приграничные дивизии ДОЛЖНЫ были быть по июньским директивам НКО и ГШ в ПОВЫШЕННОЙ б,г. , а также ВВС ПВО и флота - в готовности и №2)))
Это - просто факты .. хронология июня 41-го)))
marat пишет:
цитата:
чем масштабнее наша активность, тем больше вероятность и немцам необходимо будет импровизировать, к примеру начинать войну ударами слабых сил до полного сосредоточения. Лишь бы опередить.
ТАК они не планировали совсем)))
marat пишет:
цитата:
Вторжения мехкорпусов и бомбардировки могут расстроить стройную систему сосредоточения.
Отправлено: 26.02.18 15:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Что..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что Вы подразумеваете под "активными действиями"? Если активные операции приграничных частей, то такие операции возникли в планах прикрытия начиная с конца 20-х, если же "удар в период развертывания противника", то такого в планах прикрытия никогда не было.
Я не понял, военная наука никогда не рассматривала вариант нашего первого удара силами прикрытия в период сосредоточения противника? А как же тогда рассматривать спор Тухачевского с Уборевичем? Это к примеру.
выбор не большой - или идиоты сидели в ГШ или план поражения ТАК писали..
Из вашей теории именно такие выводы и получаются.
вам скока раз потворять - НЕТ у меня НИКАКОЙ теории) И не было изначально никогда)) Мне просто было интересно узнать - а что НА САМОМ деле было в ИЮНЕ 41-го - насколко врал Жуков который уверял что нападение было кому то неожиданым а тиран им чо то там не давал делать??)))
Для этого я взял в 2012 году еще полные ответы командиров и увидев - "удивился")))
А уже ФАКТЫ июня и показывают - то что есть и тут - у вас выбор небольшой - или дебилы конченные которые ТАКИЕ планы тупые писали на случай войны с Германией или - мерзавцы были в те дни в РККА которые тупо клали на приказы ГШ о выводе войск по ПП срывая этот вывод .. отменяя б.н.г вечером 21 июня САМОВОЛЬНО в округах, отводя войска с границе под видом возврата и рабочих батальонов в том числе, не поднимая войска по тревоге и в ночь нападения .. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я же их ни дураками, ни предателями не считаю.
типа з генералы не могут быть предателями Родины??) вы прям как дите малое)))) А Трухин сбежавший к немцам с шифрами СЗФ после чего Кузнецов боялся по радио управлять войсками. а прочие подонки откуда взялись - что в РОА потом командовали???
dlshzw75 пишет:
цитата:
Еременко сказал - оперативно неграмотный был Жуков - ставил войска не там где немец наступать будет а ТАМ где он сам хотел наступать.
Правильно ставил. А Еременко просто с Жуковом в контрах был, вот и всё объяснение. И к тому же Еременко не был посвящён в предвоенные планы.
уж поболе Ввс Еременко в предвоенных дуростях унтера разобрался)) И ОТСТАЛЬНЫЕ Коневы имено в погроме 22 июня унтера обвиняли ВСЕ)))
НЕ правильно унетр войска поставил и Еременко тут верно указал и его личная ненавистьк к унтеру по милости коего погибли ТЫСЯЧИ семей военных на границе и у Еременко в том числе - НЕ ИМЕЕТ к ФАКТУ дурости унтера с планами размещения войск НИКАКОГО отношения.. оставив против главных сил немцев НАШИ СЛАБЫЕ силы унтер подстасвил армию и страну... Но об этом еще Павлов в январе писал - не дай бог немцы прознают что мы свои ставим на юге и тогда они могут свои главные с севера поставить на юге - .. Тогда нам придется главное наступление делать у Павлова в округе))) там наши главные разворачивать))
Отправлено: 26.02.18 16:03. Заголовок: B.C. пишет: НЕТ у ме..
B.C. пишет:
цитата:
НЕТ у меня НИКАКОЙ теории
Все выводы, которые вы делаете, и есть ваша теория. А поскольку выводы вы делаете неправильные, то теория ваша ложная.
B.C. пишет:
цитата:
НЕ правильно унетр войска поставил
Вы про то, что главные силы на юге поставлены были у нас? Так самое смешное, что даже наше общее превосходство в силах на юге не спасло нас от прорыва нашей обороны и глубокого вклинивания танковой группы Клейста.
Отправлено: 26.02.18 16:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Опя..
Сергей ст пишет:
цитата:
Опять странный вывод. Я никогда и не утверждал, что Иссерсона "никто не заметил", я писал о "активном обсуждении". У вас тезис из "неактивного обсуждения" трансформировался в "никто не заметил". У этого "процесса" есть четкое определение - подмена понятий. Не хорошо это. В остальном у Вас то же самое.
Я понял - заметили, но активно не обсуждали. Хорошо. Тогда почему выводов не сделали, если заметили?
Вот авторы книги "Начальный период войны" тоже самое пишут, что и вы, - мол, заметили, обсудили (пусть и не активно), но выводов не сделали. Я этого, хоть убей, не понимаю. Такое ретроградство от глупости, или это сознательное вредительство?
Все выводы, которые вы делаете, и есть ваша теория. А поскольку выводы вы делаете неправильные, то теория ваша ложная.
ИЗУЧИТЕ НАКОНЕЦ хронологию событий июня и сделайте ВАШИ выворды - почему копцы отменяли б.г. вечером 21 июня - САМОВОЛЬНО - почему кленовы не поднимали армии по тревоге получив приказ на это в 1 час ночи, почему не вывели НИ ОДНОЙ приграничной по ПП = в ЗапОВО -- почему выводили с учебным хламом вместо боеприпасов??)) Уверен ваши выводы Резун оценит)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
поскольку выводы вы делаете неправильные, то теория ваша ложная.
НЕТ у меня НИКАКОЙ теории?? За теориями к Резуну)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
НЕ правильно унетр войска поставил
Вы про то, что главные силы на юге поставлены были у нас? Так самое смешное, что даже наше общее превосходство в силах на юге не спасло нас от прорыва нашей обороны и глубокого вклинивания танковой группы Клейста.
ПЛЕВАТЬ что ПОТОМ было)) ВАЖНО = что БЫЛО ДО 22 июня))) ВОТ где надо искать причины трагедии 22 июня)))
Трагедия произошла в изначальной ущербности самих планов ГШ которые из плана превентивного удара превратились в ответный немедленный удар из КОВО - по НЕОСНОВНЫМ силам немцев.. Плюс - саботаж явный при выводе войск по ПП в июня - ДО 21 июня. Плюс - саботаж явный при выполнении приказа из дир. б.н. - о полной б.г. плюс - саботаж явный при выполнении приказа на вскрытие пакета в 3 часа...
Изучайте ОТВЕТЫ командиров да ВСЮ хронологию событий июня))) 1-й вопрос Покровского - об этих гребанных планах - что за хрень с сними завертелась в мае... 2-й вопрос - о выводе ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий - как выводили или не выводили эти дивизии в округах.. 3-й вопрос о действиях командиров в ночь нападения... - как поднимали или не поднимали войска по тревоге в связи с нападением Германии по тревоге..
заметили, обсудили (пусть и не активно), но выводов не сделали. Я этого, хоть убей, не понимаю. Такое ретроградство от глупости, или это сознательное вредительство?
ну наконец))))
Подскажу - за глупостью проще подлость скрывать))) Измену плана поражения легче списать потом на дурость дурака с инициативой))) Хотя при Сталине сие не всегда прокатывало)))
Отправлено: 26.02.18 17:13. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я понял - заметили, но активно не обсуждали. Хорошо. Тогда почему выводов не сделали, если заметили?
Потому что не обсуждали. Активно. )) Кто должен был сделать выводы? Те кто принимал решение, но не обсуждал? Или те кто обсуждал, но не принимал решения?
Отправлено: 26.02.18 17:18. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я понял - заметили, но активно не обсуждали. Хорошо. Тогда почему выводов не сделали, если заметили?
Собственно почему должны были обратить какое-то "особое внимание"? Ну вышла статья Иссерсона. Ну и что? Иссерсон был одним из многих "полковников". Более того, существовали и закрытые работы. Да и наверняка перед выходом статья подвергалась обсуждению как минимум в ВА, а скорее в АГШ. Хорошо бы, конечно, найти заключение на эту статью... dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот авторы книги "Начальный период войны" тоже самое пишут, что и вы, - мол, заметили, обсудили (пусть и не активно), но выводов не сделали. Я этого, хоть убей, не понимаю. Такое ретроградство от глупости, или это сознательное вредительство?
Ни то, ни другое. Вы, например, как себе представляете замену системы планирования в вооруженных силах? Вы что думаете, что ее можно сменить на щелчек? И самое главное, с чего Вы решили, что не обсуждались другие (отличные от Иссерсона) выводы? Почему должны были "принять" именно его точку зрения? Особенно отлично понимая, что за "персоналия" выдала эту статью.
Отправлено: 26.02.18 17:34. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я не понял, военная наука никогда не рассматривала вариант нашего первого удара силами прикрытия в период сосредоточения противника? А как же тогда рассматривать спор Тухачевского с Уборевичем? Это к примеру.
Понятно, ответа на мой вопрос у вас нет. А отсылка чего-то где-то там читать - это одно из самых главных правил демагога.
B.C. пишет:
цитата:
ответ Абрамидзе гляньте - НИКТО не сажал дивизию сразу в окопы к 21 июня - чтоб была возможность маневра - выйти туда где пропрет противник))
Вот если бы можно было быстренько посадить несколько дивизий на автомобили и так же быстренько отвезти их туда, где противник прёт, да чтобы они там успели оборону организовать, вот тогда это имело бы смысл. Рассуждать про маневр каждый может - попробуйте на практике это реализовать.
B.C. пишет:
цитата:
Но то что ТАК растянули мерецковы-жуковы дивизии на границе что у них на одного нашего бойца вышло по 10 немцев - спасибо му--кам в ГШ))) Они то реально грезили НАСТУПЛЕНИЕМ немедленным
Отправлено: 26.02.18 17:39. Заголовок: Сергей ст пишет: О к..
Сергей ст пишет:
цитата:
О каком споре Вы говорите?
Ну, может это и не спор был. Разногласие. В "Плане поражения" Тухачевский пишет об операциях вторжения. А Уборевич считал их вредительством, если раньше времени их проводить.
Ну, может это и не спор был. Разногласие. В "Плане поражения" Тухачевский пишет об операциях вторжения. А Уборевич считал их вредительством, если раньше времени их проводить.
Так Вы об операциях вторжения говорите? Или о чем? Это активные операции начального периода войны. Спор середины 30-х в верхушке РККА.
Отправлено: 26.02.18 18:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ни то, ни другое. Вы, например, как себе представляете замену системы планирования в вооруженных силах?
Я не знаю, что такое система планирования. Но если речь о заложенной в наши предвоенные планы базовой идее, что война не начнётся сразу главными силами противника, то в случае, если идея эта устарела и не применяется более на практике, требуется немедленное переписывание всех планов, которые от этого зависят.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы что думаете, что ее можно сменить на щелчек?
Думаю, что нужно было поднять этот вопрос, и хотя бы начать что-то делать в нужном направлении. Пока же я вижу, что этот вопрос даже и не поднимался.
Сергей ст пишет:
цитата:
И самое главное, с чего Вы решили, что не обсуждались другие (отличные от Иссерсона) выводы? Почему должны были "принять" именно его точку зрения?
Да потому, что, насколько я понял, никто с ней и не спорил, собственно.
Отправлено: 26.02.18 18:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Так..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так Вы об операциях вторжения говорите? Или о чем? Это активные операции начального периода войны. Спор середины 30-х в верхушке РККА.
Не просто операции вторжения, а операции вторжения, которые мы начинаем первыми в то время, когда противник ещё не закончил своего сосредоточения. Грубо говоря - это мы начинаем войну своим вторжением нашими силами прикрытия. Вот о таких активных действиях я говорю.
Все остальные причины, на мой взгляд, лишь усугубили положение. А главной была именно ошибка в планировании. Ну, если считать, что никаких "активных действий" не предполагалось, конечно.
В ряду причин катастрофы на первом месте стоит фатальный просчет политического руководства (конкретно - И.В. Сталина) относительно срока начала войны и его запрет на своевременное приведение в боевую готовность западных приграничных округов.
Тот медицинский факт,что Гитлер сам узнал "относительно срока начала войны" только 14-го июня, никого почему-то не смущает. Вот Жуков пишет:
цитата:
13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия.
цитата:
14 июня. Нарком обороны С. К. Тимошенко попробовал возразить: — Ну а если это все-таки случится? В случае нападения мы не имеем на границах достаточных сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск, ведь вам известно, что переброска войск к нашим западным границам при существующем положении на железных дорогах до крайности затруднена.
Сталин спрашивает:
цитата:
— Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?
Похоже, наши спецы по истории до сих пор этого не поняли. Как и последствий согласия Сталина "на приведение..." Любопытно, что Михалев упоминает очень кратенько мнение Рокоссовского(неуместная затея с новыми УРами), хотя Маршал вносил идею на тему "а как надо было":
цитата:
Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять усиливать, а не разрушать наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения.
И не приводит его же оценку плана ГШ:
цитата:
Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев. Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали. Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны.
Михалев приводит мнение Василевского,что отбиться могли только главные силы Красной армии, каким-то волшебным образом сосредоточенные 22.06 на границе. Не забывает упомянуть и критику сего мнения Жуковым, который написал(вкратце), что было бы еще хуже. И,прошу заметить, заключает ритуальным:
цитата:
И в обоих случаях необходимо было своевременное(заблаговременное) принятие политического решения. Но оно-то вовремя принято не было, и начальный период войны обернулся для нашей страны катастрофой.
Поэтому на постановку задачи Маршалом Жуковым:
цитата:
С чем же мы пришли к началу войны, была ли готова страна, ее вооруженные силы достойно встретить врага? Исчерпывающий ответ на этот важнейший вопрос во всей совокупности политических, экономических, социальных и военных аспектов, с учетом всех объективных и субъективных факторов требует огромной исследовательской работы. Я уверен, что наши ученые, историки справятся с такой задачей.
Отправлено: 26.02.18 18:15. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я не знаю, что такое система планирования. Но если речь о заложенной в наши предвоенные планы базовой идее, что война не начнётся сразу главными силами противника, то в случае, если идея эта устарела и не применяется более на практике, требуется немедленное переписывание всех планов, которые от этого зависят.
Вы представляете себе объем работы по переделке оперативного плана? dlshzw75 пишет:
цитата:
Думаю, что нужно было поднять этот вопрос, и хотя бы начать что-то делать в нужном направлении. Пока же я вижу, что этот вопрос даже и не поднимался.
Работа шла в других "направлениях", а именно: поднятие боеготовности приграничных округов (сокращение сроков боеготовности, боеспособность), совершенствование театра военных действий (уры, связь, дорожное строительство), обеспечение вооруженных сил и т.д. dlshzw75 пишет:
цитата:
Да потому, что, насколько я понял, никто с ней и не спорил, собственно.
Ну вот с чего сделан такой вывод? Что в тырнете ничего нет? :) Так в тырнете от силы процентов 20 информации.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме