Автор | Сообщение |
Дмитрий Ст.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
| |
Профиль
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 26.02.18 06:16. Заголовок: Сергей ст пишет: До..
Сергей ст пишет: цитата: | Документально доказано, что никакой директивы из Москвы от 18.06.1941 о приведении в боевую готовность приграничных округов, не было. |
| 1. Понятно, что может быть документальным доказательством наличия директивы, а что Вы понимаете под документальным доказательством ее отсутствия? 2.О какой телеграмме от 18.06.1941, на Ваш взгляд, могла идти речь в судебном заседании на процессе по делу "Павлова"? 3. На примере 48 сд видно, что в соответствии решениями от 9 июня она начала выдвижение в район сосредоточения, вблизи от района предназначенного ей по ПП, а после 18-го она была перенацелена на выход непосредственно в полосу обороны. Судя по обсуждению выше, такая же картина и в 17 СК. Если это не связано с какой-либо директивой о приведении в боевую готовность, то с чем это связано?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 07:38. Заголовок: Юрист пишет: 1. Пон..
Юрист пишет: цитата: | 1. Понятно, что может быть документальным доказательством наличия директивы, а что Вы понимаете под документальным доказательством ее отсутствия? 2.О какой телеграмме от 18.06.1941, на Ваш взгляд, могла идти речь в судебном заседании на процессе по делу "Павлова"? |
|
Дело в том, что именно опубликованные документы процесса Павлова и служили основанием для утверждения о существовании "директивы от 18 июня". Но именно эти же материалы (следственного дела Павлова, Климовских, Коробкова и Григорьева), а также материалы следственного дела Семенова и Фомина дают четкую и ясную картину происходившего в июне 41-го в ЗапОВО. Именно в материалах этих уголовных дел полностью раскрывается содержание "директивы 18 июня", о которой говорилось в ходе судебного заседания. Юрист пишет: цитата: | 3. На примере 48 сд видно, что в соответствии решениями от 9 июня она начала выдвижение в район сосредоточения, вблизи от района предназначенного ей по ПП, а после 18-го она была перенацелена на выход непосредственно в полосу обороны. Судя по обсуждению выше, такая же картина и в 17 СК. Если это не связано с какой-либо директивой о приведении в боевую готовность, то с чем это связано? |
|
Как я говорил ранее, ПрибОВО стоит особняком, события в этом округе развивались отдельно от других. Что же касается 17 ск, то ничего близкого к ситуации ПрибОВО в ЖБД корпуса не наблюдается.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 07:59. Заголовок: dlshzw75 пишет: Все..
dlshzw75 пишет: цитата: | Все остальные причины, на мой взгляд, лишь усугубили положение. А главной была именно ошибка в планировании. Ну, если считать, что никаких "активных действий" не предполагалось, конечно. |
|
Что Вы подразумеваете под "активными действиями"? Если активные операции приграничных частей, то такие операции возникли в планах прикрытия начиная с конца 20-х, если же "удар в период развертывания противника", то такого в планах прикрытия никогда не было.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 08:04. Заголовок: dlshzw75 пишет: Лад..
dlshzw75 пишет: цитата: | Ладно, я понял - выводы Иссерсона никто не заметил, кроме Клёнова. Реплику Клёнова пропустили мимо ушей. Журнал "Военная мысль" тоже никто не читал. |
|
Опять странный вывод. Я никогда и не утверждал, что Иссерсона "никто не заметил", я писал о "активном обсуждении". У вас тезис из "неактивного обсуждения" трансформировался в "никто не заметил". У этого "процесса" есть четкое определение - подмена понятий. Не хорошо это. В остальном у Вас то же самое.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 08:21. Заголовок: Сергей ст пишет: пр..
Сергей ст пишет: цитата: | приказ командиру 17 стрелкового корпуса вручен представителю штаба корпуса в 16.00. Представителю 164 сд старшему лейтенанту Шиманскому приказ о передислокации вручен в 15.55 15.06.1941. |
| будни военной службы - не боле))) Сначала идет устный приказ а потом подгоняется под него и письменный))) Кузнецов устно начал выводить дивизии Собеникова 18-го а приказ ему письменный дали (если дали) - позже)))) Сергей ст пишет: цитата: | ты тупой, но совсем то уже не надо быть больным. Ты сам привел слова Морозова, что он на основании звонка Кленова поднял части с 1 до 2 часов ночи 22.06.41. |
|
я то может и тупой )) но это вы вопили как потерпевший - что Кленов не мог приказ принять в Паневежисе - в 1 -1.130 ночи))) И это я вам показал - врете ВЫ уважаемый батан - Кленов ПРИНЯЛ приказ в Паневежисе и даже звонил Морозову но АРМИИ по п тревоге КЛЕНОВ не поднимал.. А что там Морозов делал или не делал - у прибалта спросите - ПОДНИМАЛ ли теперь Морозов армию свою и - а Собеников получал ТАКОЙ же звонок от Кленова? Нет. Собеников показал - Кленов пытался и дальше гадить - отвести приграничные от границы))) Сергей ст пишет: цитата: | ткуда ты знаешь ЧТО БЫЛО НА ИГРЕ? Василевский написал эту вводную ДЛЯ ОБЩЕЙ ОРИЕНТИРОВКИ, не более. Так тебе понятно? |
| для смеха??)) ну вы и батан уважаемый))) ОБЩАЯ ВВОДНАЯ не пишется для "общей ориентировки" на КШИ в ГЕНШТАБЕ)))))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 08:29. Заголовок: Сергей ст пишет: та..
Сергей ст пишет: цитата: | так СКОКА дивизий ПРИГРАНИЧНЫХ вывели в КОВО то - ДВЕ только по ПП??)) ИЛИ все же - ДЕСЯТЬ из 17-ти??))) Две, как пишут Пуркаев и Баграмян :) |
| а куда ЖБД 17-го ск денем?? А дивизии в 6-й Армии чо делали в лагерях возле своих рубежей по ПП выведенные туда к 21 июня???)) Расслабьтесь от того что ВЫ не в курсе скока приграничных по ВСЕМ округам было выведено по ПП с 12-18 июня - историческая наука не погибнет))) Запишите и бегом в ЦАМО проверять - из 42-х приграничных по всем округам - кроме ЗапОВО - вывели по ПП 22 дивизии приграничной))) С запретом естественно занимать сами предполья, окопы на границе))) Сергей ст пишет: цитата: | оперативно неграмотный был Жуков - ставил войска не там где немец наступать будет а ТАМ где он сам хотел наступать. УРОКИ и ВЫВОДЫ читат йе - ТАМ ТОЖЕ САМОЕ -- в ГШ явно дебилы были уверены что отразят слабыми ПрибОВО и ЗапОВО - удар главных сил немцев а сами попрут наступать в ОТВЕТ из КОВО))) Вопросы не к Жукову, а к Сталину, Шапошникову, Мерецкову и Тимошенко. Все решения были приняты при их "правлении". |
| почитаете мои книги - там увидите - имено это я и говорю - Мерецков замутил сие)) Книги мои про ЭТО написаны уж несколько лет назад как))) Вы как с публикацией ответов так и здесь слегка припоздонились))) Теперь вам надо опубликовать предвоеные доки - по выводу войск и подтвердить мои слова о 22-х выведенных приграничных дивизиях по ПП к 21 июня.. а также найти в журналах телефонограмм = приказ НКО от 2.30 на ввод ПП ... на вскрытие пакетов - ДО нападения сие было)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 08:31. Заголовок: marat пишет: ЗАЧЕМ ..
marat пишет: цитата: | ЗАЧЕМ вы вообще его привели - что доказать то хотели?? Что вы тупой копипастер, пишите не задумываясь, вольно фантазируя. |
| чо такое копипастер? Свое имя давайте - укажу ваше авторство в находке доков по пакетам)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 08:31. Заголовок: Тупой Козинкин пишет..
Тупой Козинкин пишет: цитата: | Сначала идет устный приказ а потом подгоняется под него и письменный))) |
|
ересь не неси, завсклада унитазов. через двое суток после "якобы передислокации". Точно больной на голову. Тупой Козинкин пишет: цитата: | Кузнецов устно начал выводить дивизии Собеникова 18-го а приказ ему письменный дали (если дали) - позже)))) |
|
Очередная дурь. Письменный приказ в виде шифровки Собенников получил в этот же день. Ты просто не знаешь о его существовании. Тупой Козинкин пишет: цитата: | я то может и тупой )) но это вы вопили как потерпевший - что Кленов не мог приказ принять в Паневежисе - в 1 -1.130 ночи))) И это я вам показал - врете ВЫ уважаемый батан - Кленов ПРИНЯЛ приказ в Паневежисе и даже звонил Морозову но АРМИИ по п тревоге КЛЕНОВ не поднимал.. А что там Морозов делал или не делал - у прибалта спросите - ПОДНИМАЛ ли теперь Морозов армию свою и - а Собеников получал ТАКОЙ же звонок от Кленова? Нет. Собеников показал - Кленов пытался и дальше гадить - отвести приграничные от границы))) |
|
Тупица, ты для начала определись, поднимал Кленов дивизии или нет. Потом поговорим о принятии/не принятии приказов. Хотя о чем это я.... Тупой Козинкин пишет: цитата: | ну вы и батан уважаемый))) ОБЩАЯ ВВОДНАЯ не пишется для "общей ориентировки" на КШИ в ГЕНШТАБЕ))))) |
| Ты понятия не имеешь, как проводились игры в ГШ, какие документы велись. И вообще, какая игра была в то время. Эта "вводная" особо никому в игре и не нужна была, т.к. документы готовили совсем другие люди, другое управление, совсем не ГШ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 08:32. Заголовок: dlshzw75 пишет: счи..
dlshzw75 пишет: цитата: | считали это выдумкой автора, а потому, что считали, что к нам это не относится. Вопрос: А почему, собственно? Почему новые немецкие формы борьбы в начальном периоде не будут применены в будущей войне с СССР? |
| изучайте план поражения Тухачевского))))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 08:37. Заголовок: Тупой Козинкин пишет..
Тупой Козинкин пишет: цитата: | а куда ЖБД 17-го ск денем?? А дивизии в 6-й Армии чо делали в лагерях возле своих рубежей по ПП выведенные туда к 21 июня???)) |
|
Никуда не денем, запишем как документ, написанный задним числом про несуществующие события. Дивизии 6-й армии никуда не выводились, успокойся, наоборот, основная масса подразделений снималась с границы и возвращалась в лагеря, о чем есть приказы и отчеты о выполнении. Тупой Козинкин пишет: цитата: | почитаете мои книги - там увидите - имено это я и говорю - Мерецков замутил сие)) Книги мои про ЭТО написаны уж несколько лет назад как))) |
|
Замутил это т. Сталин, о чем есть запись, сделанная Б.М. Шапошниковым :) Рукописи не горят :) Тупой Козинкин пишет: цитата: | Теперь вам надо опубликовать предвоеные доки - по выводу войск и подтвердить мои слова о 22-х выведенных приграничных дивизиях по ПП к 21 июня.. а также найти в журналах телефонограмм = приказ НКО от 2.30 на ввод ПП ... на вскрытие пакетов - ДО нападения сие было))) |
| Никаких 22 выведенных приграничных дивизий не было. Никакого приказа НКО на ввод ПП не было. Это твои фантазии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 08:39. Заголовок: dlshzw75 пишет: Про..
dlshzw75 пишет: цитата: | Проблема в том, что при общем численном превосходстве, а также при превосходстве в средствах механизации, немцы, если дать им такую возможность, создадут на участках главных ударов более чем тройное превосходство в силах, в огневой мощи. При желании можно и в шесть раз превосходство сделать. |
| ответ Абрамидзе гляньте - НИКТО не сажал дивизию сразу в окопы к 21 июня - чтоб была возможность маневра - выйти туда где пропрет противник)) Но то что ТАК растянули мерецковы-жуковы дивизии на границе что у них на одного нашего бойца вышло по 10 немцев - спасибо му--кам в ГШ))) Они то реально грезили НАСТУПЛЕНИЕМ немедленным а лучше - если тиран разрешит - врежем и первыми(( Гляньте как Мерецков перенес наши главные к неглавным силам противника в ЕГО Соображениях что на КШИ январских и проверили как идею))) А потом на ВСЕХ КШИ и КШУ в округах пошли поддавки - немцам идиотское поведение сочиняли которое НАМ облегчает наши действия - немцы напали а потом ВДРУГ ни с того ни с сего останавливаются ВСЕГДА!!! И дают нам возможность ответных действий и мы ВСЕГДА красиво побеждаем...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 26.02.18 08:42. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет: цитата: | В случае заранее занятой обороны на базе тех сил, которые планировалось использовать, не исключено, что ход событий был бы другой. Вы никак не можете понять, что в случае 22.6.41 планы прикрытия не сработали из-за целого ряда причин, в которых система планирования была одной из многих. |
| т.е произошло то что я пишу в книгах много лет уже (после Захарова и уроков и выводов) -- ИДИОТСТВО предвоенных планов Мерецкова и Жукова которые поставили наши главные силы против НЕОСНОВНЫХ сил немцев плюс срыв вывода войск по ПП павловыми и прочие "мелочи" в виде отмены введеннрй б.г. копцами в ВВС)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 08:42. Заголовок: dlshzw75 пишет: Мы ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Мы же не собираемся бить первыми - значит, немцы могут и не скрываться. |
| Это кто вам сказал? Козинкин неправильно интерпретирует намерения советского руководства. В случае получения точных данных о целях и намерениях противника СССР ждать не будет, тем более удара Германии. Финляндия. Румыния и Прибалтика вам в помощь. Вот сами нападать мы не собирались, это да. dlshzw75 пишет: цитата: | А кто говорит о целях кампании? Речь исключительно о начальном периоде. Представить себе, что цель у них выиграть начальный период разгромом всех наших сил, назначенных в прикрытие, вполне можно. |
| И? Что дальше-то? dlshzw75 пишет: цитата: | Вот только тогда получается встречное сражение. А это действительно сложно. Не представить, а провести. Примерно как бросить монетку, и чтобы она на ребро упала, и стоять осталась... на ребре. |
| Это и есть смысл начального периода - кто выиграет темп, приграничное сражение и сможет первым подготовить удар основными силами.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 08:45. Заголовок: dlshzw75 пишет: А е..
dlshzw75 пишет: цитата: | А если серьёзно, то зачем немцам что-то предпринимать до окончания развёртывания главных сил? |
| А это зависит от того что предпринимаем мы. Активность с нашей стороны означает возможность срыва немецких намерений. И чем масштабнее наша активность, тем больше вероятность и немцам необходимо будет импровизировать, к примеру начинать войну ударами слабых сил до полного сосредоточения. Лишь бы опередить.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 08:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: Они..
dlshzw75 пишет: цитата: | Они полюбасу выиграют эту гонку - они это знают, и мы это знаем. |
| Вопрос цены. Вторжения мехкорпусов и бомбардировки могут расстроить стройную систему сосредоточения.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 08:50. Заголовок: dlshzw75 пишет: опы..
dlshzw75 пишет: цитата: | опыт Жукова на Халхин-Голе никто использовать и не собирался, включая самого Жукова. |
| ИМЕНО "опыт" этот унтер и пытался использовать - лихо, па маладецки - рванем на уря на врага)))) dlshzw75 пишет: цитата: | В ГШ о том, что так, как в первую мировую, немцы теперь не воюют, естественно, никто и не слышал ничего. А если и слышал, то не обратил внимания, конечно, это же такая мелочь несущественная - ничего нового немцы не показали, как сказал Тимошенко. |
| Он потом и сказал - мы выбрали "неудачный" сценарий начала войны))) dlshzw75 пишет: цитата: | Немцы на нас нападут, но нападут по-старинке. Потому что мы крутые, и они испугаются нападать на нас сразу главными силами, ведь они же знают, что мы крутые. |
| записку ПОМОШНИКА начальника КОНТРРАЗВЕДКИ РККА по КШУ в ПрибОВО я приводил - гребанный военный какими то поддавкам за немцев промышляют - херню им приписывают в поведении - чтоб легче было самим побеждать))))) dlshzw75 пишет: цитата: | главной была именно ошибка в планировании. |
| БРАВО)) Плюс - срыв проведения мероприятий в предвоенный период - сорваный вывод по ПП приграничных дивизий - ВСЕГО 22 и- 42-х вывели а в ЗапОВО - НИ ОДНОЙ не тронули с места)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 10:52. Заголовок: B.C. пишет: выбор не..
B.C. пишет: цитата: | выбор не большой - или идиоты сидели в ГШ или план поражения ТАК писали.. |
|
Из вашей теории именно такие выводы и получаются. Я же их ни дураками, ни предателями не считаю. Потому что возможен ещё один вариант, который вы просто отбрасываете, потому что он не подходит под ваши хотелки. B.C. пишет: цитата: | Еременко сказал - оперативно неграмотный был Жуков - ставил войска не там где немец наступать будет а ТАМ где он сам хотел наступать. |
|
Правильно ставил. А Еременко просто с Жуковом в контрах был, вот и всё объяснение. И к тому же Еременко не был посвящён в предвоенные планы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 11:56. Заголовок: dlshzw75 пишет: Пра..
dlshzw75 пишет: цитата: | Правильно ставил. А Еременко просто с Жуковом в контрах был, вот и всё объяснение. И к тому же Еременко не был посвящён в предвоенные планы. |
| Угу, они и в должностях шли ровно, до Халхин-Гола. Только потом Жуков взлетел.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 14:09. Заголовок: dlshzw75 пишет: мы..
dlshzw75 пишет: цитата: | мы вынесем развертывание в предвоенный период. Хоспадя, неужели это так сложно? Представить несложно. Вот только тогда получается встречное сражение. А это действительно сложно. Не представить, а провести |
| если у вас НОРМАЛЬНЫЕ ПП а не такие как были - под наступление наше заточенные - то вполне все будет нормально))) Как на КШИ майских было ))) dlshzw75 пишет: цитата: | зачем немцам что-то предпринимать до окончания развёртывания главных сил? Они готовятся, мы ничего не предпринимаем, они продолжают. |
| хронологию июня изучайте - предпренимали))) Вполне в духе майских КШИ))) dlshzw75 пишет: цитата: | сли они начали сосредоточение первыми, то и закончат они его первыми, ведь у них преимущество в качестве дорожной сети и в расстояниях - |
| по ПП мы их ДОЛЖНЫ и можем остановить на границе и дадим время своим остальным войскам на подготовку)) По нормальным ПП... dlshzw75 пишет: цитата: | выиграют эту гонку - они это знают, и мы это знаем. |
| изучайте хронологию событий июня - что нами делалось ..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 14:20. Заголовок: Сергей ст пишет: и..
Сергей ст пишет: цитата: | именно опубликованные документы процесса Павлова и служили основанием для утверждения о существовании "директивы от 18 июня". |
| КАКОЙ директивы ??) Мухин ошибочно назвал ее - о приведении в б.г. всех войск и причем - как ОДНУ и для ВСЕХ округов )) Я же - показываю - это директива для конкретно ЗапОВО - о выводе приграничных дивизий по ПП))) Получив которую Павлов ничего и не сделал...)) Его приграничные в отличии от соседей ВООБЩЕ никуда не выводились по ПП.. Сергей ст пишет: цитата: | Именно в материалах этих уголовных дел полностью раскрывается содержание "директивы 18 июня", о которой говорилось в ходе судебного заседания. |
| будете убеждать что это о директиве о выводе на полевой КП идет речь??))) Сергей ст пишет: цитата: | ПрибОВО стоит особняком, события в этом округе развивались отдельно от других. |
| и типа ждали бунта нациков местных??? Увы - никакого особняка НЕТ. Приводили в б.г. в связи с ожиданием нападения на 20-е июня)) Как в КОВО в связи с ожиданием на 17 июня начали выводить их приграничные в УРы по ПП - с 12 июня а в ОдВО -- с 6 июня начали выводить в связи с ожиданием на 12 июня))) Сергей ст пишет: цитата: | Что же касается 17 ск, то ничего близкого к ситуации ПрибОВО в ЖБД корпуса не наблюдается. |
| спасибо кирпаносам))) умудрился и тут нагадить генерал... Есчо раз - 10-ть из 17-ти приграничных в КОВО вывели по ПП в полосу оборон - НЕ ЗАНИМАЯ сами окопы пока - к 21 июня. В ОдВО - все их приграничные вывели и в ПрибОВО - 7 вывели а две шли на 21 июня еще))) Это тупо ФАКТЫ))) И выводить их и начали в связи с ожиданием нападения и запросами самих же округов )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 14:48. Заголовок: Сергей ст пишет: ид..
Сергей ст пишет: цитата: | идет устный приказ а потом подгоняется под него и письменный))) ересь не неси, завсклада унитазов. через двое суток после "якобы передислокации". Точно больной на голову. |
| желаете предъявить ГШ ту задержку с подтверждением бумагой устного приказа отданого ранее??))) Это - НОРМА в армии -- после отдачи устного приказа подтверждать его письмено)) И вы САМИ показали несколько лет назад - в 7 часов утра 11 июня пошли первые глубинные дивизии в ЗапОВО а письменый приказ им подписали только 11-го вечером в ГШ а в Минск он пришел дай бог спустя сутки))) Сергей ст пишет: цитата: | Кузнецов устно начал выводить дивизии Собеникова 18-го а приказ ему письменный дали (если дали) - позже)))) Очередная дурь. Письменный приказ в виде шифровки Собенников получил в этот же день. Ты просто не знаешь о его существовании. |
| да и ХРЕН с ним)) ТУТ - быстр подтвердили письмено устный приказ - и слава богу )).. в других случаях давали позже)) Сергей ст пишет: цитата: | это вы вопили как потерпевший - что Кленов не мог приказ принять в Паневежисе - в 1 -1.130 ночи))) И это я вам показал - врете ВЫ уважаемый батан - Кленов ПРИНЯЛ приказ в Паневежисе и даже звонил Морозову но АРМИИ по п тревоге КЛЕНОВ не поднимал.. А что там Морозов делал или не делал - у прибалта спросите - ПОДНИМАЛ ли теперь Морозов армию свою и - а Собеников получал ТАКОЙ же звонок от Кленова? Нет. Собеников показал - Кленов пытался и дальше гадить - отвести приграничные от границы))) Тупица, ты для начала определись, поднимал Кленов дивизии или нет. |
| по факту - НЕ поднимал)) Позвонил Морозову но конкретно НИЧЕГО ему не сказал - смотри батан ответ Морозова)))) Собенникову Кленов не звонил вообще в ТЕ часы))) - смотри ответ Собенникова))) Сергей ст пишет: цитата: | Эта "вводная" особо никому в игре и не нужна была, т.к. документы готовили совсем другие люди, другое управление, совсем не ГШ |
| вы это офицерам ГШ раскажите - поржут ))) Сергей ст пишет: цитата: | куда ЖБД 17-го ск денем?? А дивизии в 6-й Армии чо делали в лагерях возле своих рубежей по ПП выведенные туда к 21 июня???)) Никуда не денем, запишем как документ, написанный задним числом про несуществующие события |
| увы - подтверждается воспоминаниями очевидцев))) Сергей ст пишет: цитата: | Дивизии 6-й армии никуда не выводились, успокойся, наоборот, основная масса подразделений снималась с границы и возвращалась в лагеря, о чем есть приказы и отчеты о выполнении. |
| 21 июня и в 5-й армии снимались с границы войска и отводились..))) Но вы похоже как и с Абрамидзе как и положено батану не поняли об чем речь там шла в тех приказах ))) Снимали с РАБОТ подразделения что БЕЗ оружия находились на работах на границе и возвращали ИХ в лагеря чтобы они могли по тревоге , во всеоружии выводиться если потребуется - к рубежам обороны))) Сергей ст пишет: цитата: | Мерецков замутил сие)) Книги мои про ЭТО написаны уж несколько лет назад как))) Замутил это т. Сталин, о чем есть запись, сделанная Б.М. Шапошниковым :) Рукописи не горят :) |
| да вы и ТУТ ни черта не понимаете - об чем речь...)) Шапошников не предлагал НИКОГДА ответный удар по НЕОСНОВНЫМ силам противника который будет атаковать в другом месте своим главными))) Это - идея МЕРЕЦКОВА а не Шапошникова))) Шапошников предлагал только ОДНО - наши главные против главных сил противника и это - севернее полесья будет )) А Мерецков и предложил - давайте наши главные ставить против НЕОСНОВНЫХ сил противника чтобы ТАМ где будут его более слабые силы наступать - и сорвать таким образом общее наступление его главных сил ))) Открою вам страшную тайну - в 92-м году ВСЕ это описали ИВИшники )) Когда им поставили в ГШ задачу дать ответ на дерьмо Резуна они ответили - давайте карты и "планы" )) и так и появились "уроки и выводы"))))))) Издание ДСП))) А Захаров сие описал еще в 1969 году но его книгу "Накануне великих испытаний" рассекретили только в 1992 году))) (могу скан странице с отметкой о рассекречивании скинуть)) .. вышла она аж в 2005 только году вместе с неизданой в 71-м "Генеральный штаб накануне войны"))) Сергей ст пишет: цитата: | Никаких 22 выведенных приграничных дивизий не было. |
| можете убить себя об стену от досады но - имено столько приграничных было выведено по ПП с полосу обороны к 21 июня, об чем есть доки))) Что обязывало комдивов приводить их в б.г. автоматом))) По современным меркам - в повышенную б.г. - без занятия самих окопов и предполий и без выдачи патронов на руки что можно быдло делать только при вводе полной б.г. или при вскрытии пакета))) А также к 21 июня были приказы о приведении в ПОВЫШЕННУЮ б.г. ВВС, ПВО и флотов ))) ВСЕ это делалось в связи с ожиданием нападения Германии на 20-е числа июня и по команде НКО и ГШ естествено))) Сергей ст пишет: цитата: | Никакого приказа НКО на ввод ПП не было. Это твои фантазии. |
| вы прям как резун какой)) Приказа НКО не было а в ДВУХ округах ПП вводят ДО нападения и пакеты вскрывают в 3 часа )))
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 26.02.18 15:01. Заголовок: Сергей ст пишет: эт..
Сергей ст пишет: цитата: | эти же материалы (следственного дела Павлова, Климовских, Коробкова и Григорьева), а также материалы следственного дела Семенова и Фомина дают четкую и ясную картину происходившего в июне 41-го в ЗапОВО. |
| кстати - можете скока угодно себе цену набивать и щечки надувать но - вы никто и звать вас никак - чтобы ВАМ дали читать Следственные дела ЭТИХ персонажей)) Вас в ЦАМО допустили и дали смотреть ТОЛЬКО то что вы имеете право изучать- с вашим "допуском" батана с улицы - т.е. рассекреченные дела и локи)) А вот следственые дела - не в ЦАМО лежат и - их Прокуратура даст ТОЛЬКО родственникам )) Или - по доверненност нотариуса от родственников и гнать туфту что типа вы родственик им всем или - вам ВСЕ родственики дали доверенности на изучение дел - не стоит)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 15:10. Заголовок: marat пишет: Козинк..
marat пишет: цитата: | Козинкин неправильно интерпретирует намерения советского руководства. В случае получения точных данных о целях и намерениях противника СССР ждать не будет, тем более удара Германии. |
| А в июне по вашему ЧТО делал ССР -Кремль с НКО и ГШ??)) И - а что Козинкин по вашему интепретирует??)) какие намерения неправильно??)) Вы ж книг его не читали)))) marat пишет: цитата: | сами нападать мы не собирались, это да. |
| но и не ждали пока немцы нападут как бараны)) Поэтому с мая - ЗНАЯ что Германия нападет летом 41-го начали выводить армии ближе к границе - с "ДВО" а в июне начали выводить по ПП войска - с 8-11 июня ... С приведением их в б.г. соответственно и к вечеру 21 июня ВСЕ войска запокругов и тем боле приграничные дивизии ДОЛЖНЫ были быть по июньским директивам НКО и ГШ в ПОВЫШЕННОЙ б,г. , а также ВВС ПВО и флота - в готовности и №2))) Это - просто факты .. хронология июня 41-го))) marat пишет: цитата: | чем масштабнее наша активность, тем больше вероятность и немцам необходимо будет импровизировать, к примеру начинать войну ударами слабых сил до полного сосредоточения. Лишь бы опередить. |
| ТАК они не планировали совсем))) marat пишет: цитата: | Вторжения мехкорпусов и бомбардировки могут расстроить стройную систему сосредоточения. |
| в ОТВЕТ на их нападение)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 15:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Что..
Сергей ст пишет: цитата: | Что Вы подразумеваете под "активными действиями"? Если активные операции приграничных частей, то такие операции возникли в планах прикрытия начиная с конца 20-х, если же "удар в период развертывания противника", то такого в планах прикрытия никогда не было. |
|
Я не понял, военная наука никогда не рассматривала вариант нашего первого удара силами прикрытия в период сосредоточения противника? А как же тогда рассматривать спор Тухачевского с Уборевичем? Это к примеру.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 15:24. Заголовок: dlshzw75 пишет: выб..
dlshzw75 пишет: цитата: | выбор не большой - или идиоты сидели в ГШ или план поражения ТАК писали.. Из вашей теории именно такие выводы и получаются. |
| вам скока раз потворять - НЕТ у меня НИКАКОЙ теории) И не было изначально никогда)) Мне просто было интересно узнать - а что НА САМОМ деле было в ИЮНЕ 41-го - насколко врал Жуков который уверял что нападение было кому то неожиданым а тиран им чо то там не давал делать??))) Для этого я взял в 2012 году еще полные ответы командиров и увидев - "удивился"))) А уже ФАКТЫ июня и показывают - то что есть и тут - у вас выбор небольшой - или дебилы конченные которые ТАКИЕ планы тупые писали на случай войны с Германией или - мерзавцы были в те дни в РККА которые тупо клали на приказы ГШ о выводе войск по ПП срывая этот вывод .. отменяя б.н.г вечером 21 июня САМОВОЛЬНО в округах, отводя войска с границе под видом возврата и рабочих батальонов в том числе, не поднимая войска по тревоге и в ночь нападения .. dlshzw75 пишет: цитата: | Я же их ни дураками, ни предателями не считаю. |
| типа з генералы не могут быть предателями Родины??) вы прям как дите малое)))) А Трухин сбежавший к немцам с шифрами СЗФ после чего Кузнецов боялся по радио управлять войсками. а прочие подонки откуда взялись - что в РОА потом командовали??? dlshzw75 пишет: цитата: | Еременко сказал - оперативно неграмотный был Жуков - ставил войска не там где немец наступать будет а ТАМ где он сам хотел наступать. Правильно ставил. А Еременко просто с Жуковом в контрах был, вот и всё объяснение. И к тому же Еременко не был посвящён в предвоенные планы. |
| уж поболе Ввс Еременко в предвоенных дуростях унтера разобрался)) И ОТСТАЛЬНЫЕ Коневы имено в погроме 22 июня унтера обвиняли ВСЕ))) НЕ правильно унетр войска поставил и Еременко тут верно указал и его личная ненавистьк к унтеру по милости коего погибли ТЫСЯЧИ семей военных на границе и у Еременко в том числе - НЕ ИМЕЕТ к ФАКТУ дурости унтера с планами размещения войск НИКАКОГО отношения.. оставив против главных сил немцев НАШИ СЛАБЫЕ силы унтер подстасвил армию и страну... Но об этом еще Павлов в январе писал - не дай бог немцы прознают что мы свои ставим на юге и тогда они могут свои главные с севера поставить на юге - .. Тогда нам придется главное наступление делать у Павлова в округе))) там наши главные разворачивать))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 16:03. Заголовок: B.C. пишет: НЕТ у ме..
B.C. пишет: цитата: | НЕТ у меня НИКАКОЙ теории |
|
Все выводы, которые вы делаете, и есть ваша теория. А поскольку выводы вы делаете неправильные, то теория ваша ложная. B.C. пишет: цитата: | НЕ правильно унетр войска поставил |
|
Вы про то, что главные силы на юге поставлены были у нас? Так самое смешное, что даже наше общее превосходство в силах на юге не спасло нас от прорыва нашей обороны и глубокого вклинивания танковой группы Клейста.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 16:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Опя..
Сергей ст пишет: цитата: | Опять странный вывод. Я никогда и не утверждал, что Иссерсона "никто не заметил", я писал о "активном обсуждении". У вас тезис из "неактивного обсуждения" трансформировался в "никто не заметил". У этого "процесса" есть четкое определение - подмена понятий. Не хорошо это. В остальном у Вас то же самое. |
|
Я понял - заметили, но активно не обсуждали. Хорошо. Тогда почему выводов не сделали, если заметили? Вот авторы книги "Начальный период войны" тоже самое пишут, что и вы, - мол, заметили, обсудили (пусть и не активно), но выводов не сделали. Я этого, хоть убей, не понимаю. Такое ретроградство от глупости, или это сознательное вредительство?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 16:51. Заголовок: dlshzw75 пишет: НЕТ..
dlshzw75 пишет: цитата: | НЕТ у меня НИКАКОЙ теории Все выводы, которые вы делаете, и есть ваша теория. А поскольку выводы вы делаете неправильные, то теория ваша ложная. |
| ИЗУЧИТЕ НАКОНЕЦ хронологию событий июня и сделайте ВАШИ выворды - почему копцы отменяли б.г. вечером 21 июня - САМОВОЛЬНО - почему кленовы не поднимали армии по тревоге получив приказ на это в 1 час ночи, почему не вывели НИ ОДНОЙ приграничной по ПП = в ЗапОВО -- почему выводили с учебным хламом вместо боеприпасов??)) Уверен ваши выводы Резун оценит))) dlshzw75 пишет: цитата: | поскольку выводы вы делаете неправильные, то теория ваша ложная. |
| НЕТ у меня НИКАКОЙ теории?? За теориями к Резуну))) dlshzw75 пишет: цитата: | НЕ правильно унетр войска поставил Вы про то, что главные силы на юге поставлены были у нас? Так самое смешное, что даже наше общее превосходство в силах на юге не спасло нас от прорыва нашей обороны и глубокого вклинивания танковой группы Клейста. |
| ПЛЕВАТЬ что ПОТОМ было)) ВАЖНО = что БЫЛО ДО 22 июня))) ВОТ где надо искать причины трагедии 22 июня))) Трагедия произошла в изначальной ущербности самих планов ГШ которые из плана превентивного удара превратились в ответный немедленный удар из КОВО - по НЕОСНОВНЫМ силам немцев.. Плюс - саботаж явный при выводе войск по ПП в июня - ДО 21 июня. Плюс - саботаж явный при выполнении приказа из дир. б.н. - о полной б.г. плюс - саботаж явный при выполнении приказа на вскрытие пакета в 3 часа... Изучайте ОТВЕТЫ командиров да ВСЮ хронологию событий июня))) 1-й вопрос Покровского - об этих гребанных планах - что за хрень с сними завертелась в мае... 2-й вопрос - о выводе ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий - как выводили или не выводили эти дивизии в округах.. 3-й вопрос о действиях командиров в ночь нападения... - как поднимали или не поднимали войска по тревоге в связи с нападением Германии по тревоге..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 16:54. Заголовок: dlshzw75 пишет: зам..
dlshzw75 пишет: цитата: | заметили, обсудили (пусть и не активно), но выводов не сделали. Я этого, хоть убей, не понимаю. Такое ретроградство от глупости, или это сознательное вредительство? |
| ну наконец)))) Подскажу - за глупостью проще подлость скрывать))) Измену плана поражения легче списать потом на дурость дурака с инициативой))) Хотя при Сталине сие не всегда прокатывало)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 17:13. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я п..
dlshzw75 пишет: цитата: | Я понял - заметили, но активно не обсуждали. Хорошо. Тогда почему выводов не сделали, если заметили? |
| Потому что не обсуждали. Активно. )) Кто должен был сделать выводы? Те кто принимал решение, но не обсуждал? Или те кто обсуждал, но не принимал решения?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 17:18. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я п..
dlshzw75 пишет: цитата: | Я понял - заметили, но активно не обсуждали. Хорошо. Тогда почему выводов не сделали, если заметили? |
|
Собственно почему должны были обратить какое-то "особое внимание"? Ну вышла статья Иссерсона. Ну и что? Иссерсон был одним из многих "полковников". Более того, существовали и закрытые работы. Да и наверняка перед выходом статья подвергалась обсуждению как минимум в ВА, а скорее в АГШ. Хорошо бы, конечно, найти заключение на эту статью... dlshzw75 пишет: цитата: | Вот авторы книги "Начальный период войны" тоже самое пишут, что и вы, - мол, заметили, обсудили (пусть и не активно), но выводов не сделали. Я этого, хоть убей, не понимаю. Такое ретроградство от глупости, или это сознательное вредительство? |
|
Ни то, ни другое. Вы, например, как себе представляете замену системы планирования в вооруженных силах? Вы что думаете, что ее можно сменить на щелчек? И самое главное, с чего Вы решили, что не обсуждались другие (отличные от Иссерсона) выводы? Почему должны были "принять" именно его точку зрения? Особенно отлично понимая, что за "персоналия" выдала эту статью.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 26.02.18 17:19. Заголовок: dlshzw75 пишет: Все..
dlshzw75 пишет: цитата: | Все выводы, которые вы делаете, и есть ваша теория. А поскольку выводы вы делаете неправильные, то теория ваша ложная. |
|
Да бесполезно ему это говорить. Он как 25 лет считал унитазы, так они у него до сих пор в голове.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 17:34. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я н..
dlshzw75 пишет: цитата: | Я не понял, военная наука никогда не рассматривала вариант нашего первого удара силами прикрытия в период сосредоточения противника? А как же тогда рассматривать спор Тухачевского с Уборевичем? Это к примеру. |
|
О каком споре Вы говорите?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 17:37. Заголовок: B.C. пишет: изучайте..
B.C. пишет: цитата: | изучайте план поражения Тухачевского)))) |
|
Понятно, ответа на мой вопрос у вас нет. А отсылка чего-то где-то там читать - это одно из самых главных правил демагога. B.C. пишет: цитата: | ответ Абрамидзе гляньте - НИКТО не сажал дивизию сразу в окопы к 21 июня - чтоб была возможность маневра - выйти туда где пропрет противник)) |
|
Вот если бы можно было быстренько посадить несколько дивизий на автомобили и так же быстренько отвезти их туда, где противник прёт, да чтобы они там успели оборону организовать, вот тогда это имело бы смысл. Рассуждать про маневр каждый может - попробуйте на практике это реализовать. B.C. пишет: цитата: | Но то что ТАК растянули мерецковы-жуковы дивизии на границе что у них на одного нашего бойца вышло по 10 немцев - спасибо му--кам в ГШ))) Они то реально грезили НАСТУПЛЕНИЕМ немедленным |
|
Растянутыми дивизиями наступать грезили?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 17:39. Заголовок: Сергей ст пишет: О к..
Сергей ст пишет: цитата: | О каком споре Вы говорите? |
|
Ну, может это и не спор был. Разногласие. В "Плане поражения" Тухачевский пишет об операциях вторжения. А Уборевич считал их вредительством, если раньше времени их проводить.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 17:54. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ну,..
dlshzw75 пишет: цитата: | Ну, может это и не спор был. Разногласие. В "Плане поражения" Тухачевский пишет об операциях вторжения. А Уборевич считал их вредительством, если раньше времени их проводить. |
|
Так Вы об операциях вторжения говорите? Или о чем? Это активные операции начального периода войны. Спор середины 30-х в верхушке РККА.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 18:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни ..
Сергей ст пишет: цитата: | Ни то, ни другое. Вы, например, как себе представляете замену системы планирования в вооруженных силах? |
|
Я не знаю, что такое система планирования. Но если речь о заложенной в наши предвоенные планы базовой идее, что война не начнётся сразу главными силами противника, то в случае, если идея эта устарела и не применяется более на практике, требуется немедленное переписывание всех планов, которые от этого зависят. Сергей ст пишет: цитата: | Вы что думаете, что ее можно сменить на щелчек? |
|
Думаю, что нужно было поднять этот вопрос, и хотя бы начать что-то делать в нужном направлении. Пока же я вижу, что этот вопрос даже и не поднимался. Сергей ст пишет: цитата: | И самое главное, с чего Вы решили, что не обсуждались другие (отличные от Иссерсона) выводы? Почему должны были "принять" именно его точку зрения? |
|
Да потому, что, насколько я понял, никто с ней и не спорил, собственно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 18:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Так..
Сергей ст пишет: цитата: | Так Вы об операциях вторжения говорите? Или о чем? Это активные операции начального периода войны. Спор середины 30-х в верхушке РККА. |
|
Не просто операции вторжения, а операции вторжения, которые мы начинаем первыми в то время, когда противник ещё не закончил своего сосредоточения. Грубо говоря - это мы начинаем войну своим вторжением нашими силами прикрытия. Вот о таких активных действиях я говорю.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 18:14. Заголовок: dlshzw75 пишет: Все..
dlshzw75 пишет: цитата: | Все остальные причины, на мой взгляд, лишь усугубили положение. А главной была именно ошибка в планировании. Ну, если считать, что никаких "активных действий" не предполагалось, конечно. |
| Прошу заметить,что "в главном" все наши спецы в военной истории давно определились: Михалёв Сергей Николаевич Военная стратегия: Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени цитата: | В ряду причин катастрофы на первом месте стоит фатальный просчет политического руководства (конкретно - И.В. Сталина) относительно срока начала войны и его запрет на своевременное приведение в боевую готовность западных приграничных округов. |
| Тот медицинский факт,что Гитлер сам узнал "относительно срока начала войны" только 14-го июня, никого почему-то не смущает. Вот Жуков пишет: цитата: | 13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия. |
| цитата: | 14 июня. Нарком обороны С. К. Тимошенко попробовал возразить: — Ну а если это все-таки случится? В случае нападения мы не имеем на границах достаточных сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск, ведь вам известно, что переброска войск к нашим западным границам при существующем положении на железных дорогах до крайности затруднена. |
| Сталин спрашивает: цитата: | — Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет? |
| Похоже, наши спецы по истории до сих пор этого не поняли. Как и последствий согласия Сталина "на приведение..." Любопытно, что Михалев упоминает очень кратенько мнение Рокоссовского(неуместная затея с новыми УРами), хотя Маршал вносил идею на тему "а как надо было": цитата: | Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять усиливать, а не разрушать наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения. |
| И не приводит его же оценку плана ГШ: цитата: | Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев. Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали. Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны. |
| Михалев приводит мнение Василевского,что отбиться могли только главные силы Красной армии, каким-то волшебным образом сосредоточенные 22.06 на границе. Не забывает упомянуть и критику сего мнения Жуковым, который написал(вкратце), что было бы еще хуже. И,прошу заметить, заключает ритуальным: цитата: | И в обоих случаях необходимо было своевременное(заблаговременное) принятие политического решения. Но оно-то вовремя принято не было, и начальный период войны обернулся для нашей страны катастрофой. |
| Поэтому на постановку задачи Маршалом Жуковым: цитата: | С чем же мы пришли к началу войны, была ли готова страна, ее вооруженные силы достойно встретить врага? Исчерпывающий ответ на этот важнейший вопрос во всей совокупности политических, экономических, социальных и военных аспектов, с учетом всех объективных и субъективных факторов требует огромной исследовательской работы. Я уверен, что наши ученые, историки справятся с такой задачей. |
| наши историки уверено ответят,что справились.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.02.18 18:15. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я н..
dlshzw75 пишет: цитата: | Я не знаю, что такое система планирования. Но если речь о заложенной в наши предвоенные планы базовой идее, что война не начнётся сразу главными силами противника, то в случае, если идея эта устарела и не применяется более на практике, требуется немедленное переписывание всех планов, которые от этого зависят. |
|
Вы представляете себе объем работы по переделке оперативного плана? dlshzw75 пишет: цитата: | Думаю, что нужно было поднять этот вопрос, и хотя бы начать что-то делать в нужном направлении. Пока же я вижу, что этот вопрос даже и не поднимался. |
|
Работа шла в других "направлениях", а именно: поднятие боеготовности приграничных округов (сокращение сроков боеготовности, боеспособность), совершенствование театра военных действий (уры, связь, дорожное строительство), обеспечение вооруженных сил и т.д. dlshzw75 пишет: цитата: | Да потому, что, насколько я понял, никто с ней и не спорил, собственно. |
|
Ну вот с чего сделан такой вывод? Что в тырнете ничего нет? :) Так в тырнете от силы процентов 20 информации.
| |
Профиль
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|