Отправлено: 16.12.09 08:23. Заголовок: где были советские корректировщики артиллерии в ВОВ?

я знаю только единичные случаи их применения.

Ну допустим до 43 не было нормальных раций (без чего сложно как то корректировать с самолета).
Но ведь и потом авиа корректировки не было.

 Отправлено: 16.12.09 10:54. Заголовок: nyvasa пишет: я зна..

nyvasa пишет:

цитата:

я знаю только единичные случаи их применения.

Тема не освещена в литературе. С середины 1943 в каждой ВА были по одному ОКРАП или ОКРАЭ

 Отправлено: 16.12.09 12:23. Заголовок: "Корректировка о..

"Корректировка огня береговой артиллерии лучше всего была организована в период обороны Одессы. Значительное число стрельб (76 процентов) было проведено с корректировкой по наблюдению знаков разрывов, которые обеспечивались корректировочными постами. Только при стрельбах на большие дистанции, проводимых по заявкам армейского командования, огонь велся по площади. На каждой батарее имелось 2–4 корректировочных поста, как постоянных, так и подвижных. Последние в случае необходимости направлялись в тот район, где требовалось срочно организовать корректировку огня. К концу обороны был создан главный корректировочный пост, обеспечивавший ведение массированного огня по наиболее важным целям.

Широкая сеть корректировочных постов была создана в Севастополе. Ими был охвачен весь передний край обороны. Всего имелось 20 постов. Они держали связь с батареями по радио и телефону. Работа наблюдательно-корректировочных постов строилась таким образом, чтобы каждый из них мог в секторе своей видимости корректировать огонь любой береговой батареи. "

http://www.travelzone.lv/Library/Perechnev/06.php

 Отправлено: 17.12.09 09:52. Заголовок: давайте по другому с..

давайте по другому сформулируем:
сильно ли сказывалось отсутствие корректировки на ведении войны?

 Отправлено: 17.12.09 10:16. Заголовок: :sm64: Любимый вопр..

Любимый вопрос уважаемого Марка Семеновича.
Хорошо, ответьте сперва - как оборона Одессы и Севастополя сказались на ведении войны? Затем - как артогонь сказался на обороне Одессы и Севастополя.

 Отправлено: 17.12.09 18:53. Заголовок: Змей пишет: Хорошо,..

Змей пишет:

цитата:

Хорошо, ответьте сперва - как оборона Одессы и Севастополя сказались на ведении войны?

Если смотреть на ВОВ в целом - то она состояла из ряда операций мобильных сил в результате которых достигались важные оперативные результаты.
У РККА были серьезные проблемы с отражением этих мобильных атак до 43 года. Изза этого едва не проиграли войну.

Одним из способов противодействия немцам в этот период было всемерное растягивание линии фронта, что бы не дать ему возможности собрать
подвижные (в первую очередь) группировки для удара.
В этом смысле длительная оборона любых городов (когда надолго сковывались крупные силы немцев) и они несли потери не по формуле блицкрига
(3 своих за 50 - 100 противника) а много существенее - была вполне разумной стратегией обороны.
Если бы армия Манштейна не была связана в 42 сначала под Севастополем а потом под Питером - она приняла бы участие в штурме Сталинграда.
Вряд ли тогда бы Сталинград устоял в сентябре.

 Отправлено: 17.12.09 19:08. Заголовок: nyvasa пишет: Если ..

nyvasa пишет:

цитата:

Если смотреть на ВОВ в целом - то она состояла из ряда операций мобильных сил в результате которых достигались важные оперативные результаты.

Она состояла не только из этого...

 Отправлено: 17.12.09 19:09. Заголовок: nyvasa пишет: 3 сво..

nyvasa пишет:

цитата:

3 своих за 50 - 100 противника

Простите, Вы где такое соотношение потерь нашли?

 Отправлено: 17.12.09 20:42. Заголовок: nyvasa пишет: Если ..

nyvasa пишет:

цитата:

Если бы армия Манштейна не была связана в 42 сначала под Севастополем а потом под Питером - она приняла бы участие в штурме Сталинграда. Вряд ли тогда бы Сталинград устоял в сентябре.

Вообще-то на Кавказе использовали бы. Сталинград и так дохрена сил штурмовали.

 Отправлено: 17.12.09 21:36. Заголовок: sas пишет: Простите..

sas пишет:

цитата:

Простите, Вы где такое соотношение потерь нашли?

3 к 100 это потери немцев на Западе.
3 к 50 - это потери немцев в 41 у нас.

Эти цифры как раз один из форумчан приводил и указал источник.

 Отправлено: 17.12.09 21:38. Заголовок: sas пишет: Она сост..

sas пишет:

цитата:

Она состояла не только из этого...

конечно не только из этого.
но основные этапы войны были связаны именно с этим.
и многие измения в расстановке сил - с этим

 Отправлено: 17.12.09 21:47. Заголовок: grem пишет: Вообще-..

grem пишет:

цитата:

Вообще-то на Кавказе использовали бы. Сталинград и так дохрена сил штурмовали.

это сложный вопрос. Гитлер тогда уже напрямую вмешивался в руководство операциями
и начал чудить

 Отправлено: 17.12.09 22:19. Заголовок: nyvasa пишет: Но ве..

nyvasa пишет:

цитата:

Но ведь и потом авиа корректировки не было.

http://www.iremember.ru/content/view/162/80/lang,en/

http://www.iremember.ru/content/view/1012/80/1/0/lang,en/


и.т.д.......

 Отправлено: 17.12.09 23:02. Заголовок: nyvasa пишет: 3 к 1..

nyvasa пишет:

цитата:

3 к 100 это потери немцев на Западе.

Простите, и каким же образом получена сия цифра?Можно на исходные цифры посмотреть?
nyvasa пишет:

цитата:

3 к 50 - это потери немцев в 41 у нас.

Хм, коллега, Вас явно кто-то обманул.
nyvasa пишет:

цитата:

Эти цифры как раз один из форумчан приводил и указал источник.

А можно ник форумчанина или хотя бы указаный им источник?

 Отправлено: 18.12.09 00:19. Заголовок: Aleksey пишет: http..

Aleksey пишет:

цитата:

http://www.iremember.ru/content/view/1012/80/1/0/lang,en/

возможно что выражение "отдельные случаи" не правильное,
но обратите внимание:

летчик = Борейко Яков Ильич
"- А в основном, какие были цели?
Я корректировал огонь только по артиллерии противника. Контрбатарейная стрельба.
- В битве за Днепр Вы продолжали заниматься разведкой?
Да. В битве за Днепр мы ничего не фотографировали. Мы только сопровождали, и задач по корректированию огня почти не было.
Потому что все было в движении. И так двигались до Днепра"

Это корректировочная эскадрилья но корректировка используется только для контрбатарейной борьбы.
А как же другие цели в глубине?
А по ним не стреляли. или стреляли по площадям.
а так - только по переднему краю. А там и наземная корректировка сойдет.

Вы считаете что это правильное использование артиллерии?

 Отправлено: 18.12.09 00:23. Заголовок: sas пишет: А можно ..

sas пишет:

цитата:

А можно ник форумчанина или хотя бы указаный им источник?

на. Попрошайка

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001181-000-0-0-1261084597

мои данные с этим согласуются.
Я по Гальдеру считал

 Отправлено: 18.12.09 00:34. Заголовок: nyvasa пишет: на. ..

nyvasa пишет:

цитата:

на. Попрошайка

Вы решили перейти на личности?
nyvasa пишет:

цитата:

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001181-000-0-0-1261084597

Простите, и где там потери "за 41-й год"? там даны потери за очень короткий промежуток времени, при этом снабженные такими определениями как "порядка".
nyvasa пишет:

цитата:

мои данные с этим согласуются.

Да Вы что?
nyvasa пишет:

цитата:

Я по Гальдеру считал

Советские потери тоже по Гальдеру брали? А румынские или финские? Кстати, кроме Гальдера еще есть Мюллер-Гиллебрандт, а то и вовсе Оверманс....

 Отправлено: 18.12.09 00:44. Заголовок: Корректировщики

Приветствую всех!

Вообще ЕМНИП это называется не корректирование, а Обслуживание стрельбы.

Занимаются (и занимались во время WWII) как при помощи оптики (буссоль + дальномер), при помощи звука (Звукометрическая разведка), так и с помощью авиации. Про звук могу рассказать, сам служил во взводе ЗР на АЗК-7. ЕМНИП под Ленинградом с 41 до 43 контрбатарейная борьба была выиграна именно благодаря совершенной работе ЗР.

 Отправлено: 18.12.09 02:11. Заголовок: nyvasa пишет: на. П..

nyvasa пишет:

цитата:

на. Попрошайка

Вы рискуете нарваться на неприятности для себя.

 Отправлено: 18.12.09 05:23. Заголовок: sas пишет: Вы решил..

sas пишет:

цитата:

Вы решили перейти на личности?

чувство юмора есть?
или в армию его забрали?

 Отправлено: 18.12.09 05:31. Заголовок: =KAG=Bersrk пишет: ..

=KAG=Bersrk пишет:

цитата:

Про звук могу рассказать, сам служил во взводе ЗР на АЗК-7. ЕМНИП под Ленинградом с 41 до 43 контрбатарейная борьба была выиграна именно благодаря совершенной работе ЗР.

вот это уже дело.
Тогда у меня вопросы к уважаемому участнику событий:
1) какая доля нашей стрельбы с закрытых позиций шла с корректировкой и какая без оной?
2) тоже самое про немцев
3) означет ли явный недостаток корректировок (у нас) то что преимущественно обстреливался передний край (и = простая визуальная корректировка) ?

 Отправлено: 19.12.09 07:55. Заголовок: Странно. И не первый раз.

Не пойму, чего добивается Nyvasa своими провокационными постами. Сначала я подумал - ламер, который просто хочет на халяву получить информацию, которую люди в поте лица своего выкапывают в книгах и Сети (а эти раскопки недешево стоят; я тут намедни книжечку прикупил по истории политики 1937-38 гг.: 465 руб, ничего себе, да?).

Ув. Nyvasa, корректировочные посты в Красной Армии были там же, где и в любой другой армии. На возвышенностях, на высоких зданиях, в самом худом случае - на деревьях. А также на борту самолетов У-2, Су-2, Ил-2Р, ленд-лизовских "Сова". И всё нормально работало, лишь бы парень с биноклем был нормально подготовлен.

И вот что меня бесит, как фронтового артиллериста Каждая штатская бестолочь норовит сунуть в лицо Красной Армии претензию: почему не по рации корректировали огонь, суки сталинские?!!

А потому, что и я в Чечне в 1995 - 2000 гг. старался осбеспечить проводную, а не радиосвязь с соседями, с огневиками и т.д. Потому, что радиосвязь - открытая, она перехватывается. У меня в Чечении была р-связь с засекречиванием (уже в звене рота-батальон есть такая штучка), и то я на нее не полагался. Р-связь у нас была с летунами, но этим делом занимался авианаводчик, с него и спрос.

Короче: спрос - по результатам. Nyvasa говорит беспредметно; по факту - советская артиллерия блестяще решала огневые задачи, которые ставила перед ней боевая обстановка.
ИНАЧЕ НИКАКИХ УСПЕШНЫХ ОПЕРАЦИЙ КРАСНАЯ АРМИЯ ПРОСТО НЕ ПРОВЕЛА БЫ.

С комприветом - Сергей Дунаев

 Отправлено: 19.12.09 09:12. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

С комприветом - Сергей Дунаев

Уважаемый С. Дунаев.
ни какая халява меня не интересует. Меня интересует истина и история. Хобби у меня такое.

Мне представляется, что я разобрался с тем что происходило в 41- 43 а люди сейчас этого уже не понимают.
Их пичкали искаженной версией-1, потом искаженной версией-2 и т.д.
А потом все спрессовалось вместе и начался полный маразм типа опусов г-на Резуна.

А что до реальной интерпретации тех событий - я ни в коем случае не претендую на уникальность и уверен в том,
что и Сталин и любимый вами Жуков ( и Тимошенко и проч.) все это во второй части войны знали и понимали.
Но дружно промолчали. У них были на это веские причины.

Ну а когда в 90х начался уже безцензурный разговор этих носителей истины не осталось
а появились те кто отстаивал одну ложную версию против другой ложной версии.

Но историю нельзя базировать на лжи. Это плохой фундамент и плохо кончится.

Мои намерения вполне честные - я хочу подготовить и опубликовать свою версию развития главных событий ВОВ.
Пережить такую войну и не иметь адекватной истории войны (непротиворечиво отвечающей на все висящие вопросы)
- это, в конце концов, позорно перед памятью павших. И перед Клио тоже стыдно.

Вот ради этого, для уточнения каких то деталий и для тестирования каких то утверждений я и начал участвовать в данном форуме.

А лично к вам я отношусь с полной симпатией. Мне всегда нравились откровенные люди. Но многие ваши взгляды я не разделяю.
Вы слишком эмоциональны и пристрастны.
История требует объективности и отстраненности.

 Отправлено: 19.12.09 09:43. Заголовок: nyvasa пишет: какая..

nyvasa пишет:

цитата:

какая доля нашей стрельбы с закрытых позиций шла с корректировкой и какая без оной

С корректировкой ведется ЛЮБАЯ стрельба, имеющая инструментальное обеспечение. Исключение составляет:
- стрельба на изнурение,
- стрельба на основе полной подготовки: перенос огня от цели или репера, установки для стрельбы определены полностью - баллистика, метео, топогеодезия.

nyvasa пишет:

цитата:

означет ли явный недостаток корректировок (у нас) то что преимущественно обстреливался передний край

Это означает нехватку средств разведки и возможностей инструментального обеспечения полной подготовки.
Передний край всегда обстреливается преимущественно, т.к. являет собой концентрацию сил и средств той и другой стороны. Обстрелы глубины обороны противника ведутся при контрбатарейной борьбе дальнобойными системами, нарушению работы тылов и пунктов управления. Для обеспечения такой стрельбы необходимы специальные разведывательные и метрологические инструменты.

nyvasa пишет:

цитата:

тоже самое про немцев

Немцы имели более совершенную инструментальную разведку, в частности оптику.

 Отправлено: 19.12.09 10:38. Заголовок: Лимон пишет: Передн..

Лимон пишет:

цитата:

Передний край всегда обстреливается преимущественно, т.к. являет собой концентрацию сил и средств той и другой стороны

Спасибо.

только по немецким данным у них как раз на переднем крае концентрации то и не было.
Большинство солдат в глубинке сидело

 Отправлено: 19.12.09 11:01. Заголовок: nyvasa пишет: тольк..

nyvasa пишет:

цитата:

только по немецким данным у них как раз на переднем крае концентрации то и не было. Большинство солдат в глубинке сидело

Далековато им бежать обратно в окопы в случае атаки противника, эта глубинка должна быть в 5-10км от передовой линии, вне досягаемости огня из личного оружия и полевой артиллерии.
Передний край обороны - понятие очень растяжимое. В тактическом звене это обычно глубина 2-5км.
Естественно, что в неактивные периоды все солдаты не сидели в окопах, оставлялись только наблюдатели и дежурные расчеты, остальные оттягивались в защитные сооружения взводов, рот, батальонов. С другой стороны, надежно засечь блиндаж и положить туда 122-152 мм снаряд - вот вам и отсутствие концентрации на переднем крае.

 Отправлено: 19.12.09 17:07. Заголовок: Лимон пишет: Далеко..

Лимон пишет:

цитата:

Далековато им бежать обратно в окопы в случае атаки противника

ну, во первых там пулеметчики еще сидели и наступающим надо было сначало к ним подойти.
во-вторых, мины поснимать (обычно там были). А это уже не заметным не проходило.
В - третьих, наши (как правило) извещали немцев о том что готовится атака посредствои арт. подготовки.

 Отправлено: 19.12.09 19:31. Заголовок: nyvasa пишет: во-вт..

nyvasa пишет:

цитата:

во-вторых, мины поснимать (обычно там были). А это уже не заметным не проходило.

О практике проделывания проходов в минных полях ночью Вам, видимо, ничего неизвестно...

 Отправлено: 19.12.09 19:52. Заголовок: nyvasa пишет: В - т..

nyvasa пишет:

цитата:

В - третьих, наши (как правило) извещали немцев о том что готовится атака посредствои арт. подготовки.

У РККА были разные методы прорыва линии обороны, можно почитать про это даже у самих немцев (Э.Миддельдорф например) или в уставах (БУП-38 и БУП-42)

 Отправлено: 19.12.09 21:16. Заголовок: sas пишет: О практи..

sas пишет:

цитата:

О практике проделывания проходов в минных полях ночью Вам, видимо, ничего неизвестно...

известно, но и это обычно засекали

 Отправлено: 19.12.09 21:18. Заголовок: RVK пишет: или в ус..

RVK пишет:

цитата:

или в уставах (БУП-38 и БУП-42)

спасибо. Почитаю на досуге.
Но практика то в мемуарах описана а не в уставах.

 Отправлено: 19.12.09 21:48. Заголовок: nyvasa пишет: ну, в..

nyvasa пишет:

цитата:

ну, во первых там пулеметчики еще сидели и наступающим надо было сначало к ним подойти.

Рубеж перехода в атаку 500 м, немцам бежать к окопам 5 км. Пулеметы подавляются во время артподготовки и артподдержки атаки. Кто быстрее добежит? Это согласно моего примера.
Никто не уходил с передовой, уходили отдыхать во взводные бункера и укрытия. Взводный опорный пункт примерно 300х200 м, он явлется групповой целью для стрельбы батареей-дивизионом внакладку. Никто никуда оттуда не уйдет.

nyvasa пишет:

цитата:

во-вторых, мины поснимать (обычно там были). А это уже не заметным не проходило.

Это делалось при подготовке атаки, обычно за двое-трое суток, ночами.

nyvasa пишет:

цитата:

В - третьих, наши (как правило) извещали немцев о том что готовится атака посредствои арт. подготовки.

Да, извещали. Стрельба велась по ДЗОТам, КНП, узлам окопов, огневым точкам, минометным батареям, блиндажам, т.е. выявленным целям. За ней следовала артиллерийская поддержка атаки по не подавленным целям, обнаружившим себя во время атаки или выходе на рубеж, обычно орудиями на прямой наводке, минометами.
Извещение было не плохим.

nyvasa пишет:

цитата:

Но практика то в мемуарах описана а не в уставах.

Именно в Уставах и большой кровью. Мемуары относятся к воспоминаниям, где не грех приврать.

 Отправлено: 19.12.09 21:51. Заголовок: Устав это книга напи..

Устав это книга написанная кровью, бесценный опыт, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ к исполнению командирами. За отклонение от устава ох как легко было получить по мозгам.

 Отправлено: 19.12.09 21:52. Заголовок: Лимон пишет: Именно..

Лимон пишет:

цитата:

Именно в Уставах и большой кровью.

Опередили.

 Отправлено: 20.12.09 06:38. Заголовок: Лимон пишет: Именно..

Лимон пишет:

цитата:

Именно в Уставах и большой кровью. Мемуары относятся к воспоминаниям, где не грех приврать.

В первой части вы не правы. В уставах мы наблюдаем обобщение опыта войн. Но не описание их. Во второй части вы в основном правы. Мемуар пишется заметно после событий и поэтому зачастую впитывает различные бродяие сюжеты и расхожие мифы, мемуар крайне субъективен, и имеет целью чаще всего самооправдание и самовосхваление. Нужно очень хорошо понимать где стоит опираться на мемуарное описание а где нет, и нужно уметь очистить мемуар от разных наслоений, чтобы на него опираться.

Коллега nyvasa этого к сожалению не умеет. Отсюда и плачевный результат.

 Отправлено: 20.12.09 06:42. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

а эти раскопки недешево стоят; я тут намедни книжечку прикупил по истории политики 1937-38 гг.: 465 руб, ничего себе, да?.

Зависит от названия книжечки и авторов. $15 за книжки этой тематики - общем-то довольно недорого, можно сказать по дешёвке взяли. Но может быть и наоборот слишком много заплатили, зависит, повторюсь, от авторов и названия.

 Отправлено: 20.12.09 06:44. Заголовок: nyvasa пишет: Мои н..

nyvasa пишет:

цитата:

Мои намерения вполне честные - я хочу подготовить и опубликовать свою версию развития главных событий ВОВ.

О, ужас!

 Отправлено: 20.12.09 07:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

О, ужас!

разрешаю не читать

 Отправлено: 20.12.09 08:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В первой части вы не правы. В уставах мы наблюдаем обобщение опыта войн.

Я не имел ввиду описание конкретного боя. Во второй части Вы не правы. В Уставах, особенно в главах об организации боя в особых условиях и видах боя, написано конкретно на что опираться при принятии решения согласно ранга. Боевой Устав СВ имеет три части по тактическим звеньям, последняя секретна. Обобщение опыта войны мы можем наблюдать в передовицах газетных статей.

 Отправлено: 20.12.09 13:18. Заголовок: nyvasa пишет: разре..

nyvasa пишет:

цитата:

разрешаю не читать

Спасибо за разрешение.
P.S. Надеюсь оно было ко всем.

 Отправлено: 20.12.09 17:11. Заголовок: Лимон пишет: Я не и..

Лимон пишет:

цитата:

Я не имел ввиду описание конкретного боя.

И я не имел ввиду описание конкретного боя. Я имел ввиду описание практики ведения боёв. Устав даёт нам норму, а не практику. Практика же обычно отклоняется от нормы.

цитата:

Во второй части Вы не правы.

Вполне возможно что я и не прав. Но приведённый вами аргумент никак не противоречит моим словам, и потому не является аргументом в пользу моей неправоты.