Отправлено: 16.12.09 08:23. Заголовок: где были советские корректировщики артиллерии в ВОВ?

я знаю только единичные случаи их применения.

Ну допустим до 43 не было нормальных раций (без чего сложно как то корректировать с самолета).
Но ведь и потом авиа корректировки не было.

 Отправлено: 20.12.09 19:53. Заголовок: Игорь Куртуков, счит..

Игорь Куртуков, считаю что мы друг друга поняли. Спасибо за диалог.

 Отправлено: 10.01.10 08:17. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

. А также на борту самолетов У-2, Су-2, Ил-2Р, ленд-лизовских "Сова". И всё нормально работало, лишь бы парень с биноклем был нормально подготовлен.

Угу, только почему то маршал Конев выражал глубокое сожаление по поводу того что у нас вплоть до конца войны так и не сделали ничего подобного немецкой "раме". Кстати, ленд-лизовских "О-52 Оул" в советских ВВС был ну так много - аж по пальцам пересчитать. У-2 днем особо не используешь - ИМХО, Су-2 закончились ЕМНИП к концу 1942. Остается только Ил-2КР.

 Отправлено: 10.01.10 14:13. Заголовок: Уже с осени 1943 нем..

Уже с осени 1943 немцы резко снизили интенсивность использования FW.189 из-за очень тяжелых потерь. Кроме того, "в тени" осталось использование в качестве корректировщиков многоцелевых Bf.110.

С нашей стороны, Су-2 в нескольких ОКАЭ вполне себе повоевали и в 1943. Кроме того, наши стали практиковать в качестве корректировщиков одномоторные истребители, как правило "Яки" - например в 31 ГИАП, фактически являвшемся разведывательным (понятное дело от летчиков потребовалась определенная специализация и дополнительная подготовка)

 Отправлено: 10.01.10 19:17. Заголовок: dfg пишет: Кроме т..

dfg пишет:

цитата:

Кроме того, наши стали практиковать в качестве корректировщиков одномоторные истребители, как правило "Яки" - например в 31 ГИАП, фактически являвшемся разведывательным (понятное дело от летчиков потребовалась определенная специализация и дополнительная подготовка)

Использовать то конечно можно, вопрос только в эффективности по сравнению со специализированной машиной.

 Отправлено: 13.01.10 10:09. Заголовок: Mikle пишет: Исполь..

Mikle пишет:

цитата:

Использовать то конечно можно, вопрос только в эффективности по сравнению со специализированной машиной.

Вопрос в квалификации пилота - насколько хорошо он подготовлен, как корректировщик артогня. Хвалёная-перехвалёная фашистская "рама" тоже как-то быстро полиняла, как только советские истребители отрастили зубы (про "костыля" я даже не говорю). И Люфтваффе живенько переключились на использование в качестве корректировщиков истребителей ФВ-190. См., например, В. Голубев, "Во имя Ленинграда".

Война, как и жизнь вообще, не укладывается в кабинетно-диванные рамки. Не "как правильно", а "как реально выполнимо". Таким вот образом.

Сергей Дунаев

 Отправлено: 13.01.10 18:50. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

Вопрос в квалификации пилота - насколько хорошо он подготовлен, как корректировщик артогня.

Когда на пилота вешали еще и обязанности корректировщика - результат как правило был не очень хорош. Поэтому и на Су-2 и на Ил-2КР этой работой занимался второй член экипажа, а не пилот. Использование одноместных истребителей в качестве таковых - это исключительно от бедности.
И не все зависит только от квалификации летнаба. Важное значение имеет также средства связи - потому на Ил-2КР ставили более мощную рацию и очень важен хороший обзор земли из кабины. В этом отношении Ил-2 с "рамой" не выдерживает никакого сравнения.

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

Хвалёная-перехвалёная фашистская "рама" тоже как-то быстро полиняла, как только советские истребители отрастили зубы (про "костыля" я даже не говорю).

Да не "рама" полиняла, а Люфтваффе окончательно потеряли господство в воздухе.

 Отправлено: 13.01.10 19:16. Заголовок: Пойдем по пунктам. ..

Пойдем по пунктам.

Mikle пишет:

цитата:

Когда на пилота вешали еще и обязанности корректировщика - результат как правило был не очень хорош.

Примеры - в студию. Как офицер-артиллерист, командир артбатареи, докладываю: от корректировщика особых каких-то качеств не требуется. Любой физически и психически нормальный военнослужащий может выполнять функции корректировщика артогня. Нужно только разъяснить ему кое-какие принципы наблюдения и связи. Жесткие требования предъявляются к дальномерщикам и вычислителям. Но я сомневаюсь, Mikle, что Вы представляете себе, что это за ВУСы.

Mikle пишет:

цитата:

Да не "рама" полиняла, а Люфтваффе окончательно потеряли господство в воздухе.

Ну, блин, спасибо, просветили! А то я прозябал в густом тумане неведения.

Сергей Дунаев

 Отправлено: 13.01.10 22:20. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

Как офицер-артиллерист, командир артбатареи, докладываю: от корректировщика особых каких-то качеств не требуется. Любой физически и психически нормальный военнослужащий может выполнять функции корректировщика артогня.

Зато пилотировать самолет сможет далеко не любой военнослужащий. И дополнительная нагрузка пилоту не особо нужна - у него своей хватает. Особенно с учетом того, что он не аэробус по известному маршруту в мирное время гонит.

 Отправлено: 14.01.10 13:12. Заголовок: Mikle пишет: Исполь..

Mikle пишет:

цитата:

Использование одноместных истребителей в качестве таковых - это исключительно от бедности.

От бедности, если учесть что на прикрытие одного самолета-корректировщика требовалось 4-6 истребителей.

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

от корректировщика особых каких-то качеств не требуется.

Требуется. Физиологически - глазная база, что позволяет мгновенно оценивать дистанцию и расстояние.

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

Нужно только разъяснить ему кое-какие принципы наблюдения и связи.

Точнее, вызубрить и зачеканить в памяти порядок обнаружения цели, правила пристрелки шкалой, НЗР и по странам света.

Mikle пишет:

цитата:

Зато пилотировать самолет сможет далеко не любой военнослужащий. И дополнительная нагрузка пилоту не особо нужна - у него своей хватает.

Никакой дополнительной нагрузки. Полет по "восьмерке" близ контурной точки. Остальное тоже самое, что и при штурмовке наземных целей - засечка цели, определение дальности и оценка отклонений разрывов.

 Отправлено: 14.01.10 18:50. Заголовок: Лимон пишет: Остал..

Лимон пишет:

цитата:

Остальное тоже самое, что и при штурмовке наземных целей - засечка цели, определение дальности и оценка отклонений разрывов.

ИМХО, тут все несколько сложнее. Это корректировщику с наземного НП, точно привязанного к местности хорошо - определил дальность и направление до цели - передал на ОП, там данные пересчитали. У самолета то такой точной привязки своего положения нет.
Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 14.01.10 20:20. Заголовок: Mikle пишет: Или я ..

Mikle пишет:

цитата:

Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь.
Самолет летает над контурной точкой(положение самолета известно) - пристрелка по наблюдению знаков разрывов(НЗР). Отклонения от цели по дальности в метрах, по направлению в делениях угломера, корректируются коэффициентами, определенными относительно контурной точки.
Самолет летает при отсутствии контурной точки(положение самолета не известно) - пристрелка с последовательным контролем по странам света, отклонения от цели определяются относительно стран света в метрах; пристрелка шкалой - отклонения от цели ближайшей группы разрывов в метрах.

 Отправлено: 14.01.10 22:40. Заголовок: http://www.sukhoi...

http://www.sukhoi.org/planes/museum/su12/

С началом Великой Отечественной войны возникла насущная необходимость в самолете-корректировщике наземного артиллерийского огня. На начальном этапе войны в этом качестве использовались доработанные самолеты Су-2, а с середины 1943 года - штурмовики Ил-2. Было ясно, что эти машины мало пригодны для корректировки артогня, требовался специализированный самолет. В июле 1943 года НИИ ВВС КА разработал ТТТ к войсковому разведчику-корректировщику артиллерийского огня для плана опытного самолетостроения на 1943-44 г.г.

К ноябрю 1943 года в КБ П.О. Сухого завершилась проработка проекта трехместного корректировщика с двумя двигателями М-62, выполненного по схеме немецкого разведчика FW-189. Самолет-корректировщик включили в проект плана строительства опытных самолетов НКАП на 1944-45 г.г., но в процессе согласования и утверждения плана эту тему «сократили».

Лишь в результате активных действий Главного маршала артиллерии Н.Н. Воронова, самолет был вновь включен в план работ.

 Отправлено: 14.01.10 22:58. Заголовок: Mikle И что дальше?..

Mikle
И что дальше? Внезапно поняли, что самолет-корректировщик никому не нужен?

Не надо приводить всякие статьи про бумажных тигров.

 Отправлено: 14.01.10 23:11. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Внезапно поняли, что самолет-корректировщик никому не нужен?

Это с чего вдруг?

 Отправлено: 15.01.10 04:34. Заголовок: Сколько Су-12 было ..

Сколько Су-12 было в войсках? Которых была "насущная необходимость"?

 Отправлено: 15.01.10 08:16. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Сколько Су-12 было в войсках? Которых была "насущная необходимость"?

Почитаайте статью по ссылке. Его разработку слишком затянули и не успели закончить до конца войны.

 Отправлено: 15.01.10 08:24. Заголовок: Кстати, нашел. И.С. ..

Кстати, нашел. И.С. Конев о "раме": "«...те, кто видел её, не могли забыть, сколько неприятностей она доставила нам на войне. Я не раз наблюдал на разных фронтах действия этих самолётов - они были и разведчиками, и корректировщиками артиллерийского огня - и, скажу откровенно, очень жалел, что на всём протяжении войны мы так и не завели у себя ничего подобного этой "раме". А как нам нужен был хороший, специальный самолёт для выполнения аналогичных задач!».

 Отправлено: 15.01.10 11:49. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Сколько Су-12 было в войсках? Которых была "насущная необходимость"?

Для определения "насущной необходимости" корректировочной авиации надо определить задачи, выполнение которых обеспечивает корректировочная авиация.
Это:
- корректировка огня по опорным пунктам в глубине обороны противника,
- контрбатарейная борьба,
- обеспечение стрельбы по колоннам выдвигающихся войск,
- обстрел объектов тыла противника - мостов, пунктов управления, полевых складов, железнодорожных узлов.

Далее, следует определить средства поражения данного типа целей с учетом дальнобойности и могущества, т.е. с дальностью стрельбы, обеспечивающей поражение опорных пунктов во втором эшелоне дивизии, артиллерийских позиций на глубину обороны дивизии, корпуса и воспрещающих маневр резервами.
К ним относятся:
- 152 мм гаубичные системы,
- 152-180 мм пушечные системы,
- 203-305 мм гаубичные и пушечные системы.

Следующий момент. Определение интенсивности и характера действий противника в обороне или при подготовке наступления. Определяется всеми видами разведки на глубину армии-фронта.
Потом, выявление целей и их засечка. Участвуют все виды разведки.
Затем, распределение целей по их характеру и возможностям своей артиллерии, планирование огня для ФАГ, ААГ, ДАГ и ПАГ.
Наконец, определение состава артиллерийских групп и характера поддержки войск в зависимости от направления.
Только после всего этого комплекса мероприятий можно определить "насущную потребность" в авиационных разведчиках-корректировщиках на участке армии, фронта. Не стоит забывать об их истребительном прикрытии.

Учитывая эти факторы можно предположить, что для эффективной работы артиллерии фронта необходимо иметь на ААГ(1-2 артбригады+1-2 артполка) + 1 ДАГ(1-3 артполка) - эскадрилью разведчиков-корректировщиков. Примерно такова "насущная необходимость".
Говорить о каком-нибудь постоянном составе самолетов АРК в звене армия-дивизия или в штате артиллерийских частей не имеет смысла. Только о временном составе при взаимодействии с артгруппами в определенном направлении действия.

 Отправлено: 15.01.10 15:09. Заголовок: Mikle пишет: Почита..

Mikle пишет:

цитата:

Почитаайте статью по ссылке. Его разработку слишком затянули и не успели закончить до конца войны.

Там читать особо нечего.
Су-12 - это ненужный армии и неудачный по ТТХ самолет, проработанный в экспериментальном порядке.
Не надо определять по такой статье потребность в корректировщиках.

Потребность можно определить по реально воевавшим самолетам - Су-2, Р-5, У-2, Пе-2, Як-7.
Но про них не пишут - интереснее про что-нибудь виртуальное.

 Отправлено: 15.01.10 16:35. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Потребность можно определить по реально воевавшим самолетам - Су-2, Р-5, У-2, Пе-2, Як-7.

Как именно, по названиям моделей?

 Отправлено: 15.01.10 16:42. Заголовок: По историям корректи..

По историям корректировочных полков и эскадрилий.
Оснащенных этими самолетами.

 Отправлено: 15.01.10 16:53. Заголовок: Потребность определя..

Потребность определять по историям боевых действий частей? Это ново. Не знал, что можно определять штатные потребности в боевой технике и л/с по историям боевых действий частей. Думал что это определяется исходя из возможностей техники, тактики будущих действий и состояния вероятного противника.

 Отправлено: 15.01.10 17:59. Заголовок: Лимон пишет: Потреб..

Лимон пишет:

цитата:

Потребность определять по историям боевых действий частей? Это ново. Не знал, что можно определять штатные потребности в боевой технике и л/с по историям боевых действий частей. Думал что это определяется исходя из возможностей техники, тактики будущих действий и состояния вероятного противника.

Дак вы про штатную потребность. А я про "насущную".

 Отправлено: 15.01.10 18:57. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Дак вы про штатную потребность. А я про "насущную".

а штаты определяются без учета "насущных" потребностей? Оччень интересно.

amyatishkin пишет:

цитата:

Потребность можно определить по реально воевавшим самолетам - Су-2, Р-5, У-2, Пе-2, Як-7.

И на каком основании сделан вывод что потребность исчерпывается исключительно тем что имеется в наличии?

 Отправлено: 15.01.10 19:30. Заголовок: Mikle пишет: а штат..

Mikle пишет:

цитата:

а штаты определяются без учета "насущных" потребностей? Оччень интересно.

"Штаты" определяют штатную потребность. В штате корректировочных частей самолеты Су-12 не состояли, следовательно штатных потребностей в них не было.

Mikle пишет:

цитата:

И на каком основании сделан вывод что потребность исчерпывается исключительно тем что имеется в наличии?

Потребность - она включает в себя еще и то, чего не хватает.

 Отправлено: 15.01.10 19:43. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

"Штаты" определяют штатную потребность. В штате корректировочных частей самолеты Су-12 не состояли, следовательно штатных потребностей в них не было.

Так как они могли там состоять, если Су-12 не был принят на вооружение?

amyatishkin пишет:

цитата:

Потребность - она включает в себя еще и то, чего не хватает.

Вот именно. А Вы предлагаете ее определять исключительно по тому что было в наличии.

 Отправлено: 15.01.10 20:09. Заголовок: Mikle пишет: Так ка..

Mikle пишет:

цитата:

Так как они могли там состоять, если Су-12 не был принят на вооружение?

Пусть это объясняют приплетающие в эту тему штатную потребность.

Mikle пишет:

цитата:

Вот именно. А Вы предлагаете ее определять исключительно по тому что было в наличии.

Я предлагаю определять по:

цитата:

по реально воевавшим самолетам

цитата:

По историям корректировочных полков и эскадрилий

Т.е. не только по наличию самолетов, но смотреть в динамике что происходило и к чему стремились. И определить таким образом "насущную необходимость".


Зачем в этой теме Су-12??

 Отправлено: 15.01.10 23:05. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Т.е. не только по наличию самолетов, но смотреть в динамике что происходило и к чему стремились. И определить таким образом "насущную необходимость".

Ну и что мы увидим в той динамике? К примеру, количество корректировщиков Су-2 неуклонно падало в ходе войны. И что, это означает снижение потребности в этих машинах?

 Отправлено: 16.01.10 19:27. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Дак вы про штатную потребность. А я про "насущную".

О штатной потребности я вообще речи не вел. Говорил именно про НАСУЩНУЮ. Мои слова

цитата:

Учитывая эти факторы можно предположить, что для эффективной работы артиллерии фронта необходимо иметь на ААГ(1-2 артбригады+1-2 артполка) + 1 ДАГ(1-3 артполка) - эскадрилью разведчиков-корректировщиков. Примерно такова "насущная необходимость". Говорить о каком-нибудь постоянном составе самолетов АРК в звене армия-дивизия или в штате артиллерийских частей не имеет смысла. Только о временном составе при взаимодействии с артгруппами в определенном направлении действия.

С чего Вы взяли?

amyatishkin пишет:

цитата:

Пусть это объясняют приплетающие в эту тему штатную потребность.

Вот Вы и объясняйте. Именно Вы предложили определять потребность в самолетах АРК по истории боевых действий разведывательных эскадрилий и полков. Как будете определять: по самолето-вылетам или по количеству оставшихся после десяти заданий?

 Отправлено: 02.07.10 21:32. Заголовок: Лимон пишет: Учитыв..

Лимон пишет:

цитата:

Учитывая эти факторы можно предположить, что для эффективной работы артиллерии фронта необходимо иметь на ААГ(1-2 артбригады+1-2 артполка) + 1 ДАГ(1-3 артполка) - эскадрилью разведчиков-корректировщиков. Примерно такова "насущная необходимость". Говорить о каком-нибудь постоянном составе самолетов АРК в звене армия-дивизия или в штате артиллерийских частей не имеет смысла. Только о временном составе при взаимодействии с артгруппами в определенном направлении действия.

Кстати для сравнения

The FIELD ARTILLERY JOURNAL VOL. 36 OCTOBER 1946 NO. 10

FIRST U. S. ARMY AIR OP OPERATIONS

В Первой Армии США в ходе боевых действий в Европе с июня 1944 по май 1945 самолеты артразведки и корректировки сделали 56 488 боевых вылетов, налетав в общей сложности 78 000 часов. Из общего числа было 56.1 % вылетов на разведку, 34.4% - на корректировку артогня.
Количество действующих самолетов АРК в армии менялось по месяцам от 191 до 261, в среднем - 232 самолета, (по советским меркам - целый авиакорпус) которые использовались довольно интенсивно.
Средний месячный налет пилота АРК в составе пехотной дивизии составлял 15-25 часов зимой и 38-45 часов летом-осенью
В бронетанковых дивизиях количество летных часов на одного пилота в месяц доходило до 60 часов (например в августе 1944)
Потери за весь период - 81 пилот, 176 самолетов.