Отправлено: 16.12.09 08:23. Заголовок: где были советские корректировщики артиллерии в ВОВ?

я знаю только единичные случаи их применения.

Ну допустим до 43 не было нормальных раций (без чего сложно как то корректировать с самолета).
Но ведь и потом авиа корректировки не было.

 Отправлено: 16.12.09 10:54. Заголовок: nyvasa пишет: я зна..

nyvasa пишет:

цитата:

я знаю только единичные случаи их применения.

Тема не освещена в литературе. С середины 1943 в каждой ВА были по одному ОКРАП или ОКРАЭ

 Отправлено: 16.12.09 12:23. Заголовок: "Корректировка о..

"Корректировка огня береговой артиллерии лучше всего была организована в период обороны Одессы. Значительное число стрельб (76 процентов) было проведено с корректировкой по наблюдению знаков разрывов, которые обеспечивались корректировочными постами. Только при стрельбах на большие дистанции, проводимых по заявкам армейского командования, огонь велся по площади. На каждой батарее имелось 2–4 корректировочных поста, как постоянных, так и подвижных. Последние в случае необходимости направлялись в тот район, где требовалось срочно организовать корректировку огня. К концу обороны был создан главный корректировочный пост, обеспечивавший ведение массированного огня по наиболее важным целям.

Широкая сеть корректировочных постов была создана в Севастополе. Ими был охвачен весь передний край обороны. Всего имелось 20 постов. Они держали связь с батареями по радио и телефону. Работа наблюдательно-корректировочных постов строилась таким образом, чтобы каждый из них мог в секторе своей видимости корректировать огонь любой береговой батареи. "

http://www.travelzone.lv/Library/Perechnev/06.php

 Отправлено: 17.12.09 09:52. Заголовок: давайте по другому с..

давайте по другому сформулируем:
сильно ли сказывалось отсутствие корректировки на ведении войны?

 Отправлено: 17.12.09 10:16. Заголовок: :sm64: Любимый вопр..

Любимый вопрос уважаемого Марка Семеновича.
Хорошо, ответьте сперва - как оборона Одессы и Севастополя сказались на ведении войны? Затем - как артогонь сказался на обороне Одессы и Севастополя.

 Отправлено: 17.12.09 18:53. Заголовок: Змей пишет: Хорошо,..

Змей пишет:

цитата:

Хорошо, ответьте сперва - как оборона Одессы и Севастополя сказались на ведении войны?

Если смотреть на ВОВ в целом - то она состояла из ряда операций мобильных сил в результате которых достигались важные оперативные результаты.
У РККА были серьезные проблемы с отражением этих мобильных атак до 43 года. Изза этого едва не проиграли войну.

Одним из способов противодействия немцам в этот период было всемерное растягивание линии фронта, что бы не дать ему возможности собрать
подвижные (в первую очередь) группировки для удара.
В этом смысле длительная оборона любых городов (когда надолго сковывались крупные силы немцев) и они несли потери не по формуле блицкрига
(3 своих за 50 - 100 противника) а много существенее - была вполне разумной стратегией обороны.
Если бы армия Манштейна не была связана в 42 сначала под Севастополем а потом под Питером - она приняла бы участие в штурме Сталинграда.
Вряд ли тогда бы Сталинград устоял в сентябре.

 Отправлено: 17.12.09 19:08. Заголовок: nyvasa пишет: Если ..

nyvasa пишет:

цитата:

Если смотреть на ВОВ в целом - то она состояла из ряда операций мобильных сил в результате которых достигались важные оперативные результаты.

Она состояла не только из этого...

 Отправлено: 17.12.09 19:09. Заголовок: nyvasa пишет: 3 сво..

nyvasa пишет:

цитата:

3 своих за 50 - 100 противника

Простите, Вы где такое соотношение потерь нашли?

 Отправлено: 17.12.09 20:42. Заголовок: nyvasa пишет: Если ..

nyvasa пишет:

цитата:

Если бы армия Манштейна не была связана в 42 сначала под Севастополем а потом под Питером - она приняла бы участие в штурме Сталинграда. Вряд ли тогда бы Сталинград устоял в сентябре.

Вообще-то на Кавказе использовали бы. Сталинград и так дохрена сил штурмовали.

 Отправлено: 17.12.09 21:36. Заголовок: sas пишет: Простите..

sas пишет:

цитата:

Простите, Вы где такое соотношение потерь нашли?

3 к 100 это потери немцев на Западе.
3 к 50 - это потери немцев в 41 у нас.

Эти цифры как раз один из форумчан приводил и указал источник.

 Отправлено: 17.12.09 21:38. Заголовок: sas пишет: Она сост..

sas пишет:

цитата:

Она состояла не только из этого...

конечно не только из этого.
но основные этапы войны были связаны именно с этим.
и многие измения в расстановке сил - с этим

 Отправлено: 17.12.09 21:47. Заголовок: grem пишет: Вообще-..

grem пишет:

цитата:

Вообще-то на Кавказе использовали бы. Сталинград и так дохрена сил штурмовали.

это сложный вопрос. Гитлер тогда уже напрямую вмешивался в руководство операциями
и начал чудить

 Отправлено: 17.12.09 22:19. Заголовок: nyvasa пишет: Но ве..

nyvasa пишет:

цитата:

Но ведь и потом авиа корректировки не было.

http://www.iremember.ru/content/view/162/80/lang,en/

http://www.iremember.ru/content/view/1012/80/1/0/lang,en/


и.т.д.......

 Отправлено: 17.12.09 23:02. Заголовок: nyvasa пишет: 3 к 1..

nyvasa пишет:

цитата:

3 к 100 это потери немцев на Западе.

Простите, и каким же образом получена сия цифра?Можно на исходные цифры посмотреть?
nyvasa пишет:

цитата:

3 к 50 - это потери немцев в 41 у нас.

Хм, коллега, Вас явно кто-то обманул.
nyvasa пишет:

цитата:

Эти цифры как раз один из форумчан приводил и указал источник.

А можно ник форумчанина или хотя бы указаный им источник?

 Отправлено: 18.12.09 00:19. Заголовок: Aleksey пишет: http..

Aleksey пишет:

цитата:

http://www.iremember.ru/content/view/1012/80/1/0/lang,en/

возможно что выражение "отдельные случаи" не правильное,
но обратите внимание:

летчик = Борейко Яков Ильич
"- А в основном, какие были цели?
Я корректировал огонь только по артиллерии противника. Контрбатарейная стрельба.
- В битве за Днепр Вы продолжали заниматься разведкой?
Да. В битве за Днепр мы ничего не фотографировали. Мы только сопровождали, и задач по корректированию огня почти не было.
Потому что все было в движении. И так двигались до Днепра"

Это корректировочная эскадрилья но корректировка используется только для контрбатарейной борьбы.
А как же другие цели в глубине?
А по ним не стреляли. или стреляли по площадям.
а так - только по переднему краю. А там и наземная корректировка сойдет.

Вы считаете что это правильное использование артиллерии?

 Отправлено: 18.12.09 00:23. Заголовок: sas пишет: А можно ..

sas пишет:

цитата:

А можно ник форумчанина или хотя бы указаный им источник?

на. Попрошайка

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001181-000-0-0-1261084597

мои данные с этим согласуются.
Я по Гальдеру считал

 Отправлено: 18.12.09 00:34. Заголовок: nyvasa пишет: на. ..

nyvasa пишет:

цитата:

на. Попрошайка

Вы решили перейти на личности?
nyvasa пишет:

цитата:

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001181-000-0-0-1261084597

Простите, и где там потери "за 41-й год"? там даны потери за очень короткий промежуток времени, при этом снабженные такими определениями как "порядка".
nyvasa пишет:

цитата:

мои данные с этим согласуются.

Да Вы что?
nyvasa пишет:

цитата:

Я по Гальдеру считал

Советские потери тоже по Гальдеру брали? А румынские или финские? Кстати, кроме Гальдера еще есть Мюллер-Гиллебрандт, а то и вовсе Оверманс....

 Отправлено: 18.12.09 00:44. Заголовок: Корректировщики

Приветствую всех!

Вообще ЕМНИП это называется не корректирование, а Обслуживание стрельбы.

Занимаются (и занимались во время WWII) как при помощи оптики (буссоль + дальномер), при помощи звука (Звукометрическая разведка), так и с помощью авиации. Про звук могу рассказать, сам служил во взводе ЗР на АЗК-7. ЕМНИП под Ленинградом с 41 до 43 контрбатарейная борьба была выиграна именно благодаря совершенной работе ЗР.

 Отправлено: 18.12.09 02:11. Заголовок: nyvasa пишет: на. П..

nyvasa пишет:

цитата:

на. Попрошайка

Вы рискуете нарваться на неприятности для себя.

 Отправлено: 18.12.09 05:23. Заголовок: sas пишет: Вы решил..

sas пишет:

цитата:

Вы решили перейти на личности?

чувство юмора есть?
или в армию его забрали?

 Отправлено: 18.12.09 05:31. Заголовок: =KAG=Bersrk пишет: ..

=KAG=Bersrk пишет:

цитата:

Про звук могу рассказать, сам служил во взводе ЗР на АЗК-7. ЕМНИП под Ленинградом с 41 до 43 контрбатарейная борьба была выиграна именно благодаря совершенной работе ЗР.

вот это уже дело.
Тогда у меня вопросы к уважаемому участнику событий:
1) какая доля нашей стрельбы с закрытых позиций шла с корректировкой и какая без оной?
2) тоже самое про немцев
3) означет ли явный недостаток корректировок (у нас) то что преимущественно обстреливался передний край (и = простая визуальная корректировка) ?

 Отправлено: 19.12.09 07:55. Заголовок: Странно. И не первый раз.

Не пойму, чего добивается Nyvasa своими провокационными постами. Сначала я подумал - ламер, который просто хочет на халяву получить информацию, которую люди в поте лица своего выкапывают в книгах и Сети (а эти раскопки недешево стоят; я тут намедни книжечку прикупил по истории политики 1937-38 гг.: 465 руб, ничего себе, да?).

Ув. Nyvasa, корректировочные посты в Красной Армии были там же, где и в любой другой армии. На возвышенностях, на высоких зданиях, в самом худом случае - на деревьях. А также на борту самолетов У-2, Су-2, Ил-2Р, ленд-лизовских "Сова". И всё нормально работало, лишь бы парень с биноклем был нормально подготовлен.

И вот что меня бесит, как фронтового артиллериста Каждая штатская бестолочь норовит сунуть в лицо Красной Армии претензию: почему не по рации корректировали огонь, суки сталинские?!!

А потому, что и я в Чечне в 1995 - 2000 гг. старался осбеспечить проводную, а не радиосвязь с соседями, с огневиками и т.д. Потому, что радиосвязь - открытая, она перехватывается. У меня в Чечении была р-связь с засекречиванием (уже в звене рота-батальон есть такая штучка), и то я на нее не полагался. Р-связь у нас была с летунами, но этим делом занимался авианаводчик, с него и спрос.

Короче: спрос - по результатам. Nyvasa говорит беспредметно; по факту - советская артиллерия блестяще решала огневые задачи, которые ставила перед ней боевая обстановка.
ИНАЧЕ НИКАКИХ УСПЕШНЫХ ОПЕРАЦИЙ КРАСНАЯ АРМИЯ ПРОСТО НЕ ПРОВЕЛА БЫ.

С комприветом - Сергей Дунаев

 Отправлено: 19.12.09 09:12. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

С комприветом - Сергей Дунаев

Уважаемый С. Дунаев.
ни какая халява меня не интересует. Меня интересует истина и история. Хобби у меня такое.

Мне представляется, что я разобрался с тем что происходило в 41- 43 а люди сейчас этого уже не понимают.
Их пичкали искаженной версией-1, потом искаженной версией-2 и т.д.
А потом все спрессовалось вместе и начался полный маразм типа опусов г-на Резуна.

А что до реальной интерпретации тех событий - я ни в коем случае не претендую на уникальность и уверен в том,
что и Сталин и любимый вами Жуков ( и Тимошенко и проч.) все это во второй части войны знали и понимали.
Но дружно промолчали. У них были на это веские причины.

Ну а когда в 90х начался уже безцензурный разговор этих носителей истины не осталось
а появились те кто отстаивал одну ложную версию против другой ложной версии.

Но историю нельзя базировать на лжи. Это плохой фундамент и плохо кончится.

Мои намерения вполне честные - я хочу подготовить и опубликовать свою версию развития главных событий ВОВ.
Пережить такую войну и не иметь адекватной истории войны (непротиворечиво отвечающей на все висящие вопросы)
- это, в конце концов, позорно перед памятью павших. И перед Клио тоже стыдно.

Вот ради этого, для уточнения каких то деталий и для тестирования каких то утверждений я и начал участвовать в данном форуме.

А лично к вам я отношусь с полной симпатией. Мне всегда нравились откровенные люди. Но многие ваши взгляды я не разделяю.
Вы слишком эмоциональны и пристрастны.
История требует объективности и отстраненности.

 Отправлено: 19.12.09 09:43. Заголовок: nyvasa пишет: какая..

nyvasa пишет:

цитата:

какая доля нашей стрельбы с закрытых позиций шла с корректировкой и какая без оной

С корректировкой ведется ЛЮБАЯ стрельба, имеющая инструментальное обеспечение. Исключение составляет:
- стрельба на изнурение,
- стрельба на основе полной подготовки: перенос огня от цели или репера, установки для стрельбы определены полностью - баллистика, метео, топогеодезия.

nyvasa пишет:

цитата:

означет ли явный недостаток корректировок (у нас) то что преимущественно обстреливался передний край

Это означает нехватку средств разведки и возможностей инструментального обеспечения полной подготовки.
Передний край всегда обстреливается преимущественно, т.к. являет собой концентрацию сил и средств той и другой стороны. Обстрелы глубины обороны противника ведутся при контрбатарейной борьбе дальнобойными системами, нарушению работы тылов и пунктов управления. Для обеспечения такой стрельбы необходимы специальные разведывательные и метрологические инструменты.

nyvasa пишет:

цитата:

тоже самое про немцев

Немцы имели более совершенную инструментальную разведку, в частности оптику.

 Отправлено: 19.12.09 10:38. Заголовок: Лимон пишет: Передн..

Лимон пишет:

цитата:

Передний край всегда обстреливается преимущественно, т.к. являет собой концентрацию сил и средств той и другой стороны

Спасибо.

только по немецким данным у них как раз на переднем крае концентрации то и не было.
Большинство солдат в глубинке сидело

 Отправлено: 19.12.09 11:01. Заголовок: nyvasa пишет: тольк..

nyvasa пишет:

цитата:

только по немецким данным у них как раз на переднем крае концентрации то и не было. Большинство солдат в глубинке сидело

Далековато им бежать обратно в окопы в случае атаки противника, эта глубинка должна быть в 5-10км от передовой линии, вне досягаемости огня из личного оружия и полевой артиллерии.
Передний край обороны - понятие очень растяжимое. В тактическом звене это обычно глубина 2-5км.
Естественно, что в неактивные периоды все солдаты не сидели в окопах, оставлялись только наблюдатели и дежурные расчеты, остальные оттягивались в защитные сооружения взводов, рот, батальонов. С другой стороны, надежно засечь блиндаж и положить туда 122-152 мм снаряд - вот вам и отсутствие концентрации на переднем крае.

 Отправлено: 19.12.09 17:07. Заголовок: Лимон пишет: Далеко..

Лимон пишет:

цитата:

Далековато им бежать обратно в окопы в случае атаки противника

ну, во первых там пулеметчики еще сидели и наступающим надо было сначало к ним подойти.
во-вторых, мины поснимать (обычно там были). А это уже не заметным не проходило.
В - третьих, наши (как правило) извещали немцев о том что готовится атака посредствои арт. подготовки.

 Отправлено: 19.12.09 19:31. Заголовок: nyvasa пишет: во-вт..

nyvasa пишет:

цитата:

во-вторых, мины поснимать (обычно там были). А это уже не заметным не проходило.

О практике проделывания проходов в минных полях ночью Вам, видимо, ничего неизвестно...

 Отправлено: 19.12.09 19:52. Заголовок: nyvasa пишет: В - т..

nyvasa пишет:

цитата:

В - третьих, наши (как правило) извещали немцев о том что готовится атака посредствои арт. подготовки.

У РККА были разные методы прорыва линии обороны, можно почитать про это даже у самих немцев (Э.Миддельдорф например) или в уставах (БУП-38 и БУП-42)

 Отправлено: 19.12.09 21:16. Заголовок: sas пишет: О практи..

sas пишет:

цитата:

О практике проделывания проходов в минных полях ночью Вам, видимо, ничего неизвестно...

известно, но и это обычно засекали

 Отправлено: 19.12.09 21:18. Заголовок: RVK пишет: или в ус..

RVK пишет:

цитата:

или в уставах (БУП-38 и БУП-42)

спасибо. Почитаю на досуге.
Но практика то в мемуарах описана а не в уставах.

 Отправлено: 19.12.09 21:48. Заголовок: nyvasa пишет: ну, в..

nyvasa пишет:

цитата:

ну, во первых там пулеметчики еще сидели и наступающим надо было сначало к ним подойти.

Рубеж перехода в атаку 500 м, немцам бежать к окопам 5 км. Пулеметы подавляются во время артподготовки и артподдержки атаки. Кто быстрее добежит? Это согласно моего примера.
Никто не уходил с передовой, уходили отдыхать во взводные бункера и укрытия. Взводный опорный пункт примерно 300х200 м, он явлется групповой целью для стрельбы батареей-дивизионом внакладку. Никто никуда оттуда не уйдет.

nyvasa пишет:

цитата:

во-вторых, мины поснимать (обычно там были). А это уже не заметным не проходило.

Это делалось при подготовке атаки, обычно за двое-трое суток, ночами.

nyvasa пишет:

цитата:

В - третьих, наши (как правило) извещали немцев о том что готовится атака посредствои арт. подготовки.

Да, извещали. Стрельба велась по ДЗОТам, КНП, узлам окопов, огневым точкам, минометным батареям, блиндажам, т.е. выявленным целям. За ней следовала артиллерийская поддержка атаки по не подавленным целям, обнаружившим себя во время атаки или выходе на рубеж, обычно орудиями на прямой наводке, минометами.
Извещение было не плохим.

nyvasa пишет:

цитата:

Но практика то в мемуарах описана а не в уставах.

Именно в Уставах и большой кровью. Мемуары относятся к воспоминаниям, где не грех приврать.

 Отправлено: 19.12.09 21:51. Заголовок: Устав это книга напи..

Устав это книга написанная кровью, бесценный опыт, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ к исполнению командирами. За отклонение от устава ох как легко было получить по мозгам.

 Отправлено: 19.12.09 21:52. Заголовок: Лимон пишет: Именно..

Лимон пишет:

цитата:

Именно в Уставах и большой кровью.

Опередили.

 Отправлено: 20.12.09 06:38. Заголовок: Лимон пишет: Именно..

Лимон пишет:

цитата:

Именно в Уставах и большой кровью. Мемуары относятся к воспоминаниям, где не грех приврать.

В первой части вы не правы. В уставах мы наблюдаем обобщение опыта войн. Но не описание их. Во второй части вы в основном правы. Мемуар пишется заметно после событий и поэтому зачастую впитывает различные бродяие сюжеты и расхожие мифы, мемуар крайне субъективен, и имеет целью чаще всего самооправдание и самовосхваление. Нужно очень хорошо понимать где стоит опираться на мемуарное описание а где нет, и нужно уметь очистить мемуар от разных наслоений, чтобы на него опираться.

Коллега nyvasa этого к сожалению не умеет. Отсюда и плачевный результат.

 Отправлено: 20.12.09 06:42. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

а эти раскопки недешево стоят; я тут намедни книжечку прикупил по истории политики 1937-38 гг.: 465 руб, ничего себе, да?.

Зависит от названия книжечки и авторов. $15 за книжки этой тематики - общем-то довольно недорого, можно сказать по дешёвке взяли. Но может быть и наоборот слишком много заплатили, зависит, повторюсь, от авторов и названия.

 Отправлено: 20.12.09 06:44. Заголовок: nyvasa пишет: Мои н..

nyvasa пишет:

цитата:

Мои намерения вполне честные - я хочу подготовить и опубликовать свою версию развития главных событий ВОВ.

О, ужас!

 Отправлено: 20.12.09 07:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

О, ужас!

разрешаю не читать

 Отправлено: 20.12.09 08:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В первой части вы не правы. В уставах мы наблюдаем обобщение опыта войн.

Я не имел ввиду описание конкретного боя. Во второй части Вы не правы. В Уставах, особенно в главах об организации боя в особых условиях и видах боя, написано конкретно на что опираться при принятии решения согласно ранга. Боевой Устав СВ имеет три части по тактическим звеньям, последняя секретна. Обобщение опыта войны мы можем наблюдать в передовицах газетных статей.

 Отправлено: 20.12.09 13:18. Заголовок: nyvasa пишет: разре..

nyvasa пишет:

цитата:

разрешаю не читать

Спасибо за разрешение.
P.S. Надеюсь оно было ко всем.

 Отправлено: 20.12.09 17:11. Заголовок: Лимон пишет: Я не и..

Лимон пишет:

цитата:

Я не имел ввиду описание конкретного боя.

И я не имел ввиду описание конкретного боя. Я имел ввиду описание практики ведения боёв. Устав даёт нам норму, а не практику. Практика же обычно отклоняется от нормы.

цитата:

Во второй части Вы не правы.

Вполне возможно что я и не прав. Но приведённый вами аргумент никак не противоречит моим словам, и потому не является аргументом в пользу моей неправоты.

 Отправлено: 20.12.09 19:53. Заголовок: Игорь Куртуков, счит..

Игорь Куртуков, считаю что мы друг друга поняли. Спасибо за диалог.

 Отправлено: 10.01.10 08:17. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

. А также на борту самолетов У-2, Су-2, Ил-2Р, ленд-лизовских "Сова". И всё нормально работало, лишь бы парень с биноклем был нормально подготовлен.

Угу, только почему то маршал Конев выражал глубокое сожаление по поводу того что у нас вплоть до конца войны так и не сделали ничего подобного немецкой "раме". Кстати, ленд-лизовских "О-52 Оул" в советских ВВС был ну так много - аж по пальцам пересчитать. У-2 днем особо не используешь - ИМХО, Су-2 закончились ЕМНИП к концу 1942. Остается только Ил-2КР.

 Отправлено: 10.01.10 14:13. Заголовок: Уже с осени 1943 нем..

Уже с осени 1943 немцы резко снизили интенсивность использования FW.189 из-за очень тяжелых потерь. Кроме того, "в тени" осталось использование в качестве корректировщиков многоцелевых Bf.110.

С нашей стороны, Су-2 в нескольких ОКАЭ вполне себе повоевали и в 1943. Кроме того, наши стали практиковать в качестве корректировщиков одномоторные истребители, как правило "Яки" - например в 31 ГИАП, фактически являвшемся разведывательным (понятное дело от летчиков потребовалась определенная специализация и дополнительная подготовка)

 Отправлено: 10.01.10 19:17. Заголовок: dfg пишет: Кроме т..

dfg пишет:

цитата:

Кроме того, наши стали практиковать в качестве корректировщиков одномоторные истребители, как правило "Яки" - например в 31 ГИАП, фактически являвшемся разведывательным (понятное дело от летчиков потребовалась определенная специализация и дополнительная подготовка)

Использовать то конечно можно, вопрос только в эффективности по сравнению со специализированной машиной.

 Отправлено: 13.01.10 10:09. Заголовок: Mikle пишет: Исполь..

Mikle пишет:

цитата:

Использовать то конечно можно, вопрос только в эффективности по сравнению со специализированной машиной.

Вопрос в квалификации пилота - насколько хорошо он подготовлен, как корректировщик артогня. Хвалёная-перехвалёная фашистская "рама" тоже как-то быстро полиняла, как только советские истребители отрастили зубы (про "костыля" я даже не говорю). И Люфтваффе живенько переключились на использование в качестве корректировщиков истребителей ФВ-190. См., например, В. Голубев, "Во имя Ленинграда".

Война, как и жизнь вообще, не укладывается в кабинетно-диванные рамки. Не "как правильно", а "как реально выполнимо". Таким вот образом.

Сергей Дунаев

 Отправлено: 13.01.10 18:50. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

Вопрос в квалификации пилота - насколько хорошо он подготовлен, как корректировщик артогня.

Когда на пилота вешали еще и обязанности корректировщика - результат как правило был не очень хорош. Поэтому и на Су-2 и на Ил-2КР этой работой занимался второй член экипажа, а не пилот. Использование одноместных истребителей в качестве таковых - это исключительно от бедности.
И не все зависит только от квалификации летнаба. Важное значение имеет также средства связи - потому на Ил-2КР ставили более мощную рацию и очень важен хороший обзор земли из кабины. В этом отношении Ил-2 с "рамой" не выдерживает никакого сравнения.

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

Хвалёная-перехвалёная фашистская "рама" тоже как-то быстро полиняла, как только советские истребители отрастили зубы (про "костыля" я даже не говорю).

Да не "рама" полиняла, а Люфтваффе окончательно потеряли господство в воздухе.

 Отправлено: 13.01.10 19:16. Заголовок: Пойдем по пунктам. ..

Пойдем по пунктам.

Mikle пишет:

цитата:

Когда на пилота вешали еще и обязанности корректировщика - результат как правило был не очень хорош.

Примеры - в студию. Как офицер-артиллерист, командир артбатареи, докладываю: от корректировщика особых каких-то качеств не требуется. Любой физически и психически нормальный военнослужащий может выполнять функции корректировщика артогня. Нужно только разъяснить ему кое-какие принципы наблюдения и связи. Жесткие требования предъявляются к дальномерщикам и вычислителям. Но я сомневаюсь, Mikle, что Вы представляете себе, что это за ВУСы.

Mikle пишет:

цитата:

Да не "рама" полиняла, а Люфтваффе окончательно потеряли господство в воздухе.

Ну, блин, спасибо, просветили! А то я прозябал в густом тумане неведения.

Сергей Дунаев

 Отправлено: 13.01.10 22:20. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

Как офицер-артиллерист, командир артбатареи, докладываю: от корректировщика особых каких-то качеств не требуется. Любой физически и психически нормальный военнослужащий может выполнять функции корректировщика артогня.

Зато пилотировать самолет сможет далеко не любой военнослужащий. И дополнительная нагрузка пилоту не особо нужна - у него своей хватает. Особенно с учетом того, что он не аэробус по известному маршруту в мирное время гонит.

 Отправлено: 14.01.10 13:12. Заголовок: Mikle пишет: Исполь..

Mikle пишет:

цитата:

Использование одноместных истребителей в качестве таковых - это исключительно от бедности.

От бедности, если учесть что на прикрытие одного самолета-корректировщика требовалось 4-6 истребителей.

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

от корректировщика особых каких-то качеств не требуется.

Требуется. Физиологически - глазная база, что позволяет мгновенно оценивать дистанцию и расстояние.

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

Нужно только разъяснить ему кое-какие принципы наблюдения и связи.

Точнее, вызубрить и зачеканить в памяти порядок обнаружения цели, правила пристрелки шкалой, НЗР и по странам света.

Mikle пишет:

цитата:

Зато пилотировать самолет сможет далеко не любой военнослужащий. И дополнительная нагрузка пилоту не особо нужна - у него своей хватает.

Никакой дополнительной нагрузки. Полет по "восьмерке" близ контурной точки. Остальное тоже самое, что и при штурмовке наземных целей - засечка цели, определение дальности и оценка отклонений разрывов.

 Отправлено: 14.01.10 18:50. Заголовок: Лимон пишет: Остал..

Лимон пишет:

цитата:

Остальное тоже самое, что и при штурмовке наземных целей - засечка цели, определение дальности и оценка отклонений разрывов.

ИМХО, тут все несколько сложнее. Это корректировщику с наземного НП, точно привязанного к местности хорошо - определил дальность и направление до цели - передал на ОП, там данные пересчитали. У самолета то такой точной привязки своего положения нет.
Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 14.01.10 20:20. Заголовок: Mikle пишет: Или я ..

Mikle пишет:

цитата:

Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь.
Самолет летает над контурной точкой(положение самолета известно) - пристрелка по наблюдению знаков разрывов(НЗР). Отклонения от цели по дальности в метрах, по направлению в делениях угломера, корректируются коэффициентами, определенными относительно контурной точки.
Самолет летает при отсутствии контурной точки(положение самолета не известно) - пристрелка с последовательным контролем по странам света, отклонения от цели определяются относительно стран света в метрах; пристрелка шкалой - отклонения от цели ближайшей группы разрывов в метрах.

 Отправлено: 14.01.10 22:40. Заголовок: http://www.sukhoi...

http://www.sukhoi.org/planes/museum/su12/

С началом Великой Отечественной войны возникла насущная необходимость в самолете-корректировщике наземного артиллерийского огня. На начальном этапе войны в этом качестве использовались доработанные самолеты Су-2, а с середины 1943 года - штурмовики Ил-2. Было ясно, что эти машины мало пригодны для корректировки артогня, требовался специализированный самолет. В июле 1943 года НИИ ВВС КА разработал ТТТ к войсковому разведчику-корректировщику артиллерийского огня для плана опытного самолетостроения на 1943-44 г.г.

К ноябрю 1943 года в КБ П.О. Сухого завершилась проработка проекта трехместного корректировщика с двумя двигателями М-62, выполненного по схеме немецкого разведчика FW-189. Самолет-корректировщик включили в проект плана строительства опытных самолетов НКАП на 1944-45 г.г., но в процессе согласования и утверждения плана эту тему «сократили».

Лишь в результате активных действий Главного маршала артиллерии Н.Н. Воронова, самолет был вновь включен в план работ.

 Отправлено: 14.01.10 22:58. Заголовок: Mikle И что дальше?..

Mikle
И что дальше? Внезапно поняли, что самолет-корректировщик никому не нужен?

Не надо приводить всякие статьи про бумажных тигров.

 Отправлено: 14.01.10 23:11. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Внезапно поняли, что самолет-корректировщик никому не нужен?

Это с чего вдруг?

 Отправлено: 15.01.10 04:34. Заголовок: Сколько Су-12 было ..

Сколько Су-12 было в войсках? Которых была "насущная необходимость"?

 Отправлено: 15.01.10 08:16. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Сколько Су-12 было в войсках? Которых была "насущная необходимость"?

Почитаайте статью по ссылке. Его разработку слишком затянули и не успели закончить до конца войны.

 Отправлено: 15.01.10 08:24. Заголовок: Кстати, нашел. И.С. ..

Кстати, нашел. И.С. Конев о "раме": "«...те, кто видел её, не могли забыть, сколько неприятностей она доставила нам на войне. Я не раз наблюдал на разных фронтах действия этих самолётов - они были и разведчиками, и корректировщиками артиллерийского огня - и, скажу откровенно, очень жалел, что на всём протяжении войны мы так и не завели у себя ничего подобного этой "раме". А как нам нужен был хороший, специальный самолёт для выполнения аналогичных задач!».

 Отправлено: 15.01.10 11:49. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Сколько Су-12 было в войсках? Которых была "насущная необходимость"?

Для определения "насущной необходимости" корректировочной авиации надо определить задачи, выполнение которых обеспечивает корректировочная авиация.
Это:
- корректировка огня по опорным пунктам в глубине обороны противника,
- контрбатарейная борьба,
- обеспечение стрельбы по колоннам выдвигающихся войск,
- обстрел объектов тыла противника - мостов, пунктов управления, полевых складов, железнодорожных узлов.

Далее, следует определить средства поражения данного типа целей с учетом дальнобойности и могущества, т.е. с дальностью стрельбы, обеспечивающей поражение опорных пунктов во втором эшелоне дивизии, артиллерийских позиций на глубину обороны дивизии, корпуса и воспрещающих маневр резервами.
К ним относятся:
- 152 мм гаубичные системы,
- 152-180 мм пушечные системы,
- 203-305 мм гаубичные и пушечные системы.

Следующий момент. Определение интенсивности и характера действий противника в обороне или при подготовке наступления. Определяется всеми видами разведки на глубину армии-фронта.
Потом, выявление целей и их засечка. Участвуют все виды разведки.
Затем, распределение целей по их характеру и возможностям своей артиллерии, планирование огня для ФАГ, ААГ, ДАГ и ПАГ.
Наконец, определение состава артиллерийских групп и характера поддержки войск в зависимости от направления.
Только после всего этого комплекса мероприятий можно определить "насущную потребность" в авиационных разведчиках-корректировщиках на участке армии, фронта. Не стоит забывать об их истребительном прикрытии.

Учитывая эти факторы можно предположить, что для эффективной работы артиллерии фронта необходимо иметь на ААГ(1-2 артбригады+1-2 артполка) + 1 ДАГ(1-3 артполка) - эскадрилью разведчиков-корректировщиков. Примерно такова "насущная необходимость".
Говорить о каком-нибудь постоянном составе самолетов АРК в звене армия-дивизия или в штате артиллерийских частей не имеет смысла. Только о временном составе при взаимодействии с артгруппами в определенном направлении действия.

 Отправлено: 15.01.10 15:09. Заголовок: Mikle пишет: Почита..

Mikle пишет:

цитата:

Почитаайте статью по ссылке. Его разработку слишком затянули и не успели закончить до конца войны.

Там читать особо нечего.
Су-12 - это ненужный армии и неудачный по ТТХ самолет, проработанный в экспериментальном порядке.
Не надо определять по такой статье потребность в корректировщиках.

Потребность можно определить по реально воевавшим самолетам - Су-2, Р-5, У-2, Пе-2, Як-7.
Но про них не пишут - интереснее про что-нибудь виртуальное.

 Отправлено: 15.01.10 16:35. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Потребность можно определить по реально воевавшим самолетам - Су-2, Р-5, У-2, Пе-2, Як-7.

Как именно, по названиям моделей?

 Отправлено: 15.01.10 16:42. Заголовок: По историям корректи..

По историям корректировочных полков и эскадрилий.
Оснащенных этими самолетами.

 Отправлено: 15.01.10 16:53. Заголовок: Потребность определя..

Потребность определять по историям боевых действий частей? Это ново. Не знал, что можно определять штатные потребности в боевой технике и л/с по историям боевых действий частей. Думал что это определяется исходя из возможностей техники, тактики будущих действий и состояния вероятного противника.

 Отправлено: 15.01.10 17:59. Заголовок: Лимон пишет: Потреб..

Лимон пишет:

цитата:

Потребность определять по историям боевых действий частей? Это ново. Не знал, что можно определять штатные потребности в боевой технике и л/с по историям боевых действий частей. Думал что это определяется исходя из возможностей техники, тактики будущих действий и состояния вероятного противника.

Дак вы про штатную потребность. А я про "насущную".

 Отправлено: 15.01.10 18:57. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Дак вы про штатную потребность. А я про "насущную".

а штаты определяются без учета "насущных" потребностей? Оччень интересно.

amyatishkin пишет:

цитата:

Потребность можно определить по реально воевавшим самолетам - Су-2, Р-5, У-2, Пе-2, Як-7.

И на каком основании сделан вывод что потребность исчерпывается исключительно тем что имеется в наличии?

 Отправлено: 15.01.10 19:30. Заголовок: Mikle пишет: а штат..

Mikle пишет:

цитата:

а штаты определяются без учета "насущных" потребностей? Оччень интересно.

"Штаты" определяют штатную потребность. В штате корректировочных частей самолеты Су-12 не состояли, следовательно штатных потребностей в них не было.

Mikle пишет:

цитата:

И на каком основании сделан вывод что потребность исчерпывается исключительно тем что имеется в наличии?

Потребность - она включает в себя еще и то, чего не хватает.

 Отправлено: 15.01.10 19:43. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

"Штаты" определяют штатную потребность. В штате корректировочных частей самолеты Су-12 не состояли, следовательно штатных потребностей в них не было.

Так как они могли там состоять, если Су-12 не был принят на вооружение?

amyatishkin пишет:

цитата:

Потребность - она включает в себя еще и то, чего не хватает.

Вот именно. А Вы предлагаете ее определять исключительно по тому что было в наличии.

 Отправлено: 15.01.10 20:09. Заголовок: Mikle пишет: Так ка..

Mikle пишет:

цитата:

Так как они могли там состоять, если Су-12 не был принят на вооружение?

Пусть это объясняют приплетающие в эту тему штатную потребность.

Mikle пишет:

цитата:

Вот именно. А Вы предлагаете ее определять исключительно по тому что было в наличии.

Я предлагаю определять по:

цитата:

по реально воевавшим самолетам

цитата:

По историям корректировочных полков и эскадрилий

Т.е. не только по наличию самолетов, но смотреть в динамике что происходило и к чему стремились. И определить таким образом "насущную необходимость".


Зачем в этой теме Су-12??

 Отправлено: 15.01.10 23:05. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Т.е. не только по наличию самолетов, но смотреть в динамике что происходило и к чему стремились. И определить таким образом "насущную необходимость".

Ну и что мы увидим в той динамике? К примеру, количество корректировщиков Су-2 неуклонно падало в ходе войны. И что, это означает снижение потребности в этих машинах?

 Отправлено: 16.01.10 19:27. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Дак вы про штатную потребность. А я про "насущную".

О штатной потребности я вообще речи не вел. Говорил именно про НАСУЩНУЮ. Мои слова

цитата:

Учитывая эти факторы можно предположить, что для эффективной работы артиллерии фронта необходимо иметь на ААГ(1-2 артбригады+1-2 артполка) + 1 ДАГ(1-3 артполка) - эскадрилью разведчиков-корректировщиков. Примерно такова "насущная необходимость". Говорить о каком-нибудь постоянном составе самолетов АРК в звене армия-дивизия или в штате артиллерийских частей не имеет смысла. Только о временном составе при взаимодействии с артгруппами в определенном направлении действия.

С чего Вы взяли?

amyatishkin пишет:

цитата:

Пусть это объясняют приплетающие в эту тему штатную потребность.

Вот Вы и объясняйте. Именно Вы предложили определять потребность в самолетах АРК по истории боевых действий разведывательных эскадрилий и полков. Как будете определять: по самолето-вылетам или по количеству оставшихся после десяти заданий?

 Отправлено: 02.07.10 21:32. Заголовок: Лимон пишет: Учитыв..

Лимон пишет:

цитата:

Учитывая эти факторы можно предположить, что для эффективной работы артиллерии фронта необходимо иметь на ААГ(1-2 артбригады+1-2 артполка) + 1 ДАГ(1-3 артполка) - эскадрилью разведчиков-корректировщиков. Примерно такова "насущная необходимость". Говорить о каком-нибудь постоянном составе самолетов АРК в звене армия-дивизия или в штате артиллерийских частей не имеет смысла. Только о временном составе при взаимодействии с артгруппами в определенном направлении действия.

Кстати для сравнения

The FIELD ARTILLERY JOURNAL VOL. 36 OCTOBER 1946 NO. 10

FIRST U. S. ARMY AIR OP OPERATIONS

В Первой Армии США в ходе боевых действий в Европе с июня 1944 по май 1945 самолеты артразведки и корректировки сделали 56 488 боевых вылетов, налетав в общей сложности 78 000 часов. Из общего числа было 56.1 % вылетов на разведку, 34.4% - на корректировку артогня.
Количество действующих самолетов АРК в армии менялось по месяцам от 191 до 261, в среднем - 232 самолета, (по советским меркам - целый авиакорпус) которые использовались довольно интенсивно.
Средний месячный налет пилота АРК в составе пехотной дивизии составлял 15-25 часов зимой и 38-45 часов летом-осенью
В бронетанковых дивизиях количество летных часов на одного пилота в месяц доходило до 60 часов (например в августе 1944)
Потери за весь период - 81 пилот, 176 самолетов.