Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 17.12.09 05:06. Заголовок: Какого железа не хватало РККА в 1941. №1
Выслушав мнение форумчан я хотел бы высказать и свое мнение на этот счет. с нехваткой грузовиков и МЗА я согласен. При этом произвести недостающие грузовики (в последний год, скажем) было мало реально. Более реальным было провести частичную мобилизацию грузовиков из народного хозяйства. Я думаю что призыв 40 тыс грузовиков вместо 800 тыс солдат сделал бы армию 41 более сильной чем она была. Что касается МЗА - тут иная история. нужное количество МЗА можно было бы произвести если бы определили его приоритетность по отношению к крупным калибрам ЗА. Изза того что этого не сделали - всех зенитных средств не хватало в равной степени. Но вред от нехватки МЗА был много большим чем от нехватки других калибров. Если же брать иерарию нехватки чего-либо в принципе - самой главной нехваткой 41 го было отсутствие прицепов (и планов по их применению) и гужевого транспорта. Уж эту то технику СССР мог нашлепать достаточно. Наличае прицепов и повозок могло позволить войскам иметь при себе 3-4 боекомплекта и заправок. А тогда и попавшие в окружение войска могли бы сопротивляться не 1 неделю а 3-4 недели. В таком раскладе сентябрьские и октябрьске котлы просто бы не случились и война пошла бы по другому, более легкому сценарию.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 33
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 17.12.09 10:02. Заголовок: nyvasa может всеж л..
nyvasa может всеж литературу по вопросу состояния армии перед войной почитаете, а? там на счет мобилизации техники (грузовиков, тракторов и пр.) расписано достаточно подробно, а также о возможности изъятия оной из экономики страны
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.12.09 12:52. Заголовок: nyvasa пишет: Что к..
nyvasa пишет: цитата: | Что касается МЗА - тут иная история. нужное количество МЗА можно было бы произвести если бы определили его приоритетность по отношению к крупным калибрам ЗА. |
| А ничего, что зенитные автоматы - это своего рода хай-тек по тому времени? Сколько мучались с 37-мм зенитным автоматом?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.12.09 18:01. Заголовок: анватыч пишет: може..
анватыч пишет: цитата: | может всеж литературу по вопросу состояния армии перед войной почитаете |
| очень русская манера говорить не по существу вопроса но в форме унижения оппонета. и что бы вы отели услышать от меня? Сушаюсь господин Анватыч?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.12.09 18:04. Заголовок: nyvasa пишет: А нич..
nyvasa пишет: цитата: | А ничего, что зенитные автоматы - это своего рода хай-тек по тому времени? |
| хай тек того времени все же рации и моторы. А МЗА можно было и купить или скопировать. технология призводства - как раз известная
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.12.09 21:27. Заголовок: nyvasa пишет: техно..
nyvasa пишет: цитата: | технология призводства - как раз известная |
|
Только на наших заводах, увы, не воспроизводимая.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.12.09 21:33. Заголовок: Змей пишет: Только ..
Змей пишет: цитата: | Только на наших заводах, увы, не воспроизводимая. |
| не стану спорить, не спец. но можно было купить лиценцию и завод вместе с ней. Для моторов же это делали. не хватало понимания - на сколько эта позиция будет важна.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.12.09 21:36. Заголовок: nyvasa пишет: но мо..
nyvasa пишет: цитата: | но можно было купить лиценцию и завод вместе с ней. |
|
Рабочих вывезти, металл тоже покупать... А у кого, кстати?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.12.09 21:44. Заголовок: nyvasa пишет: самой..
nyvasa пишет: цитата: | самой главной нехваткой 41 го было отсутствие прицепов (и планов по их применению) |
| А Вы не знакомы с послевоенными испытаниями прицепов в авто- и гусеничной техники совместно с буксировкой орудий? Цель была увеличить возимый боекомплект снарядов. Результат отрицательный. Движение неустойчивое, постоянная склонность к заносу, развороту при торможении и опрокидыванию автопоезда. В результате от этой идеи отказались. Если обратить внимание почти все транспортные средства ВМВ буксировали артсистемы без передка!
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.12.09 22:45. Заголовок: Змей пишет: Рабочих..
Змей пишет: цитата: | Рабочих вывезти, металл тоже покупать... А у кого, кстати? |
| рабочих и маталла в СССР хватало. не хватало грамотных спецов и технологий
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.12.09 22:49. Заголовок: RVK пишет: А Вы не ..
RVK пишет: цитата: | А Вы не знакомы с послевоенными испытаниями прицепов в авто- и гусеничной техники совместно с буксировкой орудий? Цель была увеличить возимый боекомплект снарядов. Результат отрицательный. |
| не знаком. но предпологаю причину - сделали через Ж. известно что американские танки в 44 имели при себе прицепы (и никто на них не жаловался) и это при том что у американцев было полно машин и полное господство в воздухе. им и так ни кто не мог помешать снабжению.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.12.09 23:08. Заголовок: nyvasa пишет: не зн..
nyvasa пишет: цитата: | не знаком. но предпологаю причину |
| Вы экстрасенс? На основании чего такое предположение? nyvasa пишет: цитата: | известно что американские танки в 44 имели при себе прицепы |
| Мне не известно, не подскажите что за танки и для чего прицепы? nyvasa пишет: цитата: | и это при том что у американцев было полно машин и полное господство в воздухе. им и так ни кто не мог помешать снабжению. |
| Не понял при чем здесь это? И какая связь с применением прицепов? Поясните если не трдно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 18.12.09 00:37. Заголовок: nyvasa пишет: амери..
nyvasa пишет: цитата: | американские танки в 44 имели при себе прицепы |
| Нельзя ли как то поподробнее? Сколько не видел фотографий и хроники с американскими танками, никаких прицепов никогда не видел.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 05:13. Заголовок: AlexB пишет: Нельзя..
AlexB пишет: цитата: | Нельзя ли как то поподробнее? Сколько не видел фотографий и хроники с американскими танками, никаких прицепов никогда не видел |
| ребята я не мог ожидать что мне надо каждое слово документировать. Я читал про описание вторжения во Францию, 44 год. Ехали американские танки и каждый тащил за собой аккуратный весь железный прицеп. Читал давно. гденепомню. Но меня всегда больше восточный фронт интересовал. Вы уж сами поищите. Не могу я все искать по просьбам трудящихся.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 13:11. Заголовок: AlexB пишет: Нельзя..
AlexB пишет: цитата: | Нельзя ли как то поподробнее? Сколько не видел фотографий и хроники с американскими танками, никаких прицепов никогда не видел. |
| Это, наверное, про огнемётные "Крокодилы" спич.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 15:25. Заголовок: nyvasa пишет: Читал..
nyvasa пишет: цитата: | Читал давно. гденепомню. Но меня всегда больше восточный фронт интересовал. Вы уж сами поищите. Не могу я все искать по просьбам трудящихся |
| "Ну вы, блин, даете" (с) "Где-то, когда-то, не помню, ищите сами". И при этом приводите этот "факт" в качестве обоснования своей идейки. Кто тезис выдвинул, тот его и доказывает. Сказали: цитата: | известно что американские танки в 44 имели при себе прицепы (и никто на них не жаловался) |
| вот и доложите, что за прицепы, в каком количестве, для чего, как использовались, каков результат. С цитатами из документов (исследований, или хотя бы мемуаров), а не фразами типа: "Отличные были прицепы, век воли не видать!" в качестве подтверждения.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 15:39. Заголовок: nyvasa пишет: рабоч..
nyvasa пишет: цитата: | рабочих и маталла в СССР хватало. не хватало грамотных спецов и технологий |
|
Если не секрет, Вы вторую четверть не провалите? Теперь про металл. Для производства МЗА и боеприпасов к ней требуется высоколегированная сталь, причем в относительно небольших объемах. Тут в соседней ветке уже просили у союзников легирующие присадки. Так где и кто эту сталь варить будет? Или купим? Рабочие, по вашему, не спецы, гут. А кто будет работать на специализированных станках? 7 классов+ФЗУ для этого мало. Обрабатывать спецстали удовольствия мало, нужно много качественного инструмента, его контролировать, обновлять, где взять инструментальщиков? Не зря квалифицированные работяги имели бронь. И Вы очень ловко не заметили вопрос - страну-поставщика назовите.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 17:39. Заголовок: nyvasa пишет: хай т..
nyvasa пишет: цитата: | хай тек того времени все же рации и моторы. но можно было купить лиценцию и завод вместе с ней |
|
ЕНИМС, перед войной наши купили у немцев лицензию на производство 20-тонных прицепов для перевозки подбитой бронетехники. Сделать такой же - что может быть проще. Во всяком случае это даже не артавтомат и уж тем более (с Вашей точки зрения) не хайтек. Понимания необходимости тоже хватало. Во всяком случае по плану срок готовности производства - кажется май 41. А живого результата, даже к 22 июня, как Вы наверное знаете , не было. Поймите. Не все то, что можно было сделать у них, можно было сделать у нас. Да и сейчас местами та же картина. Где-то слышал, что у нас во время войны на урале были заводы, где часть станков приводилась в движение водой. А это хайтек века этак ... 17-18.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 17:41. Заголовок: Змей пишет: Теперь..
Змей пишет: цитата: | Теперь про металл. Для производства МЗА и боеприпасов к ней требуется высоколегированная сталь, причем в относительно небольших объемах. Тут в соседней ветке уже просили у союзников легирующие присадки. Так где и кто эту сталь варить будет? Или купим? |
| Хорошо, почитайте мемуары Микояна и вы увидите, что легирующие добавки начали уже перед войной собирать в гос. заначку. Сталин был одержим идеей гос. заначки. Правда он и войну представлял себе совсем иначе - в конце 30х он готовился к ПОЗИЦИОННОЙ войне на истощение с Германией и Японией при враждебном нейтралите Англии и Сша. Тем не менее - собирать гос. заначку металлов за счет отказа от роста предвоенного производства нужного вооружения было довольно глупо. Но главная ошибка тут была в отсутствии акцента на МЗА, а произвести ВСЕ калибры ЗА было уже малореально. Теперь о хай теке. Уж что что а прозводство артиллерии в России имело давную традицию и хороших спецов хватало. ЗА и МЗА - та же артиллерия (по сути) только повышенного качества. Проблема тут по сути была одна: хреновое планирование гос. заказа исходя из неверного представления о характере будущей войны. Это относилось ко всей артиллерии. Но СССР повезло в том, что был такой Грабин который спас ПТА (часто действуя по своей инициативе и вопреки указаниям сверху). Достаточно упомянуть что на его заводе было произведено за годы войны 120 тыс орудий из 145 тыс всех орудий произведенных СССР за годы войны. И при этом по словам самого Грабина он (конец 30 - начало войны) четыре раза ожидал своего ареста. (некоторой компенсацией было для него интимное признание Сталина в середине войны - что вы спасли СССР) Так вот для ПВО такого спасителя почему то не нашлось. Поэтому тут и случился провал.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 17:43. Заголовок: HotDoc пишет: Где-т..
HotDoc пишет: цитата: | Где-то слышал, что у нас во время войны на урале были заводы, где часть станков приводилась в движение водой |
| - не подскажете - где слышали? И на каком заводе? Очень интересно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 18:55. Заголовок: nyvasa пишет: ребят..
nyvasa пишет: цитата: | ребята я не мог ожидать что мне надо каждое слово документировать. |
|
После того , как выборочная проверка показала, что вы не в состоянии подтвердить ваши утверждения (утверждения, которые, хочу заметить, для участников следящих за современным состоянием исторического знания, звучат как давно разоблачённые мифы), естественно доверие к вашим словам сильно пошатнулось. Репутацию легко утрaтить и трудно восстановить.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 20:58. Заголовок: Ostwind пишет: Это,..
Ostwind пишет: цитата: | Это, наверное, про огнемётные "Крокодилы" спич. |
| Вот мне тоже так кажется, других танков с прицепами (не считая танкеток) не припомню.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 18.12.09 21:19. Заголовок: Ну если считать за т..
Ну если считать за танк самоходную гаубицу как тут то вобщем было такое дело. Только у них там в прицепчике боезапас для гаубицы. Ни шмотья, ни топлива, ни любого другого барахла. Про танки - ни слова про прицепы.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 21:30. Заголовок: AlexB пишет: Ну есл..
AlexB пишет: цитата: | Ну если считать за танк самоходную гаубицу как тут |
| Спасибо AlexB! Такой инфы не встречал.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 21:41. Заголовок: Да вобщем не за что...
Да вобщем не за что. Есть у меня фотография самоходки М8 (75 мм во вращающейся башне) с таким же прицепчиком. Но уж больно плохого качества. Ну так вот если не знать, что это самоходка, то исходя из башни ее можно вполне принять за танк. P/S. А вот нашел у себя вариант качеством получше. Из подписи следует - Италия июнь 1944 года.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.12.09 11:19. Заголовок: nyvasa пишет: Хорош..
nyvasa пишет: цитата: | Хорошо, почитайте мемуары Микояна и вы увидите, что легирующие добавки начали уже перед войной собирать в гос. заначку. |
|
И что? Элегантным движением руки добавки превратятся в качественную сталь? Я еще раз повторю - сталь нужно выплавить на предприятии с квалифицированным персоналом, рабочими и ИТР. Их много есть в СССР? nyvasa пишет: цитата: | Тем не менее - собирать гос. заначку металлов за счет отказа от роста предвоенного производства нужного вооружения было довольно глупо. |
|
Пушки вместо масла. Ага, уже было. nyvasa пишет: цитата: | Но главная ошибка тут была в отсутствии акцента на МЗА, а произвести ВСЕ калибры ЗА было уже малореально. |
|
Это Ваше личное мнение? nyvasa пишет: цитата: | Теперь о хай теке. Уж что что а прозводство артиллерии в России имело давную традицию и хороших спецов хватало. ЗА и МЗА - та же артиллерия (по сути) только повышенного качества. |
|
Только за это качество нужно заплатить более сложным оборудованием на котором должен работать высококвалифицированный персонал. Плюс вспомогательное производство. Всего-то. Из какой страны вывозим? nyvasa пишет: цитата: | Но СССР повезло в том, что был такой Грабин который спас ПТА |
|
Не читайте Широкорада перед обедом. З.Ы. Просто для справки - у Вас хоть какая-то рабочая специальность есть?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.12.09 16:59. Заголовок: Змей пишет: Не чита..
Змей пишет: цитата: | Не читайте Широкорада перед обедом. З.Ы. Просто для справки - у Вас хоть какая-то рабочая специальность есть? |
| Кто такой Широкоград я не знаю. Не читал его. Рабочей специальности у меня нет и не было. Всю жись - белый воротничек... хотя и вольный художник при этом.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.12.09 09:14. Заголовок: еще одно спасибо Ale..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.12.09 10:00. Заголовок: nyvasa пишет: Возмо..
nyvasa пишет: цитата: | Возможно с танками я и погорячился. Но хочу обратить внимание что прицепы (те или иные) были кажется во всех основных армиях (кроме РККА) |
| Ну вот, опять выкрутился. Уважаемый nyvasa Вам уже ведь писали - почитайте документы по предвоенному планированию. Были и прицепы и планы на них были.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.12.09 10:08. Заголовок: Кстати господа никто..
Кстати господа, никто не обратил внимания на этот пассаж nyvasaи? nyvasa пишет: цитата: | самой главной нехваткой 41 го было отсутствие прицепов (и планов по их применению) и гужевого транспорта. |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.12.09 10:23. Заголовок: Откровения о Войне о..
Откровения о Войне от беглого шпиона - были, от инженер-кочегара-были, от комика-были. Кто на очереди?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.12.09 17:31. Заголовок: Змей, про Купцова за..
Змей, про Купцова забыли ...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 21.12.09 17:35. Заголовок: Никак нет. Комик - э..
Никак нет. Комик - эпик фейл в его первом опусе (должен был быть камикадзе). Его триптих - средство подъёма настроения, даже траву в странички заворачивать не надо - только от чтения на такое хи-хи пробивает....
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.01.10 14:40. Заголовок: nyvasa пишет: Более..
nyvasa пишет: цитата: | Более реальным было провести частичную мобилизацию грузовиков из народного хозяйства. |
|
Как показала практика - малореально, поскольку именно передача в войска и предусматривалась. nyvasa пишет: цитата: | Я думаю что призыв 40 тыс грузовиков вместо 800 тыс солдат сделал бы армию 41 более сильной чем она была. |
|
Подозреваю, что в условиях начала войны даже пара танковых корпусов с Т-90 ничего бы не изменила. nyvasa пишет: цитата: | нужное количество МЗА можно было бы произвести если бы определили его приоритетность по отношению к крупным калибрам ЗА. |
|
Проблема не только в производстве, а в возможности сопровождать прикрываемые войска. Во всяком случае, даже применение зенитных пулемётов винтовочного калибра снижало точность ударов авиации, иногда значительно. nyvasa пишет: цитата: | Наличае прицепов и повозок могло позволить войскам иметь при себе 3-4 боекомплекта и заправок. |
|
Это, типа, танки уходят, а грузовики с прицепами вязнут или просто выметаются авиацией. Что и случалось довольно часто. За пределами вопрос о том, сколько времени уйдёт на ожидание поставок тяги, когда дан приказ на выдвижение. nyvasa пишет: цитата: | Теперь о хай теке. Уж что что а прозводство артиллерии в России имело давную традицию и хороших спецов хватало. |
| Именно поэтому пришлось закупать и производить продукцию "Рейнметалла" для ПТО? Гораздо более простая схема, не автомат. nyvasa пишет: цитата: | ЗА и МЗА - та же артиллерия (по сути) только повышенного качества. |
| Не находите, что между "Единорогами" и зенитными автоматами есть некоторая разница? Это пока не увлекаясь системами наведения и сопровождения целей. nyvasa пишет: цитата: | Достаточно упомянуть что на его заводе было произведено за годы войны 120 тыс орудий из 145 тыс всех орудий произведенных СССР за годы войны. |
|
Не все орудия производились из-за совершенства характеристик. Иной раз от безысходсности.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|