Отправлено: 29.12.09 13:44. Заголовок: Начальный период войны. Взгляды и комментарий (продолжение)
В книжке Золотарева "История военной стратегии" рассматривается эволюция взглядов советского военного руководства на начальный период войны. Вот что там сказано (цитата большая): "...В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы могучие вооруженные силы, находящиеся в постоянной боевой готовности. 2. Война начнется крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной Армии. 4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. Однако эти установки во многом уже не отвечали изменившимся условиям развязывания войны. Это со всей очевидностью выявилось при нападении Германии на Польшу, а затем при разгроме Франции. И в том и в другом случае Германия нанесла удар скрытно отмобилизованными и развернутыми главными силами. Нельзя сказать, что это обстоятельство осталось в СССР незамеченным. «Германо-польская война началась самим фактом вооруженного вторжения Германии на земле и в воздухе, — писал преподаватель Военной академии Генерального штаба Иссерсон. — Она началась сразу, без обычных для практики прошлых войн предварительных этапов». В сущности это явилось главной стратегической внезапностью для поляков, так как военные руководители Польши и мысли не допускали о том, что Германия нападет на них всеми необходимыми, заранее и скрытно отмобилизованными силами. Новые явления в содержании начального периода отмечал и Красильников в труде «Наступательная армейская операция», изданном в Академии Генерального штаба в 1940 г. Он писал: «Начальный период войны не является ныне подготовительным этапом войны, так как подготовительным этапом становится предвоенный более или менее длительный период, в который могут быть проведены полностью или частично все мероприятия, ранее составлявшие содержание начального периода войны... Начальный период непосредственно и постепенно перерастает в период главных операций, а грань между этими периодами стирается». Внезапное нападение Германии на Польшу обсуждалось в декабре 1940 г. на совещании высшего руководства РККА. На нем были подмечены внезапность нападения, решающая роль авиации и танковых войск в ведении маневренной войны и нанесении мощных ответных ударов по противнику в самом ее начале. В то же время считалось, что внезапное нападение заранее отмобилизованными силами возможно лишь в войне с небольшим государством. Для нападения же на Советский Союз противнику потребуется определенное время, чтобы отмобилизовать, сосредоточить и развернуть основные силы. Предполагалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил, а для развертывания главных сил Красной Армии, равно как и главных сил вермахта, потребуется около двух недель. На этом совещании генерал-лейтенант П. С. Кленов, начальник штаба Прибалтийского Особого военного округа, с резкой критикой обрушился на Иссерсона, автора книги «Новые формы борьбы», за его оценку опыта германо-польской войны, особенно по поводу того, что «начального периода войны не будет», а начнется она вторжением готовых сил. «Я считаю подобный вывод преждевременным, — заявил Кленов. — Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск». Увы, сама жизнь опровергла столь самонадеянный вывод генерала. В январе 1941 г. Генеральный штаб РККА провел две оперативно-стратегические игры с целью дать возможность высшему командованию попрактиковаться в планировании и организации фронтовой и армейской наступательных операций, но, к сожалению на обеих играх из розыгрыша полностью были исключены операции начального периода войны. В своих воспоминаниях Маршал Советского Союза Жуков отмечал: «Крупным пробелом в советской военной науке было то, что мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода второй мировой войны на Западе»130. А далее он писал: «При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными»..."
В целом все верно и данный текст дает ответы на вопросы, что же планировалось в СССР. За исключением одной ма-а-а-ленькой такой детали. На январских играх действительно не проигрывались действия в начальный период. Но не потому, что не хотели (не могли) этого делать, а потому что цель игр была другая. Игры же по начальному периоду проводились в МАЕ 1941 года. Но уважаемые авторы, почему-то не сподобились это написать. Встает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ?
Отправлено: 16.01.10 20:24. Заголовок: Сергей ст пишет: мо..
Сергей ст пишет:
цитата:
можно и микроскопом гвозди забивать... за счет чего и какими их формировали?
Но конкретно ПТАБР-ы формировали на базе артполков расфомировываемых стрелковых дивизий (сами же писали), из отобранного личного состава. А то, что на 1 июня еще чего-то там не было - подвезли бы в свое время
Сергей ст пишет:
цитата:
владиславизм цветет и пахнет
Анекдот вспомнился: "Вот после Ленина был ленинизм, после Сталина - сталинизм, а после меня что будет?" "Товарищ Онан, выйдите из зала!"
Отправлено: 16.01.10 20:54. Заголовок: Сергей ст пишет: чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
что это были за артполки и дивизии Вы должны знать
Мартовские. И что из этого?
цитата:
ну конечно, скомандовали бы, нашли бы, подвезли бы...
Напомню Вам из Гота:
цитата:
Все три моторизованные дивизии (14, 18 и 20-я) сформировались зимой 1940/41 года на базе пехотных дивизий. Они получили машины только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия — за несколько дней до выхода в район сосредоточения
http://militera.lib.ru/h/hoth/02.html Похоже, не правда ли? А теперь представим, что все несколько сдвинулось во времени и СССР с отмобилизованной РККА напал на Германию, скажем, 10 июня. Что будет делать немецкая 18-я мотодивизия? Давайте тогда вместе над ней посмеемся - формируют убогие немцы дивизии без автотранспорта... Сергей ст пишет:
ну так и расскажите, что это были за дивизии... сколько и какого л/с, какое у них было вооружение, откуда и когда оно должно было поступить, и т.д. и т.п. ВладиславС пишет:
цитата:
А теперь представим, что все несколько сдвинулось во времени и СССР с отмобилизованной РККА напал на Германию, скажем, 10 июня. Что будет делать немецкая 18-я мотодивизия? Давайте тогда вместе над ней посмеемся - формируют убогие немцы дивизии без автотранспорта...
В альтернативку.... ВладиславС пишет:
цитата:
Исключительно в ответ на Ваше
Еще раз, все Ваши темы и посты должны быть в другом разделе, т.к. все они из области альтернативы. Вот там и обсуждайте.
Отправлено: 16.01.10 21:00. Заголовок: Владислав, не лезьте..
Владислав, не лезьте в бутылку. Как показал прошедший год, ваша теория признана ненаучной и нетоварной. Вам дан добрый совет - пойти к сказочникам альтернативщикам. Иногда советам надо следовать.
Отправлено: 16.01.10 21:14. Заголовок: Сергей ст пишет: ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
ну так и расскажите, что это были за дивизии... сколько и какого л/с
Давайте подробнее:
цитата:
№ 418. ДИРЕКТИВА НКО СССР ВОЕННОМУ СОВЕТУ МОСКОВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № Орг/2/522726
29 апреля 1941 г. ПРИКАЗЫВАЮ:
1. К 10 мая 1941 года отправить в Западный особый военный округ 231-ю и 224-ю стрелковые дивизии в полном штатном составе, укомплектовав хорошим по качеству личным составом ... Красноармейцев - уроженцев западных областей УССР и БССР (всех национальностей) призыва осени 1940 года и прибывших в апреле - мае 1941 года, а также по национальности: литовцев, эстонцев, немцев, поляков, болгар и греков из отправляемых стрелковых дивизий перевести в другие части округа, а на замену их выделить такое же количество лучших призывников, прибывших в округ в марте - мае месяцах с. г.
5. Передислоцируемые в ЗапОВО стрелковые дивизии отправить с принадлежащим им вооружением и техникой текущего довольствия и непзапаса, находящихся как в дивизиях, так и в складах округа.
Коллективное вооружение (матчасть артиллерии, минометы, пулеметы) отправить только в последующем количестве из расчета на обе дивизии:
Пулеметы ручные 400 50 мм минометы 84 82 мм минометы 54 45 мм противотанков. пушки 54 76 мм полковые пушки 36 76 мм дивизионные пушки образца 1936 года 32. ... Вооружение и предметы технического снабжения отправить исправными и с полной комплектностью, причем орудия и минометы обеспечить: передками, панорамами, прицелами, амуницией, положенным возимым запасом боеприпасов и по одному зарядящику на орудие. ...
Отправлено: 16.01.10 21:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну так давайте, продолжайте, и куда же делись все эти лучшие призывники, а также вооружение?
На 1 июня еще находились в пути. Либо на промежуточных/перевалочных пунктах (л/с - сборы/курсы переподготовки, имущество - склады). Т.е. в ЗапОВО уже прибыли, а в 8-ю ПТАБР еще нет.
Так же, как 10 июня находился в пути автотранспорт для немецкой 18-й моторизованной дивизии.
На 1 июня еще находились в пути. Либо на промежуточных/перевалочных пунктах (л/с - сборы/курсы переподготовки, имущество - склады). Т.е. в ЗапОВО уже прибыли, а в 8-ю ПТАБР еще нет.
и документиками подтвердить могете? особливо меня интересуют некие "промежуточные/перевалочные пункты". Это что за звери?
Отправлено: 16.01.10 22:01. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Потому как назначением может быть не пункт Б, а пункт В
В общем как обычно напущено туману. Тем не менее я продолжаю считать, что
цитата:
2. Указанные в п.1 формирования провести за счет существующей численности Красной Армии, для чего:
а) расформировать 11 шеститысячных стрелковых дивизий, из них в МВО - 2, в ХВО - 1, в ОрВО - 2, в УрВО - 2, в ПриВО - 1, в СибВО - 2, в СКВО - 1, общей численностью 64 251 человек.
Одно из объяснений, почему в пункт Б не прибыло. Если у Вас есть другие объяснения, давайте. Вариантов "растворилось в воздухе" не предлагать
поясняю спец для Вас: берете в ЦАМО РФ директиву НКО ВС ЗапОВО № орг/2/52271 от 26 апреля 1941 года, и читаете о том, что и на что обращается и каким образом. Если Вы внимательно посмотрите на приложение № 11 к данной директиве, которое называется "Расчет обеспечения артиллерийским вооружением оргмероприятий по директиве № орг/2/52271", то обнаружите, что в прибывших частях из МВО и СибВО наличествовало: 32 76-мм дивизионных пушек Ф-22, 36 76-мм полковых пушек и 54 45-мм противотанковых пушек. При этом, напомню, потребность 3 формируемых в округе птбар составляла: 144 76-мм дивизионных пушек Ф-22, 72 107-мм пушек М-60, 48 37-мм зенитных пушек и 144 85-мм зенитных пушек. Брешь в вооружении пытались закрыть передвижками по округу и занарядкой из центра в течение 1941 года. По состоянию на 01.06.1941 в бригадах числилось: 40 76-мм пушек в 6-й бригаде и 16 76-мм пушек в 7-й бригаде. ВСЕ.
Отправлено: 16.01.10 22:23. Заголовок: Еще немного цитат, п..
Еще немного цитат, правда, по 1-й ПТАБР:
цитата:
Однако учтите: времени мало. Люди и техника для бригады находятся в пути, а часть их уже на месте. Скоро вы получите все недостающее по штатам военного времени.
При ближайшем ознакомлении личный состав произвел на меня такое же хорошее впечатление, как и при первой встрече. Бойцы и младшие командиры в основном были из рабочих крупных промышленных предприятий. Среди них было много коммунистов, комсомольцев. Большинство имело среднее или незаконченное среднее образование. Должности старшего и среднего командного состава были укомплектованы хорошо подготовленными офицерами, имевшими большой опыт командования.
Словом, бойцы, командиры, политработники, почти все шесть тысяч человек, составлявших бригаду, были как на подбор. И это почувствовалось уже в том, как выполнил личный состав первую поставленную ему задачу. Люди работали, не зная устали, не считаясь со временем, и полевой лагерь был готов к назначенному сроку. А тем временем прибывали все новые эшелоны с людьми и боевой техникой. Разгрузка шла быстро, четко. Вновь прибывшие буквально с ходу включались в напряженный ритм жизни бригады, в боевую учебу.
Серьезно? То-то планировали поставки, к примеру М-60, на июЛь... ВладиславС пишет:
цитата:
Ну приведите еще для убедительности данные на 01.04.1941 - вообще круглый НУЛЬ. Только и то и другое абсолютно ничего не значит.
Вот и начинаются передерги. Так куда "делась" матчасть расформированных дивизий? А? Где знаменитые "промежуточные пункты" имени Владислава? Растворились в тумане?
Отправлено: 16.01.10 22:49. Заголовок: Сергей ст пишет: То..
Сергей ст пишет:
цитата:
То-то планировали поставки, к примеру М-60, на июЛь...
... а временно их заменили бы 85-мм зенитками. Например.
цитата:
Так куда "делась" матчасть расформированных дивизий?
Ну, минометам прямая дорога на склады. А 85-мм зениток и 107-мм пушек в стрелковых дивизиях отродясь не было.
Обобщая. Вы нашли некие документы, которые на самом деле ничего не значат, но Вы почему-то решили, что эти документы позволяют Вам утверждать, что в Генштабе РККА сидели полные лохи, которые не могли сделать элементарных вещей - протереть глаза и увидеть, что имеющейся матчасти на укомплектование ПТАБР-ов нету.
Я же считаю, что в Генштабе РККА лохов не держали, и если принято решение о формировании 10 ПТАБР-ов, то к нужному сроку (1 июля) они были бы готовы. Вооружены, обеспечены л/с, техникой и средствами тяги. Из "складов РГК", "мобзапаса Дальнего Востока", "НЗ" или еще откуда-нибудь. Точка.
Обобщая. Вы нашли некие документы, которые на самом деле ничего не значат, но Вы почему-то решили, что эти документы позволяют Вам утверждать, что в Генштабе РККА сидели полные лохи, которые не могли сделать элементарных вещей - протереть глаза и увидеть, что имеющейся матчасти на укомплектование ПТАБР-ов не нету. Я же считаю, что в Генштабе РККА лохов не держали, и если принято решение о формировании 10 ПТАБР-ов, то к нужному сроку (1 июля) они были бы готовы. Вооружены, обеспечены л/с, техникой и средствами тяги. Точка.
Я считаю, что некий Владислав, совершенно не владея материалом "двинул" теорию, которая при ближайшем рассмотрении рассыпается в пух и прах Особенно мне нравится про обеспечение средствами тяги, которое было запланировано ГШ только к концу 1941 года, и то, не полностью. Например, по грузовым машинам некомплект на 01.01.1942 был ЗАПЛАНИРОВАН. За счет поставок (без учета выбытия) в птабр должно было быть 99%. По тракторам некомплект на 01.01.1942 был запланирован в размере 16%. Поэтому, Владислав, расслабтесь.... Придумывайте что-то другое
Отправлено: 16.01.10 23:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Н..
Сергей ст пишет:
цитата:
Например, по грузовым машинам некомплект на 01.01.1942 был ЗАПЛАНИРОВАН. За счет поставок (без учета выбытия) в птабр должно было быть 99%. По тракторам некомплект на 01.01.1942 был запланирован в размере 16%
Это с учетом мобилизации? Кстати, всю войну провоевали с некомплектом в 20% и более.
Это с учетом мобилизации? Кстати, всю войну провоевали с некомплектом в 20% и более.
Владислав, Вы хоть что-то знаете? Птабр были частями постоянной боевой готовности (по нынешней классификации), уже в мирное время содержались по штатам военного времени. Отседова следует, что поставка техники и вооружения во время мобилизации... правильно, не планировалась ВладиславС пишет:
цитата:
Я особо и не напрягаюсь.
Серьезно? Ну так где Ваши "промежуточные пункты" с тоннами вооружения из прибывших в ЗапОВО соединений?
Отправлено: 16.01.10 23:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Вл..
Сергей ст пишет:
цитата:
Владислав, Вы хоть что-то знаете? ... Отседова следует, что поставка техники и вооружения во время мобилизации... правильно, не планировалась
А Вы хоть иногда задумываетесь? Если в части постоянной готовности на момент объявления мобилизации имеется некомплект, то может ли она получить недостающие средства тяги из народного хозяйства?
цитата:
Ну так где Ваши "промежуточные пункты" с тоннами вооружения из прибывших в ЗапОВО соединений?
Я в данном случае писал про личный состав. Куда по-вашему его дели?
А Вы хоть иногда задумываетесь? Если в части постоянной готовности на момент объявления мобилизации имеется некомплект, то может ли она получить недостающие средства тяги из народного хозяйства?
не получится. в планах изъятия и комплектования этого нету Это можно сделать только за счет перекидки с других соединений. ВладиславС пишет:
цитата:
Я в данном случае писал про личный состав. Куда по-вашему его дели?
Не делайте хорошую мину при плохой игре. Речь шла об /артвооружении, а не про л/с. Но если хотите, давайте поговорим про л/с. На укомплектование бригад были направлены КОНКРЕТНЫЕ части сд. ВЕСЬ личный состав этих частей попал сразу же в пункты формирования бригад. Остальной состав был занаряжен из других округов, или за счет перебросок из частей округа. Но даже при этом завершение комплектования мнс, к примеру, было запланировано в ДЕКАБРЕ 1941 года
Вот, сами же на этот вопрос и ответили. Например, за счет авиационного тыла, который к 1 июля на новую систему перейти не успевал.
Вы хоть поняли, что ответили "не в ту степь"? Какая связь шедшей реорганизации (при этом на новую структуру ПЕРЕШЛИ), с перекидками в текущем режиме указаниями командования? ВладиславС пишет:
цитата:
Нет, речь шла именно о л/с, см. что я выделял черным в цитате.
Владислав, ИЗНАЧАЛЬНО шла речь о вооружении. ВладиславС пишет:
цитата:
Это с учетом или без учета переподготовки л/с на мнс на сборах весной-летом 1941?
Владислав, причем здесь ВООБЩЕ летние сборы? Такое ощущение, что Вы совершенно ничего не понимаете. Есть планы комплектования формируемых соединений, где указывается, когда и какой личный состав поступает. Причем тут партизаны?
Вообще-то, вы не заслуживаете того внимания которое вам здесь уделяют.
Да, на ВИФе была та же история. За каждым содержательным постом еще пять типа "и зачем на этого cencored время тратить" или "радуйтесь, что такие светила до вас снизошли". ПЫСЫ Сами-то не жалеете, что в свое время наставляли и направляли?
Отправлено: 16.01.10 23:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет:
цитата:
Какая связь шедшей реорганизации (при этом на новую структуру ПЕРЕШЛИ), с перекидками в текущем режиме указаниями командования?
Такая. Командование ЗапОВО не было и не должно было быть в курсе планов ГШ РККА. Как не было в курсе командование КОВО, поэтому занятие предполья пришлось отменять.
цитата:
Владислав, ИЗНАЧАЛЬНО шла речь о вооружении.
Изначально речь шла о том и о другом. Вы же написали, что в 8-й ПТАБР на 1 июня было 1,3 тыс. л/с вместо 6 тыс. И, видимо, по-Вашему, недостающий состав было негде взять.
цитата:
Владислав, причем здесь ВООБЩЕ летние сборы? Такое ощущение, что Вы совершенно ничего не понимаете.
У меня-то ощущения правильные. Я понимаю связь летних сборов со всем остальным, а Вы, похоже, нет. И еще Вы слишком серьезно относитесь к документам и слишком несерьезно к мемуарам и исследованиям. Там тоже можно почерпнуть полезную информацию (правда, редко, к сожалению...).
Еще один к Вам вопрос. Тест, так сказать. Вы привели тут текст "Соображений..." от 15 мая. Там есть вписанный текст о строительстве укрепрайонов на рубеже Осташков-Почеп. Вы на карте эти населенные пункты видели? Вы считаете, что укрепрайоны на этом рубеже НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ кто-нибудь когда-нибудь собирался строить?
Отправлено: 16.01.10 23:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..
Сергей ст пишет:
цитата:
Если честно, мне уже надоело ликбез проводить.
В ликбезе я не нуждаюсь. Если меня интересует что-нибудь, я прямо об этом спрашиваю. В данном конкретном случае новой полезной для меня информации не появилось.
Хотя я помню добрые дела - Вы мне помогли по вооружению танковых полков артиллерийской матчастью и еще в некоторых вещах
Такая. Командование ЗапОВО не было и не должно было быть в курсе планов ГШ РККА. Как не было в курсе командование КОВО, поэтому занятие предполья пришлось отменять.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Мне жаль читателей "труда". ВладиславС пишет:
цитата:
Изначально речь шла о том и о другом. Вы же написали, что в 8-й ПТАБР на 1 июня было 1,3 тыс. л/с вместо 6 тыс. И, видимо, по-Вашему, недостающий состав было негде взять.
Владислав. В очередной раз спрашиваю: где "промежуточные пункты"? Что это такое? По личному составу я Вам УЖЕ ответил. ВладиславС пишет:
цитата:
У меня-то ощущения правильные. Я понимаю связь летних сборов со всем остальным, а Вы, похоже, нет. И еще Вы слишком серьезно относитесь к документам и слишком несерьезно к мемуарам и исследованиям. Там тоже можно почерпнуть полезную информацию (правда, редко, к сожалению...).
Ничего Вы не понимаете. Комплектование птабр происходило за счет кадрового состава. Сборы готовят ЗАПАСНЫХ. На остальное я даже не хочу отвечать, ввиду полного тумана в Ваших словах. ВладиславС пишет:
цитата:
Вы считаете, что укрепрайоны на этом рубеже НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ кто-нибудь когда-нибудь собирался строить?
Отправлено: 17.01.10 00:05. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В очередной раз спрашиваю: где "промежуточные пункты"?
Я, по-моему, уже ответил.
цитата:
Сборы готовят ЗАПАСНЫХ
Которых никто по-домам распускать не собирался (по моему мнению).
цитата:
Почему нет?
Ну тогда приведу цитату из своей книги:
цитата:
- Товарищ Сталин, мы тут думаем укрепрайон строить на рубеже Осташков – Почеп - А где это, товарищ Жуков? - Вот здесь, товарищ Сталин. - Эээээ... а как же Минск и Смоленск, товарищ Жуков? - Обстановка может сложиться таким образом, товарищ Сталин, что Минск и Смоленск придется оставить. - Товарищ Жуков, вы это... того... хорошо себя чувствуете???
Вообще-то, вы не заслуживаете того внимания которое вам здесь уделяют.
И еще. Вы действительно написали очень хорошую книгу о том, как фактически разворачивались события на Западном фронте в начале войны. Я узнал много нового о действиях 50-й сд, например. Но Ваши попытки объяснить почему так все произошло немного, так сказать, неубедительны. Особенно некоторые моменты о сатанистах и дате нападения. Которые приходилось просто пролистывать.
В ликбезе я не нуждаюсь. Если меня интересует что-нибудь, я прямо об этом спрашиваю. В данном конкретном случае новой полезной для меня информации не появилось.
Ну конечно, особенно про наличие матчасти и планах комплектования, про принципы формирования соединений, про состояние птабр и т.д. и т.п.
Но Ваши попытки объяснить почему так все произошло немного, так сказать, неубедительны.
Где-то я уже это слышал. Вроде П. Тон постоянно на эту тему вещает, как проповедник. Одного не понимаете ни Вы, ни он. Для того, чтобы попытаться объяснить причины факта, нужно знать сам факт. Причем все стороны. Иначе это "сосание пальца".
Отправлено: 17.01.10 00:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну конечно, особенно про наличие матчасти и планах комплектования
Видите ли, если если какое-либо соединение планировалось укомплектовать к сроку "Х", то я прекрасно понимаю, что до срока "Х" это соединение может быть не до конца укомплектовано матчастью и л/с. Остальное детали, которые меня не очень сильно интересуют.
цитата:
про принципы формирования соединений
Принципы формирования ПТАБР мне в общем и целом понятны.
Видите ли, если если какое-либо соединение планировалось укомплектовать к сроку "Х", то я прекрасно понимаю, что до срока "Х" это соединение может быть не до конца укомплектовано матчастью и л/с. Остальное детали, которые меня не очень сильно интересуют.
Вы путаете срок формирования со сроком укомплектования. Срок формирования птабр был установлен 01.06.1941, а вот полного комплектования не получилось бы даже к 01.01.1942. ВладиславС пишет:
цитата:
Принципы формирования ПТАБР мне в общем и целом понятны.
Серьезно? Так где у артполков сд были "промежуточные пункты"? Имя сестра, имя (с) ВладиславС пишет:
цитата:
Какой факт? Что ПТАБР-ы к 1 июня (могу предположить, что и к 22 июня) не были полностью укомплектованы? Так я этот факт знаю.
Они не могли быть укомплектованы ни к 01.07 ни к 01.08. Это Вы тоже знаете?
Сами-то не жалеете, что в свое время наставляли и направляли?
У меня такого вообще не было. Когда я получил доступ в Сетку, я со своей "благой вестью" никому не навязывался. Да, учел несколько замечаний Исаева (конфиденциальных), не все учел, правда, и работал себе дальше. Когда пришла, типа как в Писании, "полнота времени", все произошло само собой. И очень быстро. Срач на ВИФне закончился заключением Договора с издательством.
Вы считаете, что укрепрайоны на этом рубеже НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ кто-нибудь когда-нибудь собирался строить?
Вы о полевых укрепрайонах (ПУРах) вообще слыхали? ПЫСЫ Мне вообще совершенно было в лом парить мозги читателю балладами про ПОЧЕМУ. Но есть "законы жанра", по которым без выводов ну никак нельзя. Пришлось дописывать. Без желания. Сейчас появились свежие мысли, возможно, что к выводам еще вернусь.
А какая в данном случае разница? Причем здесь 122 и 152-мм гаубицы артполков сд и ПТАБР?
Владислав, чего Вы изворачиваетесь? На вопрос ответьте: где находились "промежуточные пункты" переброшенных дивизий? ВладиславС пишет:
цитата:
Могли и были бы. См. выше.
Название документов я Вам привел. В них черным по белому написано, когда должны были быть укомплектованы птабр. Поэтому Владислав, завершайте спор, в котором Вы совершенно не обладаете фактажем.
Отправлено: 17.01.10 11:26. Заголовок: Сергей ст пишет: от..
Сергей ст пишет:
цитата:
откуда сей знаменательный факт?
цитата:
Формирование бригад началось в середине мая 1941 года непосредственно в заладных приграничных военных округах. Срок окончательной готовности для большинства из них был установлен 1 июля 1941 года.
На вопрос ответьте: где находились "промежуточные пункты" переброшенных дивизий?
Что ж Вы так упрямо один и тот же вопрос повторяете? Придется напомнить предысторию:
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну так давайте, продолжайте, и куда же делись все эти лучшие призывники, а также вооружение?
На что я ответил:
цитата:
На 1 июня еще находились в пути. Либо на промежуточных/перевалочных пунктах (л/с - сборы/курсы переподготовки, имущество - склады)
Т.е. я говорил: а) предположительно б) в основом про личный состав. Так что отстаньте уже со своими "промежуточными пунктами".
И еще о "частях и соединениях постоянной готовности".
цитата:
Ночь на 23 июня была уже второй бессонной для всех на КП фронта. ... От командира 2-й артиллерийской противотанковой бригады полковника М. И. Неделина поступило донесение, что трактора из народного хозяйства он еще не получил и двинуть к границе сможет лишь один дивизион.
Постоянной то постоянной, но уже к вечеру первого дня войны (!) все понимают, что ПТАБР должна получить трактора из народного хозяйства.
А вот когда противотанковые бригады отмобилизовались:
цитата:
28 июня мой заместитель был направлен к Потапову ... командующий фронтом решил выдвинуть на подготовленный по линии Староконстантинов, Базалия, Новый Вишневец отсечный оборонительный рубеж свои резервы: 24-й мехкорпус, 199-ю стрелковую дивизию и закончившие к тому времени свое формирование три противотанковые артиллерийские бригады
Теперь вопросик - если они по факту отмобилизовались к 28 июня, то могли ли они в альтернативе отмобилизоваться к 1 июля?
Да и 8-я ПТАБР:
цитата:
8-я противотанковая артиллерийская бригада, о чем я узнал из рассказов ее бывшего командира выдающегося артиллериста генерала И. С. Стрельбицкого. Оборудовав прочный противотанковый узел на реке Дзитва, бригада до 28 июня сдерживала бешеный натиск 12-й немецкой танковой дивизии. Артиллеристы вели огонь до последнего снаряда и уничтожили несколько десятков вражеских боевых машин. Затем они отходили в полном порядке, взаимодействуя с 24-й стрелковой дивизией.
Формирование бригад началось в середине мая 1941 года непосредственно в заладных приграничных военных округах. Срок окончательной готовности для большинства из них был установлен 1 июля 1941 года.
Имеем перепев Рабиновича в исполнении Владислава: что за бригады, что такое "окончательная готовность", кем установлен, когда установлен.... ВладиславС пишет:
цитата:
Что ж Вы так упрямо один и тот же вопрос повторяете? Придется напомнить предысторию:
ВладиславС пишет:
цитата:
Так что отстаньте уже со своими "промежуточными пунктами".
Ответа нет,, я так понимаю? ВладиславС пишет:
цитата:
Постоянной то постоянной, но уже к вечеру первого дня войны (!) все понимают, что ПТАБР должна получить трактора из народного хозяйства.
Я Вам и написал, что получали по приказам в оперативном порядке. ВладиславС пишет:
цитата:
А вот когда противотанковые бригады отмобилизовались:
Вообще там написано не про мобилизацию... Цитируем:ВладиславС пишет:
цитата:
закончившие к тому времени свое формирование три противотанковые артиллерийские бригады
Перевожу для "читателей": часть закончила формирование, а не отмобилизование. Часть сформирована, но что она из себя представляет, не написано. Я Вам выше уже писал, что срок ФОРМИРОВАНИЯ части, вообще-то был установлен 1 июНя. ВладиславС пишет:
цитата:
Теперь вопросик - если они по факту отмобилизовались к 28 июня, то могли ли они в альтернативе отмобилизоваться к 1 июля?
С этим в другой раздел. Об остальном см. выше. ВладиславС пишет:
цитата:
Из чего только они вели огонь, если у них ни одной пушки не было, одному Сергею ст известно...
Еще бы он написал, сколько у него пушек было, и откуда он их взял.... ВладиславС пишет:
цитата:
Можете это еще несколько раз повторить для самоуспокоения.
Это не для меня, а для Вас Чтобы поняли про "авторство книшки"
Отправлено: 17.01.10 12:10. Заголовок: Сергей это говорит н..
Сергей это говорит не для себя. Для вас. Вы совершенно напрасно пытаетесь кому-то здесь доказать, что ваша версия имеет право на жизнь. У вас ударная группа на фронте 30 км штурмует болото. Если вы даже с картами не умеете работать...
Отправлено: 17.01.10 12:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Пе..
Сергей ст пишет:
цитата:
Перевожу для "читателей": часть закончила формирование, а не отмобилизование.
Можно уточнить. 23 июня:
цитата:
трактора из народного хозяйства он еще не получил и двинуть к границе сможет лишь один дивизион.
А 28 июня:
цитата:
командующий фронтом решил выдвинуть ... закончившие к тому времени свое формирование три противотанковые артиллерийские бригады
Т.е. в данном конкретном случае имелось ввиду: Трактора не получены -> двинуться к границе не можем Закончили формирование -> в т.ч. получили трактора -> можно выдвигаться.
Т.е. в данном конкретном случае имелось ввиду: Трактора не получены -> двинуться к границе не можем Закончили формирование -> в т.ч. получили трактора -> можно выдвигаться.
Оригинальная версия. Логические цепочки выстраивать можете, только имели бы они хоть какое-то отношение к действительности - цены бы им не было
Отправлено: 17.01.10 12:21. Заголовок: Балтиец пишет: У ва..
Балтиец пишет:
цитата:
У вас ударная группа на фронте 30 км штурмует болото. Если вы даже с картами не умеете работать...
Видите ли, человек не может знать все про все на свете. Например, прибалт интересуется только Прибалтикой, но при этом, очевидно, "копает глубоко". Вы интересуетесь ЗапОВО (возможно, еще чем-нибудь) и тоже, очевидно, "копаете глубоко". Поэтому и про болота в районе Августова все знаете.
Мои интересы пошире, поэтому у меня нет возможности несколько часов сидеть над картой, выбирая полосу и прокладывая маршрут наступления. Что я сразу же прямо и написал.
По теме (посидев минут пять над картой) - вполне возможно, из исходного района немного западнее Августова (между Августовым и Райгруд) на Сувалки было бы наступать удобнее.
Мои интересы пошире, поэтому у меня нет возможности несколько часов сидеть над картой, выбирая полосу и прокладывая маршрут наступления. Что я сразу же и прямо и написал.
Так может прежде чем высказывать "мысли" стоит подумать?
Отправлено: 17.01.10 12:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так может прежде чем высказывать "мысли" стоит подумать?
Приведу еще раз свою "мысль":
цитата:
Видите ли, я предполагаю только то, что отвлекающий удар бы был. Откуда, куда и с какими целями - вариантов много. Но если Вы настаиваете, то приведу один из вариантов. Западный фронт - 21-й СК, 11-й МК, 8-я ПТАБР наносят удар из района Августова на Сувалки.
Т.е. из поста очевидно, что расписывать подробно сам удар мне неинтересно, но если настаивают, то я могу попоробовать.
После чего Балтиец, который, очевидно, обладает более солидными знаниями по ЗапОВО, чем я, указывает на то, что район Августова - это болота. Посмотрев на карту, мы видим, что, действительно, район Августова и восточнее него - это озера и болота. Но вот западнее Августова есть полоска километров в 15, где никаких болот нет. И где вполне может быть участок прорыва.
Отправлено: 17.01.10 12:50. Заголовок: Есть тут один орел, ..
Есть тут один орел, предлагает ударить 6-м МК от Граево на Луцк. Когда ему указали, что Луцк это Украина, выяснилось, что он так прочел Лык. Как раз западнее Августова. Но дело все в том, что применение большой массы танков против Сувалковского выступа с юга на север НЕВОЗМОЖНО и НИКОГДА не было осуществлено. Там ВЕЗДЕ проточные озера, соединенные реками и каналами, огромный лес, болота и еще раз реки и каналы. ВладиславС пишет:
цитата:
Мои интересы пошире
Из этого не вытекает, что ширина интересов прямо пропорциональна ширине познаний.
Отправлено: 17.01.10 13:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы предлагаете загнать на участок в 15 км ударную группу?
Нет, только часть моторизованных сил, в т.ч. танки. Стрелковые войска пойдут болотами и озерами.
Балтиец пишет:
цитата:
Но дело все в том, что применение большой массы танков против Сувалковского выступа с юга на север НЕВОЗМОЖНО и НИКОГДА не было осуществлено
Где Вы увидели "большую массу танков" в 11-м МК?
Но, еще раз. На северном фасе Белостокского выступа, как я считаю, предполагался отвлекающий удар. Т.е. его целью было: 1. Создать впечатление главного удара на этом направлении. 2. Воспрепятствовать переброске немецких резервов (из состава 3-й ТГ) в южную Польшу. И только при благоприятной обстановке вспомогательной целью могла быть поставлена задача "взять Сувалки". Обращаю также внимание, что при постановке такой задачи были бы привлечены и резервы ЗапОВО - 17 и/или 20-й МК и 50-я сд.
Еще детали. Как я считаю, для того, чтобы "пошуметь" для артподготовки были бы привлечены в т.ч. корпусные артполки 2 и 4-го СК. После "демонстрации удара", если бы советские войска были остановлены, эти артполки были бы возвращены в свои корпуса.
Отправлено: 17.01.10 13:09. Заголовок: Сергей ст пишет: З..
Сергей ст пишет:
цитата:
За счет поставок (без учета выбытия) в птабр должно было быть 99%. По тракторам некомплект на 01.01.1942 был запланирован в размере 16%. Поэтому, Владислав, расслабтесь.... Придумывайте что-то другое
- сергей, а вот в советско-финской войне был этот присловутый комплект в 100%, или там тоже почему то были проблемы, а операция была?
сергей, а вот в советско-финской войне был этот присловутый комплект в 100%, или там тоже почему то были проблемы, а операция была?
не был. но старались держать более-менее укомплектованными. в нашем же случае речь идет о том, что в птабр к 01.07.41 по некоторым позициям не было и 50% укомплектованности.
Отправлено: 17.01.10 14:51. Заголовок: Тем не менее 1200 ди..
Тем не менее 1200 дивизионок для неукомплектованных танковых полков где-то нашлись, а это уже ПОСЛЕ постановления о ПТАБР. Вообще каждой ПТАБР доставались дивизионки двух сд (одной расформированной и одной переформированной в гсд), итого 32 при штате 48. Еще не хватало 160 дивизионок на все 10 бригад.
Отправлено: 17.01.10 14:52. Заголовок: Балтиец пишет: Но д..
Балтиец пишет:
цитата:
Но дело все в том, что применение большой массы танков против Сувалковского выступа с юга на север НЕВОЗМОЖНО и НИКОГДА не было осуществлено. Там ВЕЗДЕ проточные озера, соединенные реками и каналами, огромный лес, болота и еще раз реки и каналы.
Не увлекайтесь, пожалуйста, столь категоричными высказываниями. Опытный софист в два счета докажет вам, что подобное применение и логически и физически ВОЗМОЖНО (вопрос только в условиях).
P.S. Я-то прекрасно понимаю, что вы хотели сказать и что имели в виду конкретные условия лета 1941 года .
Отправлено: 17.01.10 14:53. Заголовок: Cat пишет: Тем не м..
Cat пишет:
цитата:
Тем не менее 1200 дивизионок для неукомплектованных танковых полков где-то нашлись, а это уже ПОСЛЕ постановления о ПТАБР. Вообще каждой ПТАБР доставались дивизионки двух сд (одной расформированной и одной переформированной в гсд), итого 32 при штате 48. Еще не хватало 160 дивизионок на все 10 бригад.
Кажись я на русском языке написал, сколько поступило в птабр ЗапОВО из расформированных дивизий....
Отправлено: 17.01.10 16:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет:
цитата:
Кажись я на русском языке написал, сколько поступило в птабр ЗапОВО из расформированных дивизий....
Ну так в ЗапОВО в гсд ничего не переформировывалось (в отличие от КОВО, например). Соответственно где-то (например, в ЗакВО) был "избыток". Что было бы в ЗапОВО к 1 июля, мы не знаем. Дивизии расформировывались во внутренних округах, а ПТАБРы и ВДК формировались в особых округах. Соответственно почти вся матчасть шла по межокружным перевозкам, а уж откуда конкретно - вопрос второй.
Сергей ст пишет:
цитата:
изъятие из других частей, например. вопрос только в том, чем их заменить в тех частях
А в чем проблема? Заменить старыми дивизионками (обр. 1902/30), негодными для мехтяги.
Отправлено: 17.01.10 18:44. Заголовок: Cat пишет: Ну так в..
Cat пишет:
цитата:
Ну так в ЗапОВО в гсд ничего не переформировывалось (в отличие от КОВО, например). Соответственно где-то (например, в ЗакВО) был "избыток". Что было бы в ЗапОВО к 1 июля, мы не знаем. Дивизии расформировывались во внутренних округах, а ПТАБРы и ВДК формировались в особых округах. Соответственно почти вся матчасть шла по межокружным перевозкам, а уж откуда конкретно - вопрос второй.
И опять же я уже писал, что по плану комплектования птабр ЗапОВО никаких межокружных перевозок по матчасти не было. Или из окружных запасов, или поставки из центра (новая матчасть), растянутые на несколько месяцев
Отправлено: 17.01.10 20:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Тр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Трактора, тащащие пушки, чем отличаются от танков?
Трактора пустим в обход по дорогам.
Сергей ст пишет:
цитата:
что в птабр к 01.07.41 по некоторым позициям не было и 50% укомплектованности.
Замечательная оговорка
PKL пишет:
цитата:
Я-то прекрасно понимаю, что вы хотели сказать и что имели в виду конкретные условия лета 1941 года
. Видите ли, даже в конкретных условиях лета 1941, а конкретно вечером 22 июня фактически появилась такая вот Директива:
цитата:
а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки
Если мне кто-нибудь покажет, откуда еще, кроме района Августова, можно было Западному фронту нанести "концентрический удар на Сувалки", то я буду ему премного благодарен. А, поскольку я не считаю себя умнее человека/людей, писавших и утверждавших Директиву № 3, то думаю, что она была хотя бы теоретически выполнима.
Отправлено: 17.01.10 20:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Ил..
Сергей ст пишет:
цитата:
Или из окружных запасов, или поставки из центра (новая матчасть), растянутые на несколько месяцев
Или со складов РГК, находящихся на территории округа. Откуда там 21-й мехкорпус в начале войны орудия получил?
Вот цитата из дневника Гальдера от 27 июня 1941:
цитата:
Вагнер (генерал-квартирмейстер) доложил о большом трофейном складе в Дубно (группа армий «Юг»): большое количество жидкого топлива и бензина, 42 210-мм мортиры, 65 пулеметов, 95 грузовых автомашин, 215 танков, 50 противотанковых пушек, 18 артиллерийских батарей.
Отправлено: 17.01.10 20:47. Заголовок: Карты посмотрите, же..
Карты посмотрите, желательно не из атласа автодорог СССР. Умеющий понимать да поймет. Будет неподготовленный удар навстречу группе Гота. Исход предсказуем. Вообще, это кощунство, по большому счету. Глумление над теми, кто честно сложил свою голову в июне. Или сгинул в лагерях, не изменив присяге. Такие "альтернативки" я бы отнес к разновидности подрывной деятельности против государства. С вытекающими.
Глумление над теми, кто честно сложил свою голову в июне. Или сгинул в лагерях, не изменив присяге.
Я очень надеюсь, что Вы написали это не подумав. Я пишу, что бойцы Красной Армии были подготовлены не хуже солдат Вермахта, и имели на вооружении технику не хуже техники Вермахта. Я пишу, что бойцы РККА умели воевать и воевали в до последней возможности. Я пишу, что к поражениям в начале войны привело трагическое стечение обстоятельств, в том числе то, что Красная Армия готовилась к собственному наступлению без оглядки на планы Германии. Где Вы здесь глумление увидели?
Глумится над теми, что честно сложил свою голову в июне Марк Семенович Солонин. И примерно треть моей работы состоит в опровержении его "теорий".
цитата:
Такие "альтернативки" я бы отнес к разновидности подрывной деятельности против государства. С вытекающими.
Срочно пакую чемоданы. Думаю, кровавая гэбня уже в пути
. Видите ли, даже в конкретных условиях лета 1941, а конкретно вечером 22 июня фактически появилась такая вот Директива: цитата: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки
Если мне кто-нибудь покажет, откуда еще, кроме района Августова, можно было Западному фронту нанести "концентрический удар на Сувалки", то я буду ему премного благодарен. А, поскольку я не считаю себя умнее человека/людей, писавших и утверждавших Директиву № 3, то думаю, что она была хотя бы теоретически выполнима.
Покажу. Покажу, что вы так и не разобрались в написанном. Потому что слова "концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника" совершенно не означают прямого "концентрического удара на Сувалки" (Подобно тому как слова директивы на проведение операции "Уран" :"с целью разгрома Сталинградской группировки противника" отнюдь не означают прямого удара в направлении на Сталинград).
Я пишу, что бойцы Красной Армии были подготовлены не хуже солдат Вермахта, и имели на вооружении технику не хуже техники Вермахта. Я пишу, что бойцы РККА умели воевать и воевали в до последней возможности. Я пишу, что к поражениям в начале войны привело трагическое стечение обстоятельств, в том числе то, что Красная Армия готовилась к собственному наступлению без оглядки на планы Германии.
Отправлено: 18.01.10 09:57. Заголовок: PKL пишет: слова &#..
PKL пишет:
цитата:
слова "концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника" совершенно не означают прямого "концентрического удара на Сувалки"
А слова "к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки" что означают?
А слова "к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки" что означают?
А они означают овладеть районом (оставим пока в стороне вопрос достижимости данного результата при тогдашнем соотношении сил) - разницу между городом и районом города (специально подчеркиваю - не городским районом) объяснять нужно ? Только это совсем не значит, что наступать на город Сувалки должен 6-й МК - это вполне может делать пехота.
Совершенно верно, т.е. неким "куском" местности, но внутри которого, в том числе, находится и город Сувалки.
цитата:
Подобно тому как слова директивы на проведение операции "Уран" :"с целью разгрома Сталинградской группировки противника" отнюдь не означают прямого удара в направлении на Сталинград
Тем не менее той в директиве нет слов "овладеть районом Сталинграда" .
цитата:
совершенно не означают прямого "концентрического удара на Сувалки"
Я не знаю, какой смысл Вы нашли во фразе "концентрического удара на Сувалки", но я в нее вкладывал следующее - из района, который находится на советской территории, но который расположен близко к городу Сувалки наносится удар в направлении (но возможен некоторый плюс-минус) города Сувалки.
Если посмотреть на карту, то такой район можно найти только вблизи Августова. Специально подчеркиваю - не внутри самого Августова, а в его окрестностях.
Опять же посмотрев на карту (разумеется, не такую крутую, как есть у Балтийца), я нашел полоску западнее Августова, где озер и болот нет. Но Балтиец утверждает, что там везде вокруг - всюду леса, озера и болота. Возможно, спорить не будту, т.к. не в теме.
цитата:
Только это совсем не значит, что наступать на город Сувалки должен 6-й МК - это вполне может делать пехота.
В той альтернативной ударной группе, которую я рассматриваю, 6-го МК нет. Какие конкретно два мехкорпуса предполагалось выделить для этого удара в реальной Директиве № 3, мы не знаем. Хотя, конечно, вероятность привлечения 6-го МК очень велика.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
владиславизм цветет и пахнет 
Ну да ладно, проехали.
.
- участник сейчас на форуме