Отправлено: 06.02.10 10:55. Заголовок: Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу?

Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу?

 Отправлено: 27.02.10 15:09. Заголовок: И пост ниже с дневни..

И пост ниже с дневником Гарвея:

цитата:

Помощник Галифакса Оливер Гарвей записал в своем дневнике 20 мая 1939 года: На пути в Женеву в поезде и на пароходе Галифакс обсуждал с нами средства преодоления трудностей в переговорах с Советами. Он сказал, что премьер-министр не хочет полного тройственного союза, хотя многие в кабинете выступают за союз. Уильям Стрэнг (из форин офиса) и я согласны с тем, что мы должны пойти на полное соглашение, так как Советская Россия не примет ничего меньшего. Стрэнг считает, что премьер-министр и особенно Гораций Вилсон опасаются, что после этого им не возродить политику умиротворения. Он говорит, что весь № 10 (резиденция и штаб-квартира премьер-министра на Даунинг-стрит, 10) антисоветский. «Дипломатические дневники О. Гарвея» опубликованы в 1970 году.

"В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы".

 Отправлено: 27.02.10 15:14. Заголовок: SVH пишет: СССР впо..

SVH пишет:

цитата:

СССР вполне вправе поставить главный вопрос: каким образом вооруженные силы СССР смогут войти в соприкосновение с немецко-фашистскими войсками в случае нападения Германии на Францию, Польшу или Румынию или на все эти страны одновременно?

Этот вопрос Ворошилов должен был задавать не Думенку, а полякам. О чём ему было заявлено неоднократно. Не припомню, чтобы Москва, как хозяйка саммита, высылала приглашение польской делегации. Вопрос о вводе войск на чужую территорию сложнейший- и без третьей стороны не может быть решён в принципе. К тому же отсутствие общей границы с Чехословакией не помешало СССР дать той гарантии.

 Отправлено: 27.02.10 15:53. Заголовок: keks11 пишет: Этот ..

keks11 пишет:

цитата:

Этот вопрос Ворошилов должен был задавать не Думенку, а полякам.

Поляки, помнится, еще за несколько месяцев до переговоров заявили, что не нуждаются ни в советской помощи, ни в советских гарантиях.
И французы и англичане прекрасно знали об этой польской позиции (см. их инструкции для военных делегаций).

 Отправлено: 27.02.10 15:59. Заголовок: PKL пишет: Поляки, ..

PKL пишет:

цитата:

Поляки, помнится, еще за несколько месяцев до переговоров заявили, что не нуждаются ни в советской помощи, ни в советских гарантиях.

То что было за несколько месяцев до переговоров- важно, но не слишком. За несколько месяцев до переговоров, никто не ожидал, что СССР порвёт Польшу вместе с Гитлером, а потом ещё и договор о дружбе с ним подпишет. Прибалты тоже сначала кричали, что в советских гарантиях не нуждаются и подписывать ничего не будут.

 Отправлено: 27.02.10 17:05. Заголовок: keks11 пишет: Этот в..

keks11 пишет:

цитата:

Этот вопрос Ворошилов должен был задавать не Думенку, а полякам. О чём ему было заявлено неоднократно. Не припомню, чтобы Москва, как хозяйка саммита, высылала приглашение польской делегации. Вопрос о вводе войск на чужую территорию сложнейший- и без третьей стороны не может быть решён в принципе.

1. 18 марта Сиидс задал вопрос Литвинову о позиции СССР в сзязи с угрозой Румынии.
В тот же день посол получил ответ с предложением созвать конференцию с участием всех заинтересованных сторон:
СССР, Великобритании, Франции, Румынии, Польши и Турции.
Вот на этой конференции и можно было бы задать вопрос не Думенку,а Беку.
Чемберлен счел оную "преждевременным".
2. 21 марта Англия предложила не конференцию,а подписание декларации Англии, СССР, Франции и Польши, предусматривающую немедленную консультацию ее участников относительно мер для совместного сопротивления агрессии против какого-либо европейского государства.
22 марта СССР дал согласие.
3. 1 апреля Англия заявила,что и декларация не требуется.
Вопрос - кто сорвал общеевропейскую конференцию с участием и Польши в том числе?
4. Вы сами приводите цитаты из документов,в которых "рядовые" англичане прекрасно понимают,как надо
правильно действовать,чтобы остановить агрессию.
Англия дала гарантии Польше и 6 дивизий.
СССР дает 136 дивизий,но требует и дать "доступ к телу агрессора".
Логика правильных действий для Англии решительно всем понятна - либо заставь Польшу,либо отмени гарантии.

 Отправлено: 27.02.10 17:52. Заголовок: keks11 пишет: Этот ..

keks11 пишет:

цитата:

Этот вопрос Ворошилов должен был задавать не Думенку, а полякам. О чём ему было заявлено неоднократно. Не припомню, чтобы Москва, как хозяйка саммита, высылала приглашение польской делегации. Вопрос о вводе войск на чужую территорию сложнейший- и без третьей стороны не может быть решён в принципе.

После заявления Ворошилова:

цитата:

3. Что же касается заявления военных миссий Англии и Франции о том, что наиболее простым является обращение Советского правительства по вышеупомянутому вопросу непосредственно к правительствам Польши и Румынии, то, поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Румынией, а также поскольку угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия, постольку вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии, а также и о действиях советских войск на территории этих государств против агрессора должен быть разрешен английским и французским правительствами совместно с правительствами Польши и Румынии.

АиФ согласились с мнением советской стороны и послали делегацию в Польшу договариваться. Странно, что они раньше сами до этого не додумались.

keks11 пишет:

цитата:

Не припомню, чтобы Москва, как хозяйка саммита, высылала приглашение польской делегации...

Хозяйка саммита, хе-хе.

цитата:

1 Приглашения принять участие в Олимпийских играх отправляются МОКом всем НОК за один год до церемонии их открытия.

НОК - представительная организация страны-участника международного олимпийского движения.
Польша не участник олимпийского движения переговоров, приглашение ей не надо посылать. И даже не положено.

 Отправлено: 28.02.10 22:08. Заголовок: Yroslav пишет: Прак..

Yroslav пишет:

цитата:

Практическая сторона дела в другой части переговоров.

Доступ на территорию чужой страны это политический вопрос, который может решаться только политиками, но никак не военными.

 Отправлено: 28.02.10 22:54. Заголовок: Пауль, в этом Вы абс..

Пауль, в этом Вы абсолютно правы . Вот только озаботить себя политическими нюансами должны были те , кто давал гарантии , считая себя европейским пупом .
"Участок земли не определён, фундамент не заложен , а вы начинаете спорить о цвете кирпича"(с).

 Отправлено: 01.03.10 12:24. Заголовок: Пауль пишет: Доступ..

Пауль пишет:

цитата:

Доступ на территорию чужой страны это политический вопрос, который может решаться только политиками, но никак не военными.

Они так и поступили.

цитата:

Адм. Дракc (председательствующий). Объявляю заседание открытым. После того как мы на вчерашнем заседании получили заявление советской военной миссии, мы передали его нашим правительствам и в настоящее время ожидаем ответа. Мы счастливы, что советская миссия в ожидании этого ответа сочла возможным продолжить работу нашего совещания. Мы также согласны продолжать работу.

Правительствам, а не военным ведомствам. И этим вопросом на месте занимались посол и атташе. И со стороны Польши правительство.

 Отправлено: 01.03.10 12:29. Заголовок: Yroslav пишет: Они ..

Yroslav пишет:

цитата:

Они так и поступили.

Во время военных переговоров заниматься этим- было самое время. Сначала озадачить политическим вопросом генералов и адмиралов- они должны были передать это своим правительствам- правительства провести переговоры с поляками- а потом доложить обратно генералам. Если бы у СССР потом возникла ещё пара вопросов и всё повторилось бы снова, то такие переговоры можно было смело продолжать до весны 1940 года.

 Отправлено: 01.03.10 13:19. Заголовок: keks11 пишет: Во вр..

keks11 пишет:

цитата:

Во время военных переговоров заниматься этим- было самое время........

Какую Вы ужасно длинную цепочку нарисовали! А между тем и вопросы были переданы и ответы получены.
Вот бы Галифаксу тут подскочить в Варшаву для педалирования вопроса всем великобританским авторитетом.
Но видно самый быстрый лайнер (гы) City of Exeter был уже занят или его призвали в армию и он не мог покинуть страну в напряженное время.

keks11 пишет:

цитата:

Если бы у СССР потом возникла ещё пара вопросов и всё повторилось бы снова, то такие переговоры можно было смело продолжать до весны 1940 года.

Однако можно прилично сократить время

цитата:

Ворошилов. ...... Я убежден, что поляки сами захотели бы участвовать в наших переговорах, если бы они дали согласие на пропуск советских войск. Поляки непременно потребовали бы своего участия, их генеральный штаб не пожелал бы остаться в стороне от вопросов, которые обсуждаются и которые так близко их касаются. Поскольку этого нет, я сомневаюсь, чтобы они были в курсе дела.

 Отправлено: 01.03.10 13:54. Заголовок: Ворошилов. ...... Я ..

цитата:

Ворошилов. ...... Я убежден, что поляки сами захотели бы участвовать в наших переговорах, если бы они дали согласие на пропуск советских войск. Поляки непременно потребовали бы своего участия, их генеральный штаб не пожелал бы остаться в стороне от вопросов, которые обсуждаются и которые так близко их касаются. Поскольку этого нет, я сомневаюсь, чтобы они были в курсе дела.

Ну это вполне в стиле советской дипломатии... Тогда непонятен вообще сам смысл саммита. Сказали бы сразу: без согласия поляков на пропуск РККА смысла встречаться нет. И всего делов!

А если вы вдруг запамятовали, то ехали обсуждать военное соглашение между СССР, Францией и Англией, которое являлось неотьемлемой частью аналогичного политического соглашения. Так, что в целом- причём здесь поляки? Если они были нужны, то их нужно было приглашать, как полноценных участников переговорного процесса, а не впрягать в это генералов, что само по себе абсурдно. Это тоже самое, что попросить Жукова договориться с Чемберленом.

 Отправлено: 01.03.10 14:09. Заголовок: keks11 пишет: А есл..

keks11 пишет:

цитата:

А если вы вдруг запамятовали..

Если запамятовали Вы, то смотрите ответы о политической и военной частях переговоров, а также по поводу приглашения и кто занимался вопросом возникшем у гернералов выше.
Есть что возразить - прошу.
Нет - прошу кирпич и белого бычка больше не предлагать.

 Отправлено: 01.03.10 15:47. Заголовок: keks11 пишет: А есл..

keks11 пишет:

цитата:

А если вы вдруг запамятовали, то ехали обсуждать военное соглашение между СССР, Францией и Англией, которое являлось неотьемлемой частью аналогичного политического соглашения.

Только почему-то в английской инструкции подразумевалось не более чем подписание политической декларации, там же в инструкции были предусмотрены действия на случай постановки вопроса о коридорах- никакой новостью для англичан он не стал.

 Отправлено: 01.03.10 16:08. Заголовок: Потому шта гитрел хо..

Потому шта гитрел хоть и злой , да вроде свой ,буржуинский ... Авось шашкой помахаетъ и воевать не будетъ .
Вроде бы Чехию съел , ну получит Данциг с Мемелем , ещё что-нибудь от Польши оттяпает и успокоиццо .
Собственно я приводил краткие резюме Гальдера по поводу горячего "желания" британских и французских парней . Особенно первых - и гарантии дали и соседа подбили , а потом долго жалели в возвышенных тонах и красивых позах ...

 Отправлено: 01.03.10 20:43. Заголовок: BP_TOR пишет: там ж..

BP_TOR пишет:

цитата:

там же в инструкции были предусмотрены действия на случай постановки вопроса о коридорах- никакой новостью для англичан он не стал.

Но там же не было определения - "коридор"!?

 Отправлено: 04.03.10 00:43. Заголовок: Пауль пишет: цитат..

Пауль пишет:

цитата:

цитата: 11 июля 1939 г. генерал Айронсайд записал в своем дневнике: Я ознакомился с французскими планами и единственное, что утешает, является то, что в них нет ничего опрометчивого относительно наступления против линии Зигфрида... "Нет ничего опрометчивого" не равно "не собираются наступать".

А так виднее?
Gamelin does not propose to accept battle other than on a prepared position.
16 Aug 1939
The Ironside Diaries 1937-1940

 Отправлено: 04.03.10 05:24. Заголовок: Виднее что? То, что ..

Виднее что? То, что французы предпочитают методичное (подготовленное) сражение, не является новостью.

 Отправлено: 04.03.10 16:21. Заголовок: Штрихи по поводу лог..

Штрихи по поводу логики поведения французов.
Андре Моруа от Хор-Белиши,который заехал к нему в гости,узнает,что англичане собираются "помогать" шестью дивизиями.
Далее Моруа рассуждает:

цитата:

Эта цифра привела меня в ужас. Я испугался еще сильнее, когда немного погодя узнал, что наш генштаб просит у Англии на все время войны на Европейском континенте всего тридцать две дивизии. Я вспомнил, что в 1918 году на нашей стороне выступало до восьмидесяти пяти британских дивизий, кроме того, нашими союзниками в то время были американцы, русские, итальянцы, японцы и, несмотря на все это, мы выиграли войну с огромным трудом. Тут было отчего встревожиться.

Впрочем,тревожится не только он,но и Жорж Бонне,который ему же описывает свою тревогу так:

цитата:

За несколько дней до начала войны, в конце августа 1939 года, я вызвал к себе в кабинет двух военачальников, ответственных за состояние нашей армии и авиации. Я сказал, что дело идет к войне и что, если Польша не согласится на уступки, война эта начнется в самое ближайшее время. Тем не менее, добавил я, если вы, командующие нашей армией и военно-воздушным флотом, заверите меня, что у нас нет никакой надежды на победу, то я потребую, чтобы поляки отдали немцам Данциг и «польский коридор»... Конечно, хорошего в этом мало. Скажут, что я предал Польшу, так же как раньше предал Чехословакию... Но я готов на все, лишь бы не допустить разгрома моей родной страны, тем более что за ним неизбежно последует разгром Польши... Главное, не думайте, что я строю какие-нибудь иллюзии относительно намерений Германии. Германия уже целых семь лет готовится к войне и, если ей не удастся добиться европейского владычества простыми угрозами, рано или поздно развяжет ее... Но нам выгодно отсрочить этот момент и выиграть время, необходимое для перевооружения нашей армии, - полгода, год... Поэтому я обращаюсь к вам как к стратегам и спрашиваю: «Назрела ли необходимость требовать от Польши уступок?..» Оба ответили, что с военной точки зрения нет ни малейшего смысла тянуть время, поскольку германская армия сумеет использовать отсрочку не хуже, чем мы... Что я мог сделать в таких условиях?

Обалденная логика: чего уж тянуть,лучше побыстрее...
Чтобы еще быстрее наступил э-э-э конец,
надо из списка прошлых союзников(американцы, русские, итальянцы, японцы) вычеркнуть и русских.

 Отправлено: 04.03.10 21:14. Заголовок: И еще желании оказат..

И еще желании оказать помощь другим странам
The French have their Maginot Line and are absolutely cynical about other countries...
They intend to look after their own hides.
31 Jul 1939
Ironsyde Diary

 Отправлено: 19.03.10 10:47. Заголовок: Кстати, французы пос..

Кстати, французы после WWI не сразу сползли на оборонительную доктрину,наличие которой,собственно,и есть ответ топик-стартеру.
Вот эволюция военных планов Франции:

цитата:

TABLE 1-L War plans The army high command prepared the following war plans for mobilization hetween World Wars: Plans for Offensive Actions 1921-1929 Plan T,Plan P,Plan P,Plan A,Plan A-bis Plans for Defensive Actions 1929-1939 PlanB,PlanC,PlanD,Plan D-bis,PlanE,PianF Sources: Correspondence with Lee Sharp, July 26, 2004; Hughes, To the Maginot Line.

J. E. Kaufmann and H. W. Kaufmann "FORTRESS FRANCE.The Maginot Line and French Defenses in World War II".
До 1929 года планы были вполне себе наступательными.
Например,план Р 1921 года предполагал:

цитата:

Formations of the French army in the Left Bank of the German Rhineland supported by cavalry would march into the Ruhr Basin and Main Valley and take control of Germany's main industrial center, crippling its ability to fight.

Очень,надо прямо признать,хороший план.Решительный.
Однако,в начале 30-х французы выбрали вкладывание денег и усилий не в танки/самолеты,а в старое
доброе оружие:артиллерию и фортификацию.
Авторитеты WWI Петен,Фош,Вейган,Гамелен сказали свое веское слово.
Кауфманы отмечают,что доктрина не отметает как таковую необходимость разработки новых вооружений,
просто это предполагалось делать после начала войны,находясь за возведенной Great Wall.
И в 1929 начали строить Стену,вложив туда столько франков,что Кауфманы затруднились дать общий итог.
Ясное дело,все усилия и ресурсы своей индустрии французы сосредоточили на Мажино.
Заразив этой манией и Югославию:

цитата:

The Yugoslavs were frantically building the Rupnik Line, a line of defenses along the Italian and Hungarian borders. These fortifications, partially inspired by the French, were to have armored components provided by the Czechs. However, the work could not be completed when the Czech supply was cut short by drastic events of 1938 and early 1939.

Линия имени вот этого Рупника
Югославы остались без чешских орудий в своих дотах.