Отправлено: 08.03.10 22:36. Заголовок: Финляндия в ВОВ

Я опять с глупыми вопросами.
Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн.
Что там на самом деле было?

 Отправлено: 08.03.10 23:14. Заголовок: А с этим источником ..

А с этим источником знакомы?
Мауно Иокипии - Финляндия на пути к войне

 Отправлено: 08.03.10 23:51. Заголовок: Ну не то чтобы знако..

Ну не то чтобы знаком, пролистывал. Мне показалось что это вода. Странно что в Финляндии уже к началу 41 все знают что будет война Германии с Россией, и даже более или менее представляют когда она начнется, а в Союзе об этом якобы не ухом не рылом, не понимаю.

 Отправлено: 08.03.10 23:51. Заголовок: Ну не то чтобы знако..

Ну не то чтобы знаком, пролистывал. Мне показалось что это вода. Странно что в Финляндии уже к началу 41 все знают что будет война Германии с Россией, и даже более или менее представляют когда она начнется, а в Союзе об этом якобы не ухом не рылом, не понимаю.

 Отправлено: 09.03.10 00:00. Заголовок: Снайпер пишет: А с ..

Снайпер пишет:

цитата:

А с этим источником знакомы? Мауно Иокипии - Финляндия на пути к войне

Снайпер Спасибо! Интересное исследование. Раньше читал по теме только Ржешевского О.А., Барышникова В.Н. и Барышникова Н.И., т.е. точку зрения "по эту сторону". Вот сейчас и сравним трактовочки.

 Отправлено: 09.03.10 13:07. Заголовок: пулин пишет: Нескол..

пулин пишет:

цитата:

Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн.

Ага, "Сказки дедушки Маннергейма" :)

Доклад о поездке Кинцеля в Финляндию. Совещания с Хейнрихсом{1314}. Финское военное руководство приняло наши предложения и, видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи...
5-й финский корпус в составе двух дивизий предназначается для операций против Кандалакши. Аландские острова должны быть заняты одним пехотным полком, который финны усилят сверх установленного штата. Для захвата полуострова Ханко предусмотрена одна дивизия. На ленинградском направлении развертываются четыре дивизии...
Потребность во времени для мобилизации и развертывания войск — 12 дней, в том числе 5 дней для развертывания на операционном направлении.
Точными сроками определены:
10.6 — призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов.
15.6 — окончание мобилизации 5-го корпуса.
20.6 — готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко.
Общая мобилизаций — только после начала нашего наступления.
Готовность к проведению операции — лишь после того, как мы форсируем Западную Двину.
Финский генеральный штаб настаивает на выборе направления главного удара восточнее Ладожского озера.


Дневник Гальдера, запись от 7 июня 41-го http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html

 Отправлено: 09.03.10 16:21. Заголовок: Действительно странн..

Действительно странным является состав обвиняемых:

цитата:

15 ноября 1945 года начался судебный процесс над восемью финскими государственными деятелями, в вину которым ставилось развязывание войны против СССР. На скамье подсудимых оказались Ристо Рюти...

Скрытый текст

(Väinö Tanner, 1881–1966), лидер финских социал-демократов, занимавший пост министра иностранных дел в период Зимней войны (1939–1940) и возглавлявший Министерство финансов во время Войны-продолжения (1941–1944), член Комитета по иностранным делам; Й.В.Рангель (J.W.Rangell, 1894–1982), премьер-министр с января 1941-го по март 1943 года; Эдвин Линкомиес (Edwin Linkomies, 1894–1963), премьер-министр в 1943–1944 гг.; Хенрик Рамсей (Henrik Ramsay, 1886–1951), министр иностранных дел в 1943–1944 гг., член Комитета по иностранным делам; Т.М.Кивимяки (T.M.Kivimäki, 1886–1968), посол Финляндии в Берлине в 1940–1944 гг.; Тюко Рейникка (Tyko Reinikka, 1887–1964), второй министр финансов в 1943–1944 гг., член Комитета по иностранным делам; Антти Кукконен (Antti Kukkonen, 1889–1979), министр просвещения в 1941–1943 гг., член Комитета по иностранным делам.

Министра просвещения "повязали",а Карла Густавовича отпустили отдыхать в Швейцарию.
Что характерно,не тронули и знаменитого ген. Хэйнрикса,который попадается в дневнике Гальдера.

 Отправлено: 09.03.10 16:57. Заголовок: пулин пишет: Я опят..

пулин пишет:

цитата:

Я опять с глупыми вопросами.

пулин пишет:

цитата:

Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда.

Т.е. по-вашему север Финляндии (где немцы руководили БД ) бы воевал, а юг Финляндии остался бы нейтральным?

пулин пишет:

цитата:

Странно что в Финляндии уже к началу 41 все знают что будет война Германии с Россией, и даже более или менее представляют когда она начнется, а в Союзе об этом якобы не ухом не рылом, не понимаю.

Не удивительно. Немецкий генеральнй штаб не сотрудничал с совестким генеральным штабом, не координировал с ним свои мероприятия.

 Отправлено: 13.03.10 11:31. Заголовок: Лично я думаю,что по..

Лично я думаю,что позиция финнов в период март 1940 - июнь 1941 во многом определялась
тремя наиболее значимыми факторами:
1. успехи Германии на Западе и оккупация Дании,Норвегии,
2. отношениями Англии и СССР,
3. желание реванша.
Высказываю версию,что финны вполне могли остаться нейтралами при сильном давлении Англии.
Все источники отмечают "англофильство" Рюти,Маннергейма,Таннера и пр.
Социал-демократ Таннер имел прекрасные связи с лейбористами,
Маннергейм был старым "комрадом" Черчилля еще по 1918 году.
В зимнюю войну-1 эти связи еще более упрочились.
С 10.05.40 Черчилль стал премьером.Англия сделала первые шаги по
восстановлению отношений с СССР - послала Криппса вместо отозванного Сиидса,
1 июля Сталин получил первое личное послание Черчилля.
Однако, первые же шаги по налаживанию торговли опять смялись
отрицательным отношением Англии к воссоединению Прибалтики.
Кстати,вот так Майский "воспитывал" министра иностранных дел ихнего величества:

цитата:

— Вы знаете, лорд Галифакс, — начал я, — что я сибиряк... Так вот, позвольте мне рассказать вам сказку о сибирском крестьянине... В одной деревне проживал крестьянин по имени Иван. Он тяжело заболел, и соседи решили, что ему суждено умереть... Тогда, не дожидаясь кончины больного, один сосед взял и увел к себе его лошадь... Другой сосед взял и увел к себе его корову… Третий сосед взял и утащил у него плуг... Но случилось неожиданное: больной крестьянин выздоровел и увидал, что за время его болезни сделали соседи. Тогда он пошел к первому соседу и сказал: «Отдай мне мою лошадь». Сосед стал сопротивляться. Крестьянин крепко стукнул его и забрал свою лошадь. Потом крестьянин пошел ко второму соседу и сказал: «Отдай мне мою корову». Второй сосед, видя, что случилось с первым соседом, пошумел, поругался, но в конце концов отдал корову без драки. Потом крестьянин пошел к третьему соседу и сказал: «Отдай мне мой плуг». Третий сосед после опыта первых двух уже не рискнул даже ругаться и просто вернул плуг его прежнему владельцу... Так вот, лорд Галифакс, кто же, по-вашему, тут агрессора крестьянин Иван или его соседи?

 Отправлено: 15.03.10 12:20. Заголовок: SVH пишет: Все исто..

SVH пишет:

цитата:

Все источники отмечают "англофильство" Рюти,Маннергейма,Таннера и пр. Социал-демократ Таннер имел прекрасные связи с лейбористами, Маннергейм был старым "комрадом" Черчилля еще по 1918 году.

Видел на Аваксе по английски книжку Черчилль и Финляндия, возможно там есть кое-что по этому вопросу.

 Отправлено: 15.03.10 15:43. Заголовок: Удафф пишет: Видел н..

Удафф пишет:

цитата:

Видел на Аваксе по английски книжку Черчилль и Финляндия, возможно там есть кое-что по этому вопросу.

Любопытно.
Вот эту имеете ввиду:
Markku Ruotsila "Churchill and Finland.A study in anticommunism and geopilitics"?
Почитал аннотации - Руотсила обещается угостить данными из "личных бумаг" мэтра.
Однако же,зарегинившись на Аваксе не нашел решительно никаких следов этой книги.
По инету одни обрывки.Про то,как Черчилль все это придумывал в 18-м году.К финнам так и не попал.Не посетил,в смысле.
Не подскажите ссылочку?

 Отправлено: 15.03.10 17:20. Заголовок: На гугльбуке неполны..

На гугльбуке неполный просмотр
http://books.google.com.ua/books?id=oE_YU-H80IMC&printsec=frontcover&dq=Markku+Ruotsila+Churchill+and+Finland&source=bl&ots=RFfpTVVedx&sig=N9BlMyXfGCIXNwjuPFJM-mTia_g&hl=uk&ei=J0GeS6XuLoKEmgPu6r2fCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false

 Отправлено: 16.03.10 07:43. Заголовок: SVH пишет: Лично я ..

SVH пишет:

цитата:

Лично я думаю,что позиция финнов в период март 1940 - июнь 1941 во многом определялась тремя наиболее значимыми факторами: 1. успехи Германии на Западе и оккупация Дании,Норвегии, 2. отношениями Англии и СССР, 3. желание реванша.

По 3-му пункту. Не просто реванша, а приобретения Восточной Карелии, что Финляндия пыталась сделать сразу по обретении независимости.
Участие в войне давало Финляндии хорошие дивиденды при относительно малом риске, что подтвердилось на практике. Ничего не приобрели и вернули,
но и почти ничего не потеряли (по сравнению с 41-м годом)


SVH пишет:

цитата:

Высказываю версию,что финны вполне могли остаться нейтралами при сильном давлении Англии. Все источники отмечают "англофильство" Рюти,Маннергейма,Таннера и пр.

Но каким образом Англия могла в 41-м оказать на Финляндию это давление?

 Отправлено: 16.03.10 08:55. Заголовок: BP_TOR пишет: На гуг..

BP_TOR пишет:

цитата:

На гугльбуке неполный просмотр

Так везде начало типа "ранний Черчилль и Болшевикс".
Откровенно говоря,уровень текста не вдохновляет на дальнейшие поиски:

цитата:

В 1906 он описывает марксистов как "политических авантюристов, кто старается переделать мир "по правилу правой руки(буравчика?)", кто старается свести всю бесконечную сложность научной цивилизации и многообразие феномена великих городов к нескольким варварским формулам,которые любой мало-мальски разумный попугай мог бы повторять каждые две недели."

На мой взгляд,вполне вероятно,что ранний(а,может, и зрело-поздний) Черчилль не читал классиков марксизма и трех ихних источников.
Но зачем современному финскому профу приводить сей отрывок без ссылки на источник?
В полемическом запале приведенная выше ахинея вполне простительна,а также за cap of э-э-э tea.
Но,на мой взгляд,совершенно неуместна для описания политической линии г. Черчилля.

 Отправлено: 16.03.10 10:44. Заголовок: AlexDrozd пишет: Уча..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Участие в войне давало Финляндии хорошие дивиденды при относительно малом риске, что подтвердилось на практике.Ничего не приобрели и вернули,но и почти ничего не потеряли (по сравнению с 41-м годом)

При разгроме Германии риск просто запредельный,особенно,если еще и сильно стараться,типа Петрозаводск захватывать,
его улицы переименовывать,в блокаде участвовать по полной программе,
излишества к населению допускать нехорошие:
Скрытый текст

Хельге Сеппяля: У автора была возможность побеседовать с находящейся в правой части снимка, тогда 9-летней девочкой Клавдией Соболевой, сейчас имеющий высшее образование Клавдией Нюппиевой. О мерах наказания, применяемых финнами, Клавдия Нюппиева рассказывала прямо, без прикрас. Финны при детях расстреливали заключенных, назначали телесные наказания женщинам, детям и старикам, невзирая на возраст. Также она рассказала, что финны перед уходом из Петрозаводска расстреляли молодых ребят и что ее сестра спаслась просто чудом. Согласно имеющимся финским документам, расстреляли лишь семерых мужчин за попытку к бегству или другие преступления. Во время беседы выяснилось, что семья Соболевых одна из тех, которые были вывезены из Заонежья. Матери Соболевой и ее шести детям пришлось трудно. Клавдия рассказала, что у них отобрали корову, они были лишены на месяц права получать продовольствие, потом, летом 1942 года, их перевезли на барже в Петрозаводск и определили в концлагерь номер 6, в 125 барак. Мать сразу попала в больницу. Клавдия с ужасом вспоминала проводимую финнами дезинфекцию. Люди угорали в так называемой бане, а потом их обливали холодной водой. Питание было плохое, продукты испорченные, одежда негодная. Лишь в конце июня 1944 года они смогли выйти из-за колючей проволоки лагеря. Их было шестеро сестер Соболевых: 16-летняя Мария, 14-летняя Антонина, 12-летняя Раиса, девятилетняя Клавдия, шестилетняя Евгения и совсем маленькая Зоя, ей не исполнилось еще и трех лет.

Независимость поэтому можно было сохранить для значительно меньшей территории(Лапландия со столицей Рованиеми?) с сильно просевшим населением.
Финны это понимали в 45-м.
К сожалению,современные финны этого уже не помнят:

цитата:

Благодаря победе в боях по сдерживанию (Красной армии), достигнутой летом 1944 года, Финляндия избежала судьбы, уготованной другим европейским странам. Красная армия была остановлена еще до достижения ее передовыми частями границ 1940 года - и Финляндия не была оккупирована. Несмотря на то, что условия подписания мирного договора были очень тяжелыми, перемирие, достигнутое в сентябре 1944 года, означало сохранение страной своей независимости.

"Helsingin Sanomat", Финляндия

AlexDrozd пишет:

цитата:

Но каким образом Англия могла в 41-м оказать на Финляндию это давление?

Рисуя будущее при неизбежной победе разума над сарсапариллой.
Типа при неразумном поведении дать гарантии независимости финской Лапландии.

 Отправлено: 16.03.10 11:10. Заголовок: AlexDrozd пишет: Но..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Но каким образом Англия могла в 41-м оказать на Финляндию это давление?

Вот вкратце эволюция английского давления на Финляндию в 41. Началось с гуманитарной бомбежки, затем дипломатические меры, затем и объявление войны.

цитата:

1941.07.31 Английская авиация бомбила Петсамо. Финляндия заявила протест и отозвала свое посольство в Лондоне. После этого посольство Англии покинуло Хельсинки. 1941.09.22 Британское правительство заявило Финляндии ноту, в которой говорилось, что готово вернуться к дружественным отношениям при условии, если Финляндия прекратит военные действия против СССР и отведет войска за границу 1939 года. 1941.11.28 Финляндия получила из Лондона ноту ультимативного характера: Англия требовала прекращения всех военных операций. 1941.12.05 Великобритания объявляет войну Финляндии после отказа прекратить военные действия против СССР. Это сообщение стало известно 6-го декабря, когда Финляндия праздновала день независимости, а правительство объявило о включении оккупированных территорий в состав страны. http://www.hrono.ru/land/finn.html

Это, конечно, только самые заметные события, помимо этого наверняка шли и закулисные переговоры.

На мой взгляд, Англия вела себя довольно корректно. Поддерживая СССР как союзника, в то же время и финнам давала время поразмыслить и одуматься.

 Отправлено: 16.03.10 11:45. Заголовок: Вообще-то я хотел ра..

Вообще-то я хотел рассмотреть версию чисто нейтральной Финляндии без Фалькенхорста,163 пд и аэродромов с птенцами Геринга.
Возможно ли было оказать действенное давление на Рюти и Маннергейма после апреля-40?
По линии Черчилль-Рузвельт?

 Отправлено: 16.03.10 11:52. Заголовок: Это уже после начала..

Это уже после начала войны, насколько я понял, SVH имел в виду превентивное давление

SVH пишет:

цитата:

При разгроме Германии риск просто запредельный

Это представлялось финнам мало реальным (к слову, по факту Финляндия легко выкрутилась, но до войны такого исхода конечно не могли предполагать). А если не поучаствовать в войне, Германия могла не поделиться добычей.

SVH пишет:

цитата:

Рисуя будущее при неизбежной победе разума над сарсапариллой. Типа при неразумном поведении дать гарантии независимости финской Лапландии

В 41-м эта неизбежность была весьма неочевидной

 Отправлено: 16.03.10 12:25. Заголовок: 1941.12.05 Великобри..

цитата:

1941.12.05 Великобритания объявляет войну Финляндии после отказа прекратить военные действия против СССР. Это сообщение стало известно 6-го декабря

Непонятно. Официально объявляют войну 5-го , а "становится известно" 6-го. Что там сутки происходило? Переводили с английского?

 Отправлено: 16.03.10 13:02. Заголовок: Lob пишет: Непонят..

Lob пишет:

цитата:

Непонятно. Официально объявляют войну 5-го , а "становится известно" 6-го. Что там сутки происходило? Переводили с английского?

Не помню точно. вроде уже разбирали когда-то. Там, кажется, в часовых поясах разница сказалась. Англия вечером 5-го свое заявление сделала, когда у финнов уже все по домам разошлись, и вроде только утром узнали.


SVH пишет:

цитата:

Возможно ли было оказать действенное давление на Рюти и Маннергейма после апреля-40? По линии Черчилль-Рузвельт?

После апреля 40 еще может быть, но только до мая-июня. А затем в Европе уже явно обнаружился новый босс, чье слово стало для финнов более весомым.

 Отправлено: 16.03.10 18:39. Заголовок: Да,темновата роль Ка..

Да,темновата роль Карла Густавовича в этих событиях.
Любопытно,что сайт МИДа Финляндии дает две ссылки биографии маршала:
1. на русском языке,К.Г. Маннергейм
2. на английском,Mannerheim, Gustaf
что правильно.
А вот текст биографии существенно разнится,что неправильно.
На русском напрочь отсутствует описание чествования маршала на 75 лет в виде отображение на почтовых марках,
переименования улиц,введения Креста Маннергейма и прилета А.Гитлера специально,чтобы поздравить:

цитата:

There was an interesting example of this when, on Mannerheim's 75th birthday on 4 June 1942, Germany's F;hrer Adolf Hitler arrived to offer his personal congratulations to Mannerheim

Зато для нас отмечается то,чего нету в английском тексте.
Например:

цитата:

Целью Войны-продолжения он провозгласил возвращение Финляндии отданных России территорий и обеспечение в будущем безопасности нашей страны. Он проявил дальновидность как политик, отказавшись от активного участия в блокаде Ленинграда и от перекрытия Мурманской железной дороги, но одобрив военную помощь Германии.

 Отправлено: 16.03.10 19:22. Заголовок: SVH пишет: А вот те..

SVH пишет:

цитата:

А вот текст биографии существенно разнится,что неправильно.

Это просто два разных текста на разных сайтах. Они и не должны повторять друг друга.

 Отправлено: 16.03.10 20:07. Заголовок: Вики вообще пишет, ч..

Вики вообще пишет, что англичане войну объявили 6-го, но официално предъявили только в полдень 7-го. Как видите в разных источниках по разному.
Тут что интересно. Два важных события - объявление Британией войны Финляндии и официальная аннексия Финляндией восточной карелии произошли пратически одновременно. И здесь надо понять, что было первопричиной.
Первая версия. Финляндия объявляет аннексию восточной карелии, и на основании этого Британия, как союзник СССР, объявляет ей войну.
Вторая версия. Британия объявляет войну Финляндии, и последняя "в пику" Британии объявляет аннексию Восточной карелии.
Так что там в действительности было? Важно было бы прочитать британский текст объявления войны, ответ в нем есть наверняка.

 Отправлено: 16.03.10 20:29. Заголовок: Нет, Lob , не в пику..

Нет, Lob , не в пику Британии

цитата:

В то же время я счел нужным обратиться с ведома и согласия Советского правительства с последним личным воззванием к финляндскому вождю фельдмаршалу Маннергейму. Премьер-министр — фельдмаршалу Маннергейму 29 ноября 1941 года «Я глубоко огорчен, надвигающимися событиями, а именно тем, что через несколько дней мы будем вынуждены из чувства лояльности по отношению к нашему союзнику России объявить войну Финляндии. А уж если мы это сделаем, мы будем вести эту войну, насколько позволят обстоятельства. Ваши войска, несомненно, продвинулись достаточно далеко для обеспечения безопасности страны и могли бы теперь остановиться. Совершенно незачем делать какое-либо публичное заявление. Можно просто выйти из боя, прекратить военные операции, что будет вполне оправдано суровой зимой, и выйти из войны де-факто. Я был бы рад, если бы мне удалось убедить Ваше превосходительство, что мы разобьем нацистов. Я чувствую себя гораздо более уверенным, чем в 1917 или 1918 году. Многочисленным друзьям Вашей страны в Англии было бы очень тяжело, если бы Финляндия оказалась в одном лагере с побежденными нацистскими преступниками. Мои воспоминания о наших приятных беседах и переписке относительно прошлой войны побуждают меня послать, пока еще не поздно, для Вашего рассмотрения это сугубо личное и частное послание». 2 декабря я получил ответ фельдмаршала [246] Маннергейма: Фельдмаршал Маннергейм — премьер-министру Черчиллю 2 декабря 1941 года «Я имел честь получить вчера через американского посланника в Хельсинки Ваше письмо от 29 ноября 1941 года, и я благодарю Вас за любезность, которую Вы проявили, послав это личное письмо. Вы, несомненно, поймете, что я не могу прекратить свои нынешние военные операции, пока мои войска не достигнут позиций, которые, по моему мнению, обеспечат нам требуемую безопасность. Было бы жаль, если бы эти операции, проводимые для того, чтобы оградить Финляндию, вовлекли мою страну в конфликт с Англией, и я буду глубоко огорчен, если Вы сочтете себя вынужденным объявить войну Финляндии. С Вашей стороны было очень любезно послать мне в эти тяжелые дни личное письмо, и я вполне оценил это». Этот ответ показал, что Финляндия не собиралась отводить свои войска к границам 1939 года, и поэтому английское правительство начало готовиться к объявлению войны.

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/3_28.html
У Маннергейма тоже эта ситуация описана.
http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/12.html

 Отправлено: 17.03.10 08:42. Заголовок: Здрагер пишет: Это п..

Здрагер пишет:

цитата:

Это просто два разных текста на разных сайтах. Они и не должны повторять друг друга.

Правильно,один на русском,другой на английском,никакого повторения.
Ссылочка-то на русский текст идет откуда?
Или как,при смене языка смысл контента сайта должен полностью изменяться,включая ссылки?
Мидовцы считают,что надо давать биографию маршала "с национальными особенностями" читающих масс.

 Отправлено: 17.03.10 09:46. Заголовок: Yroslav, спасибо. 6..

Yroslav, спасибо.
6 декабря - день независимости Финляндии. Поэтому именно в этот день объявили аннексию. Подарок, так сказать. А объявление войны Британией ,похоже, действительно просто совпадение.

 Отправлено: 17.03.10 10:38. Заголовок: пулин пишет: Нескол..

пулин пишет:

цитата:

Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну,?

А что за действия РККА утром 22 06 41.?

Действия Финляндии в ночь на 22 06 41 минирование территориальных вод СССР, вместе с немецкой группировкой минзагов действующих из финских вод и высадка на Аланды 5000 военнослужащих в нарушение Соглашения с СССР по Аландам. Предоставление немецким бомбовозам шести финских аэродромов.

цитата:

тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?

На самом деле еще 15 06 41 две финские дивизии были подчинены Маннергеймом коммандующему немецкой армии "Норвегия" расквартировнной в Рованиеми. 22 июня как немецкие так и финские дивизии были выдвинуты к финско-советской границе и 29 06 41 началось давно спланированное наступление на Мурманск, Кандалакшу, лоухи, Кемь и Беломорск. Думаю точкой не возврата и было 15 06 41 никакие действия СССР 22 июня не могли не ускорить ни замедлить запущенный финнами механизм.

 Отправлено: 17.03.10 18:33. Заголовок: Сейчас появилась но..

Сейчас появилась новая книга по теме. Советую почитать:

http://allin777.livejournal.com/12125.html

 Отправлено: 17.03.10 18:40. Заголовок: Тойво А пишет: 22 и..

Тойво А пишет:

цитата:

22 июня как немецкие так и финские дивизии были выдвинуты к финско-советской границе и 29 06 41 началось давно спланированное наступление на Мурманск, Кандалакшу, лоухи, Кемь и Беломорск. Думаю точкой не возврата и было 15 06 41 никакие действия СССР 22 июня не могли не ускорить ни замедлить запущенный финнами механизм.

Финны бы не вторглись на территорию СССР без обьявления войны. Войну СССР могло обьявить лишь правительство. А обьявило бы оно или нет- это ещё вопрос. До 25 июня оно сообщало о нейтралитете.

 Отправлено: 17.03.10 19:20. Заголовок: keks11 пишет: До 25..

keks11 пишет:

цитата:

До 25 июня оно сообщало о нейтралитете.

А что, должно было транслировать "ОТЧЕТ О ПЕРЕГОВОРАХ В ЦОССЕНЕ МЕЖДУ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ
ГЕРМАНСКОГО И ФИНСКОГО ГЕНЕРАЛЬНЫХ ШТАБОВ" ?

цитата:

II. Сроки мобилизации финской армии. а) Мнение главного командования сухопутных войск Германии. Финская операция в направлении Ладожского озера начнется предположительно через 14 дней после немецкой; поэтому мобилизация финских вооруженных сил теоретически представляется необходимой лишь к моменту начала военных действий против Советского Союза со стороны Германии. Исключение должны составить те силы финской армии, которые предусмотрены для операции «Фалькенхорст». б) Мнение финских представителей. Финская армия в настоящее время построена по принципам мирного времени. Можно скрытно пополнить до штатов военного времени существующие полки, состав которых обеспечивает ныне лишь оборону границ. Ввиду недостатка подвижного железнодорожного парка финнам не удастся осуществить всеобщую мобилизацию одновременно с переброской немецких железнодорожных эшелонов в направлении Лапландии, т. е. в период 8—16 июня. Ее можно завершить лишь после 16 июня. Такое решение было бы целесообразным и в связи с проведением весеннего сева. в) Главное командование сухопутных войск Германии присоединяется к этому мнению и подчеркивает, что на сроки начала финской мобилизации, разумеется, может решающим образом повлиять эволюция политической обстановки.

 Отправлено: 17.03.10 19:34. Заголовок: Мнение финских вое..

Мнение финских военных конечно очень ценно, но без гражданских властей они бы войну начать не смогли.

 Отправлено: 17.03.10 20:11. Заголовок: Ага, а военные без п..

Ага, а военные без правительства планируют войну. Как у них интересно! Правительство вообще в курсе, что на территории Финляндии немецкие войска?
О мобилизации в курсе? А то, что их граждан подчинили немецкому командованию?

цитата:

Девятого июня 1941 года в Финляндии прошла мобилизация резервного состава в войска прикрытия. Спустя некоторое время настала очередь и собственно армейской пехоты. Мобилизация проходила 17 июня 1941 года. Собранные подразделения расположили вдоль восточной границы. 3-й армейский корпус Финляндии, который действовал севернее Оулуйоки, попал под командование немцев. Эйно ПИЭТОЛА

Если не в курсе, то на такое правительство уже забили... Все смогли, а вот войну бы к которой готовились не смогли

 Отправлено: 17.03.10 20:12. Заголовок: keks11 пишет: Совет..

keks11 пишет:

цитата:

Советую почитать:

А Вы сами ее уже прочитали?
keks11 пишет:

цитата:

До 25 июня оно сообщало о нейтралитете.

Сообщать оно могло все,что угодно. Наличие немецких войск на территории Финляндии и отсутствие попыток "нейтральных" финнов их оттуда выдворить говорят сами за себя...
keks11 пишет:

цитата:

Финны бы не вторглись на территорию СССР без обьявления войны.

У Вас какие-то альтернативные финны-реальные осуществляли минные постановки еще в ночь с 21 на 22-е

 Отправлено: 17.03.10 20:18. Заголовок: sas пишет: А Вы сам..

sas пишет:

цитата:

А Вы сами ее уже прочитали?

Прочитал. А к чему вопрос?

sas пишет:

цитата:

У Вас какие-то альтернативные финны-реальные осуществляли минные постановки еще в ночь с 21 на 22-е

И что? А в 1940 году РККА обстреливала иностранные суда и самолёты в нейтральных водах и в пределах эстонской территории. Организовала морскую и воздушную блокаду Эстонии и Латвии. Вы это назовёте войной СССР против Прибалтики?

 Отправлено: 17.03.10 20:25. Заголовок: Yroslav пишет: Если..

Yroslav пишет:

цитата:

Если не в курсе, то на такое правительство уже забили...

Никто на правительство не забивал. Можно сколько угодно проводить мобилизации и обмениваться мнением среди штабов- без решения правительства в Финляндии ничего произойти не могло. Даже напав на СССР финские военные делали ровно то, что диктовала политическая ситуация в Финляндии, а не то что просили у них немцы.

 Отправлено: 17.03.10 21:25. Заголовок: keks11 пишет: Никто..

keks11 пишет:

цитата:

Никто на правительство не забивал. Можно сколько угодно проводить мобилизации и обмениваться мнением среди штабов- без решения правительства в Финляндии ничего произойти не могло.

Очень хорошо. Следовательно Генштаб Финляндии принимал участие в планировании войны с Генштабом Германии по поручению правительства.
По плану "Финская операция в направлении Ладожского озера начнется предположительно через 14 дней после немецкой".
Очевидно, что правительство все 14 дней будет сообщать о нейтралитете.

keks11 пишет:

цитата:

Даже напав на СССР финские военные делали ровно то, что диктовала политическая ситуация в Финляндии, а не то что просили у них немцы.

Ну, "каждая несчастливая семья несчастлива по-своему"

 Отправлено: 17.03.10 22:07. Заголовок: keks11 пишет: Прочи..

keks11 пишет:

цитата:

Прочитал. А к чему вопрос?

К тому, что там все тот же Йокипии наблюдается, книгу которого еще в первом посте данной темы упомянули.
keks11 пишет:

цитата:

А в 1940 году РККА обстреливала иностранные суда и самолёты в нейтральных водах и в пределах эстонской территории. Организовала морскую и воздушную блокаду Эстонии и Латвии.

А можно ссылку?
keks11 пишет:

цитата:

Вы это назовёте войной СССР против Прибалтики?

Простите, а войска какого государства, уже находящегося в состоянии войны со странами Прибалтики, находились на территории СССР в 40-м году?

 Отправлено: 18.03.10 01:41. Заголовок: sas пишет: А можно ..

sas пишет:

цитата:

А можно ссылку?

Можно.

Директива НКО СССР. 09 июня 1940 года.

http://allin777.livejournal.com/11689.html

14 июня 1940 года в небе над Финским заливом советскими боевыми самолетами в нейтральном воздушном пространстве сбит финский пассажирский лайнер Ю-52 («Калева»). Погибли 9 человек, в том числе дипломаты США и Франции.

http://www.darkgrot.ru/cult/momento-mori/aviakatastrofi-/article/2435/

Также:

цитата:

«14 июня начальником 10-го погранотряда Инечкиным был получен приказ командира 28-го (Особого) стрелкового корпуса, в оперативном подчинении которого с 12 июня с.г. находится данный погранотряд, - о занятии к 3 часам 15 июня исходного положения частями корпуса и погранотряда. На основании этого приказа начальник погранотряда т. Инечкин приказал вывести истребительные группы пограничников на заданное направление вблизи границы, одновременно указав о том, чтобы все командиры ожидали особого приказа о начале действий. В 3 часа 30 минут 15 июня начальник истребительной группы от 14-й заставы 10-го погранотряда лейтенант Комиссаров самовольно перешел советско-латвийскую границу, разгромил и сжег латвийский кордон Масленки, и, захватив 5 пограничников, 6 мужчин, 5 женщин и 1 ребенка, вернулся на нашу территорию. На участке этой же заставы начальник 2-й истребительной группы политрук Бейко, услышав стрельбу и взрывы гранат, также перешел границу в Латвию и произвел нападение на латвийский кордон Бланты, и, захватив 1 сержанта, четырех пограничников и пять детей, вернулся на нашу территорию. Лейтенант Комиссаров и политрук Бейко с границы сняты и конвоируются, по распоряжению начальника штаба войск округа т. Ракутина, в штаб погранотряда. Расследование ведет начальник штаба войск округа т. Ракутин. Захваченные на латвийских кордонах находятся на нашей территории" Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941. - М.: Вече, 2000.

И ещё масса остального, на фоне чего не сильно впечатляет, что финны чаво-то там минировали в нейтральных водах.

 Отправлено: 18.03.10 08:50. Заголовок: keks11 пишет: Дирек..

keks11 пишет:

цитата:

Директива НКО СССР. 09 июня 1940 года.

В этой директиве наблюдается только приказ "быть готовым". Приказа начать боевые действия-нет.
keks11 пишет:

цитата:

Также:

Прекрасно, читаем:
keks11 пишет:

цитата:

лейтенант Комиссаров самовольно перешел советско-латвийскую границу....Лейтенант Комиссаров и политрук Бейко с границы сняты и конвоируются, по распоряжению начальника штаба войск округа т. Ракутина, в штаб погранотряда. Расследование ведет начальник штаба войск округа т. Ракутин.

С Вас даные по соответствующему наказанию финских "минеров" 22.06.41.
keks11 пишет:

цитата:

на фоне чего не сильно впечатляет, что финны чаво-то там минировали в нейтральных водах.

Коллега, если Вы в первый раз "не заметили", так я Вам второй раз задам вопрос: Войска какого государства, находившенгося в состоянии войны с прибалтийскими странами находились на территории СССР в июне 40-го?

 Отправлено: 18.03.10 10:20. Заголовок: keks11 пишет: Финны..

keks11 пишет:

цитата:

Финны бы не вторглись на территорию СССР без обьявления войны. Войну СССР могло обьявить лишь правительство. А обьявило бы оно или нет- это ещё вопрос. До 25 июня оно сообщало о нейтралитете

Вы наверное не в курсе, но военные в Финляндии и гражданские (правительство, парламент) были как бы в разных измерениях. Военные финские начали воевать с СССР уже 22 июня без всякого объявления войны. Тем более в северной Финляндии 22 июня все финские воинские части и соединения подчинялись немцам, которым и не нужно было никакого разрешения финского правительства, тем более что СССР и Германия с 22 июня уже во всю воевали.

 Отправлено: 18.03.10 10:29. Заголовок: keks11 пишет: Даже ..

keks11 пишет:

цитата:

Даже напав на СССР финские военные делали ровно то, что диктовала политическая ситуация в Финляндии, а не то что просили у них немцы.

Ага, например сентябрьские атаки КАУра, на которые финнов немцам пришлось "уговаривать" и которые ничего, кроме трупов, финнам принести не могли. И не принесли. Но, подписавшись на войну, надо было союзнику как-то помогать, хотя бы силы отвлечь

Внешняя политика определяется внутренними интересами. Для Финляндии таковым было присоединение Восточной Карелии. Представим, что по какой-то причине Финской войн не случилось. Договорились или еще что. И что, в 41-м Финляндия мирно курила бы в сторонке, при том, что можно решить территориальный вопрос в свою пользу? И второй раз такая возможность не представиться.
Каков прогноз на действия финского правительства? ;)

 Отправлено: 18.03.10 10:36. Заголовок: keks11 пишет: Мнени..

keks11 пишет:

цитата:

Мнение финских военных конечно очень ценно, но без гражданских властей они бы войну начать не смогли.

Прочитайте Йокипии, первую главу. Послке окончания войны 1940 года, Маннергейм должен был по конституции сложить с себя полномоцчия главкома, но не сделал этого. Далее ему в 1940 г. были делигированны дополнительные полномочия, опять же в нарушение конституции таким образом в конце 40 начале 41 у военных во главе с Маннергеймом появились возможности проводить свои решения минуя парламент и правительство. Так 15 июня 1941 Маннергейм своим приказом перевел III-й финский корпус под коммандование генарала иностранного государства, нормально да. А начиная с 22 июня все финские военные севернее Оулу были подчинены немцам.

 Отправлено: 18.03.10 10:42. Заголовок: sas пишет: В этой д..

sas пишет:

цитата:

В этой директиве наблюдается только приказ "быть готовым". Приказа начать боевые действия-нет.

Вы попросили ссылку на мою фразу:

цитата:

А в 1940 году РККА обстреливала иностранные суда и самолёты в нейтральных водах и в пределах эстонской территории. Организовала морскую и воздушную блокаду Эстонии и Латвии.

Вы их получили? Всё доступно?

sas пишет:

цитата:

Коллега, если Вы в первый раз "не заметили", так я Вам второй раз задам вопрос: Войска какого государства, находившенгося в состоянии войны с прибалтийскими странами находились на территории СССР в июне 40-го?

А вы бы не могли задать этот вопрос нормальным русским языком, а заодно и обьяснить его смысл?

 Отправлено: 18.03.10 10:43. Заголовок: Тойво А пишет: Вы н..

Тойво А пишет:

цитата:

Вы наверное не в курсе, но военные в Финляндии и гражданские (правительство, парламент) были как бы в разных измерениях. Военные финские начали воевать с СССР уже 22 июня без всякого объявления войны.

Да, я не в курсе. Места боевых сражений финских военных с СССР 22 июня 1941 года не огласите?

 Отправлено: 18.03.10 10:53. Заголовок: AlexDrozd пишет: И ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

И второй раз такая возможность не представиться. Каков прогноз на действия финского правительства? ;)

На самом деле, это была уже вторая возможность. А первая была в 1918-1920 гг. Когда финны захватили Олонец и были остановлены на подступах к Петрозаводску. Так что финская политика в отношении Восточной Карелии за эти 20 не поменялась

 Отправлено: 18.03.10 10:56. Заголовок: keks11 пишет: Да, я..

keks11 пишет:

цитата:

Да, я не в курсе. Места боевых сражений финских военных с СССР 22 июня 1941 года не огласите?

стр. 288 у Йокипии посмотрите, там наглядно на карте обозначено

 Отправлено: 18.03.10 11:05. Заголовок: keks11 пишет: 14 ию..

keks11 пишет:

цитата:

14 июня 1940 года в небе над Финским заливом советскими боевыми самолетами в нейтральном воздушном пространстве сбит финский пассажирский лайнер Ю-52 («Калева»). Погибли 9 человек, в том числе дипломаты США и Франции.

И что, натовцы проводя операции в Югославии ввели запрет на полеты любых самолетов в том районе. Любой самолет был бы сбит. Ю-52 («Калева») вылетел из Эстонии хотя на тот день был запрет на пролеты со стороны СССР

 Отправлено: 18.03.10 11:16. Заголовок: keks11 пишет: Даже ..

keks11 пишет:

цитата:

Даже напав на СССР финские военные делали ровно то, что диктовала политическая ситуация в Финляндии, а не то что просили у них немцы.

Видите ли, дело в том что например в северной Финляндии финские военные были подчинены немецким, а немецким военным было наплевать что там в парламенте сказали например члены фракции социал-демократов которые были вообще против войны с СССР. Немецкие военные не просили ничего у финских военных, они им приказывали. Знаете как в армии приказ начальника, закон для подчиненного. Так что учавствуя воперациях по захвату Мурманска и Кандалакши или Лоух начатые 29 июня 1941 года финны могли только отдать честь и сказать "есть"

 Отправлено: 18.03.10 11:55. Заголовок: Тойво А пишет: И чт..

Тойво А пишет:

цитата:

И что, натовцы проводя операции в Югославии ввели запрет на полеты любых самолетов в том районе. Любой самолет был бы сбит. Ю-52 («Калева») вылетел из Эстонии хотя на тот день был запрет на пролеты со стороны СССР

Вы ап чём? Какая сторона СССР? Гражданский самолёт, летевший из Таллина в Хельсинки был сбит в нейтральном воздушном пространстве. Что и кому мог запретить СССР и на каком основании?

 Отправлено: 18.03.10 11:59. Заголовок: Тойво А пишет: Неме..

Тойво А пишет:

цитата:

Немецкие военные не просили ничего у финских военных, они им приказывали. Знаете как в армии приказ начальника, закон для подчиненного.

Ага! Примерно так всё и было...

Тойво А пишет:

цитата:

стр. 288 у Йокипии посмотрите, там наглядно на карте обозначено

Что обозначено? Места сражений? У меня нет книги под рукой- вы своими словами опишите, где и как финны воевали против СССР 22 июня 1941 года вместе с немцами.

 Отправлено: 18.03.10 12:07. Заголовок: Тем временем, осущес..

цитата:

Тем временем, осуществлялась блокада побережья Эстонии и Латвии и дозорная служба по особому плану. Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, начало свертывания - в 02 ч. 30 мин. 17 июня, окончание блокады наступило в 12 ч. 20 июня, а окончание свертывания - 21 июня. Для решения поставленных задач по блокаде весь театр и действующие на нем силы КБФ были разбиты по районам во главе с выделенными командирами районов, полностью отвечающими за данный участок: 1) Северное побережье Финского залива (от Бенгшера до Тикс-кери) - контр-адмирал С. Ф. Белоусов (командир ВМБ Ханко); 2) Южное побережье Финского залива (Нарвский залив до Кери) - командир 4-й БПЛ капитан 2-го ранга А. И. Матвеев; 3) Район от Кери до Соэлозунда включительно - командир Балтийской ВМБ контр-адмирал С. Г. Кучеров; 4) Район средней части Балтийского моря (от параллели 58є до параллели Полангена) - командир ОЛС контр-адмирал Ф. И. Челпанов; 5) ВМБ Либава - контр-адмирал П. А. Трайнин; 6) Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин; 7) Западная часть Финского залива - командир Эскадры контр-адмирал Н. Н. Несвицкий15. В проведении блокады участвовало 120 единиц флота, т.е. почти все корабли, не находившиеся в ремонте. Среди них были: 1 линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 7 эсминцев, 1 канонерская лодка, 5 сторожевых кораблей, 7 быстроходных тральщиков, 18 тихоходных тральщиков, 18 сторожевых катеров типа "МО-4", 20 сторожевых катеров типа "Рыбинский", 10 торпедных катеров и 17 подводных лодок. Из состава ВВС КБФ было применено 84 самолета "СБ" и "ДБ-3" из 8-й авиабригады, 62 самолета из 10-й авиабригады, 64 самолета 15-го авиаполка и 9 самолетов 73-го авиаполка. Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции) П.В. Петров СОВЕТСКИЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ И СОБЫТИЯ В ПРИБАЛТИКЕ В ИЮНЕ 1940 Г.

Минирование нейтральных вод финнами некоторыми считается однозначным вступлением Финляндии в войну против СССР. Интересно, а действия СССР в 1940 году с блокадой иностранных берегов, вторжением в чужие территориальные воды, обстрелом иностранных воздушных и морских судов, задержанием иностранных морских судов, неоднократные переходы границ и уничтожение погранпунктов сопредельных государств- можно считать войной СССР против Эстонии и Латвии?

 Отправлено: 18.03.10 12:50. Заголовок: keks11 пишет: Места..

keks11 пишет:

цитата:

Места боевых сражений финских военных с СССР 22 июня 1941 года не огласите?

Не то, чтобы уж сражения, но дела с 22 июня шли горячие, если верить нашему сивому мерину

цитата:

Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 - на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. В Петсамо по одному из судов велся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу. (с) Великий Маршал, мемуар.

 Отправлено: 18.03.10 12:51. Заголовок: keks11 пишет: Минир..

keks11 пишет:

цитата:

Минирование нейтральных вод финнами

Вы ошибаетесь. Не нейтральных вод, а территориальных вод СССР.

 Отправлено: 18.03.10 12:55. Заголовок: keks11 пишет: дейст..

keks11 пишет:

цитата:

действия СССР в 1940 году с блокадой иностранных берегов, вторжением в чужие территориальные воды, обстрелом иностранных воздушных и морских судов, задержанием иностранных морских судов, неоднократные переходы границ и уничтожение погранпунктов сопредельных государств- можно считать войной СССР против Эстонии и Латвии?

Дайте определение войны, и тогда сразу будет видно, можно или нельзя.

 Отправлено: 18.03.10 13:01. Заголовок: keks11 пишет: А вы ..

keks11 пишет:

цитата:

А вы бы не могли задать этот вопрос нормальным русским языком, а заодно и обьяснить его смысл?

Я его задал нормальным русским языком. Если у Вас проблемы с его пониманием, то кроме Вас в этом никто не виноват.
keks11 пишет:

цитата:

Минирование нейтральных вод финнами некоторыми считается однозначным вступлением Финляндии в войну против СССР.

Видите ли коллега, Вы зря носитесь с минированием, как с писаной торбой, стремясь локазать,что оно не является вступлением в войну. Там кроме него вполне достаточно фактов. Впрочем, советую Вам поискать в архиве или ниже обсуждения данного вопроса-все это здесь обсасывалось не раз и не два.

 Отправлено: 18.03.10 13:06. Заголовок: sas пишет: Видите л..

sas пишет:

цитата:

Видите ли коллега, Вы зря носитесь с минированием, как с писаной торбой, стремясь локазать,что оно не является вступлением в войну. Там кроме него вполне достаточно фактов.

Ок. Вопрос персонально вам. Уже прозвучавший:

Интересно, а действия СССР в 1940 году с блокадой иностранных берегов, вторжением в чужие территориальные воды, обстрелом иностранных воздушных и морских судов, задержанием иностранных морских судов, неоднократные переходы границ и уничтожение погранпунктов сопредельных государств- можно считать войной СССР против Эстонии и Латвии? Переходили ли финские войска границу СССР до 25 июня 1945 года? Сбивали ли финские ВВС советские самолёты? Задерживали ли советские суда?

 Отправлено: 18.03.10 13:42. Заголовок: keks11 пишет: Минир..

keks11 пишет:

цитата:

Минирование нейтральных вод финнами некоторыми считается однозначным вступлением Финляндии в войну против СССР. Интересно, а действия СССР в 1940 году с блокадой иностранных берегов, вторжением в чужие территориальные воды, обстрелом иностранных воздушных и морских судов, задержанием иностранных морских судов, неоднократные переходы границ и уничтожение погранпунктов сопредельных государств- можно считать войной СССР против Эстонии и Латвии?

Не очень понятно, зачем вы все время съезжаете на Эстонию и Латвию. Тема ветки Финляндия в ВОВ. Не занимайтесь флудом, если хотите про Эстонию и Латвию то откройте новую тему.

 Отправлено: 18.03.10 13:45. Заголовок: keks11 пишет: Ага! ..

keks11 пишет:

цитата:

Ага! Примерно так всё и было...

Вы что не знаете что так все и было? Странный вы человек спорите не зная о чем

 Отправлено: 18.03.10 14:07. Заголовок: keks11 пишет: Минир..

keks11 пишет:

цитата:

Минирование нейтральных вод финнами некоторыми считается однозначным вступлением Финляндии в войну против СССР.

Да нет, своих вод, нейтральных вод и территориальных вод СССР. Понятное дело свои воды могли минировать хоть до посинения а воды СССР извините, война. Не забываете на минуточку, что финны предоставили свои воды немецким минзагам которые так же как и финны минировали воды СССР начиная с 22 июня.

 Отправлено: 18.03.10 14:18. Заголовок: keks11 пишет: Что ..

keks11 пишет:

цитата:

Что обозначено? Места сражений? У меня нет книги под рукой

возьмите под руку:
http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php


keks11 пишет:

цитата:

где и как финны воевали против СССР 22 июня 1941 года вместе с немцами.

Вам нужен именно этот день?

В Петсамо 22 июня 1941, финны с немцами захватили консульство СССР в Петсамо и арестовали всех сотрудников консульства.

 Отправлено: 18.03.10 14:28. Заголовок: keks11 пишет: Ага! ..

keks11 пишет:

цитата:

Ага! Примерно так всё и было..

Начальнику штаба III армейского корпуса финского поверите:

"Начальник штаба Вяйнё Ойнонен, вспоминая свое соединение, был более многословен, чем его руководитель: "Штаб армейского корпуса 20 и 21 июня перевели в район деревни Тайвалкоски, на территорию бараков Майянлампи, которой присвоили кодовое наименование Койвикко.
Армейский корпус был подчинен немецкому Armeoberkommando Norwege (Befehlstelle Finnland), командующим которого являлся генерал-полковник Николаус фон Фалкенхорст и начальником штаба полковник Бушенхаген. Их штаб находился в Рованиеми. Подчинение бросалось в глаза хотя бы тем, что на территории нашего штаба разместили узел связи с громкоговорителями, через которые передавались приказы на немецком языке, последние поступали также с прибывавшими вестовыми."

 Отправлено: 18.03.10 14:37. Заголовок: keks11 пишет: До 25..

keks11 пишет:

цитата:

До 25 июня оно сообщало о нейтралитете.

Официально поставновление о нейтралитете Финляндия не вводила в действие, о чём пишет Йокипии в главе "Почему Финляндия официально не провозгласила нейтралитет?":
http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php
Заявления о нейтралитете, делаемые финскими официальными лицами, несколько девальвировались фактом присутствия немецких войск на территории Финляндии, предоставлением им воздушных и морских баз, наступательными минными постановками в Финском заливе и т.д.

 Отправлено: 18.03.10 14:49. Заголовок: keks11 пишет: Интер..

keks11 пишет:

цитата:

Интересно, а действия СССР в 1940 году с блокадой иностранных берегов, вторжением в чужие территориальные воды, обстрелом иностранных воздушных и морских судов, задержанием иностранных морских судов, неоднократные переходы границ и уничтожение погранпунктов сопредельных государств- можно считать войной СССР против Эстонии и Латвии?

Уничтожение погранпукта, согласно тексту Мельтюхова, который вы сами процитировали, произошло по инициативе снизу, следовательно ответственность за него государство СССР не несёт. Из перечисленного выше воздушная и морская блокада считалась агрессивным действием соглавно конвенции об определении агрессии, подписанной СССР и Латвией. Однако, агрессивные действия не эквивалентны войне. Вообще, аргументация в духе "а зато в Америке негров вешают", она заведомо проигрышна, поскольку молчаливо предполагает, что в том, что следовало до "а зато" оппонент всё таки прав.

 Отправлено: 18.03.10 15:05. Заголовок: chem пишет: Официал..

chem пишет:

цитата:

Официально поставновление о нейтралитете Финляндия не вводила в действие

Оно и понятно, в противном случае финнам бы пришлось интернировать или выдворить со своей территории немецкую армию "Норвегия", интернировать группировку немецких ВМС в Финском заливе, а так же немецкую обслугу шести финских аэродромов. В общем пришлось бы сделать то что они и сделали в конце 1944 года. В 41-м это было невозможно, иначе пришлось бы оказаться от идеи "Великой Финляндии"

 Отправлено: 18.03.10 15:08. Заголовок: chem пишет: Однако,..

chem пишет:

цитата:

Однако, агрессивные действия не эквивалентны войне.

Коллега Здрагер резонно предложил посмотреть определение войны.

цитата:

В. - конфликт между политическими образованиями (государствами, племенами, политическими группировками и т. д.), происходящий в форме боевых действий между их вооружёнными силами.

Но поскольку боевых действий между СССР и Латвией видимо не было, то "а в Америке негров линчуют" более сильный аргумент

 Отправлено: 18.03.10 15:20. Заголовок: См. также: * Во..

См. также:

* Воздушная война
* Морская война
* Локальная война
* Ядерная война
* Колониальная война
* Информационная война

 Отправлено: 18.03.10 16:48. Заголовок: Тойво А пишет: Не о..

Тойво А пишет:

цитата:

Не очень понятно, зачем вы все время съезжаете на Эстонию и Латвию. Тема ветки Финляндия в ВОВ. Не занимайтесь флудом, если хотите про Эстонию и Латвию то откройте новую тему.

Вам не очень понятно? Обьясню.

Некие действия финских военных вы считаете военными действиями Финляндии против СССР. Это же ваш текст?

цитата:

Военные финские начали воевать с СССР уже 22 июня без всякого объявления войны.

Я задал вопрос на который ответа мне дать пока что никто не в состоянии, включая вас. СССР вёл военные действия против Эстонии и Латвии в 1940 году? Если вы это военными действиями не считаете, то обьясните почему. Если вы считаете, что финны вели военные действия против СССР с 22 по 25 июня 1941 года- то обьясните на основании чего вы так считаете.

 Отправлено: 18.03.10 16:55. Заголовок: chem пишет: Уничтож..

chem пишет:

цитата:

Уничтожение погранпукта, согласно тексту Мельтюхова, который вы сами процитировали, произошло по инициативе снизу, следовательно ответственность за него государство СССР не несёт.

Да что вы говорите! А кто несёт? А если сейчас на территорию РФ вторгнутся подгулявшие грузинские военные, перебьют наших пограничников, а часть уведут в плен, то РФ к кому будет предьявлять претензии, к правительству Грузии или к пьяным грузинским военным?

Кстати, если вы внимательно читали текст, то латвийский кордон был уничтожен не один и пересечения границы произошли в нескольких местах.

 Отправлено: 18.03.10 17:00. Заголовок: Тойво А пишет: возь..

Тойво А пишет:

цитата:

возьмите под руку: http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php

Про места сражений хотелось бы поподробнее... Вы же сообщили, что финны воевали с СССР с 22 июня. Ну так где эти самые боевые действия происходили?

 Отправлено: 18.03.10 17:06. Заголовок: Тойво А пишет: Вы ч..

Тойво А пишет:

цитата:

Вы что не знаете что так все и было? Странный вы человек спорите не зная о чем

Если бы финны тупо выполняли приказы немцев, а именно в таком духе вы заявили, то война на Северо-Западе проходила бы несколько по-другому сценарию. Не сидели бы финны на попе ровно, не обстреливая не бомбя и не наступая на Ленинград, давным-давно перерезали бы маршруты доставок ленд-лизовских грузов из северных портов в центр СССР и т.д. и т.п.

 Отправлено: 18.03.10 17:07. Заголовок: keks11 пишет: Я зад..

keks11 пишет:

цитата:

Я задал вопрос на который ответа мне дать пока что никто не в состоянии, включая вас. СССР вёл военные действия против Эстонии и Латвии в 1940 году? Если вы это военными действиями не считаете, то обьясните почему. Если вы считаете, что финны вели военные действия против СССР с 22 по 25 июня 1941 года- то обьясните на основании чего вы так считаете.

Еще раз для тех кто в танке. На этой ветке Финляндия в ВОВ, ни Эстония ни Латвия ни Бразилия ни Берег Слоновой Кости. Мне плевать, на этой ветке, кто что считает или не считает по поводу военных или не военных действий против Эстонии или Берега Слоновой Кости. Фирштейн

 Отправлено: 18.03.10 17:11. Заголовок: keks11 пишет: Про м..

keks11 пишет:

цитата:

Про места сражений хотелось бы поподробнее... Вы же сообщили, что финны воевали с СССР с 22 июня. Ну так где эти самые боевые действия происходили?

территориальные воды СССР, я так понял ссылки вам не нужны, вы их игнорируете

 Отправлено: 18.03.10 17:12. Заголовок: Тойво А пишет: Мне ..

Тойво А пишет:

цитата:

Мне плевать, на этой ветке, кто что считает или не считает по поводу военных или не военных действий против Эстонии или Берега Слоновой Кости. Фирштейн

То, что ответа не будет я уже давно понял. )

 Отправлено: 18.03.10 17:39. Заголовок: keks11 пишет: То, ч..

keks11 пишет:

цитата:

То, что ответа не будет я уже давно понял. )

Вы не правильно поняли, ответ будет на ветке которую вы откроете по Эстоия, Латвия в войне

 Отправлено: 18.03.10 17:45. Заголовок: keks11 пишет: Я зад..

keks11 пишет:

цитата:

Я задал вопрос на который ответа мне дать пока что никто не в состоянии, включая вас. СССР вёл военные действия против Эстонии и Латвии в 1940 году? Если вы это военными действиями не считаете, то обьясните почему. Если вы считаете, что финны вели военные действия против СССР с 22 по 25 июня 1941 года- то обьясните на основании чего вы так считаете.

Как это никто? Разве вам не предлагали взять определение войны (кстати, отчего вы путаете войну и военные действия?), взять определение по собственному выбору из любой энциклопедии и посмотреть, была ли война в конкретном месте в конкретное время, согласно этому определению.

Мне кажется, несмотря на все определения, состояние "войны" определяется все же в значительной степени мнением участвующих сторон. На Халхин-Голе, например, стороны решили события войной не считать, и не считали. Блокаду Кубы американцами решили войной не считать. Блокаду Прибалтики решили войной не считать. И т.д., примеров немало можно придумать.

Полезно учитывать и последующие события. Если обошлось, то войны не было. Если не обошлось, то, значит, война началась. С чего началась, с того момента как кто-то кому-то ее объявил, или с того момента, как кто-то первым мины стал ставить в чужих территориальных водах? 21 июня кстати еще, за несколько часов до немецкого нападения. Когда война с Германией началась, в 4 утра или когда посол зачитал свою бумагу? Если бы немцы не напали, то, скорее всего, и с финнами перетерли бы без эскалации. Но раз случилось, то случилось, значит, война началась, и именно тогда.

 Отправлено: 18.03.10 17:45. Заголовок: keks11 пишет: Если ..

keks11 пишет:

цитата:

Если бы финны тупо выполняли приказы немцев

Приказ есть приказ. Приказы были по армии "Норвегия", финский корпус был подчинен командующему этой армии и выполнял приказы генерал-полковника фон Фалкенхорста.

 Отправлено: 18.03.10 17:51. Заголовок: keks11 пишет: Не си..

keks11 пишет:

цитата:

Не сидели бы финны на попе ровно

А кто вам сказал что они сидели ровно. Фон Фалкенхорст приказал III финскому корпусу во взаимодействии с немецкими соединениями захватить Кандалакшу и Лоухи, они 29 июня рванули выполнять, ни на какой попе они не сидели.

 Отправлено: 18.03.10 17:51. Заголовок: keks11 пишет: Не си..

keks11 пишет:

цитата:

Не сидели бы финны на попе ровно, не обстреливая не бомбя и не наступая на Ленинград, давным-давно перерезали бы маршруты доставок ленд-лизовских грузов из северных портов в центр СССР и т.д. и т.п.

Вы, кстати, в курсе, что финны в 41 году потеряли убитыми и ранеными четверть своей армии?
Это штрих к тому, что они типа "сами не захотели" присоединять Карелию и перерезать пути к северным портам. Передумали по собественному желанию, решили посидеть на попе ровно. Как только четверть армии потеряли, так сразу и решили.

 Отправлено: 18.03.10 18:57. Заголовок: Здрагер пишет: Это ..

Здрагер пишет:

цитата:

Это штрих к тому, что они типа "сами не захотели" присоединять Карелию и перерезать пути к северным портам. Передумали по собественному желанию, решили посидеть на попе ровно. Как только четверть армии потеряли, так сразу и решили.

Не по собственному. Их США об этом очень сильно попросили. И финским военным были абсолютно по фигу все "приказы" немцев по этому поводу.

 Отправлено: 18.03.10 19:00. Заголовок: Тойво А пишет: Вы н..

Тойво А пишет:

цитата:

Вы не правильно поняли, ответ будет на ветке которую вы откроете по Эстоия, Латвия в войне

Я никакие ветки дополнительные открывать не собираюсь, а мой вопрос был задан в контексте данной дискуссии.

 Отправлено: 18.03.10 20:47. Заголовок: keks11 пишет: И фин..

keks11 пишет:

цитата:

И финским военным были абсолютно по фигу все "приказы" немцев по этому поводу.

У ВАс какие-то сильно альтернативные финны. "Мемуарные", похоже...

 Отправлено: 18.03.10 21:12. Заголовок: sas пишет: У ВАс ка..

sas пишет:

цитата:

У ВАс какие-то сильно альтернативные финны. "Мемуарные", похоже...

Вам же Йокиппи нравится, как историк? Ну и почитайте его новое исследование в книге, которую я проанонсировал. Он там много про "послушных" финнов пишет и про то, как они войну симулировали в условиях сложной политической ситуации.

 Отправлено: 18.03.10 21:31. Заголовок: keks11 пишет: они в..

keks11 пишет:

цитата:

они войну симулировали в условиях сложной политической ситу

В чем заключалась "сложная политическая ситуация", после которой финны начали "симулировать войну", Вам уже рассказали выше.

 Отправлено: 19.03.10 07:30. Заголовок: sas пишет: В чем за..

sas пишет:

цитата:

В чем заключалась "сложная политическая ситуация", после которой финны начали "симулировать войну", Вам уже рассказали выше.

Извините, но рассказ профессиональных историков на эту тему мне как-то более по душе.

 Отправлено: 19.03.10 08:27. Заголовок: keks11 пишет: но ра..

keks11 пишет:

цитата:

но рассказ профессиональных историков на эту тему мне как-то более по душе

Если не секрет, данные профессиональные историки в данной статье приводят данные о потерях финской армии или обходят данный вопрос молчанием?

 Отправлено: 19.03.10 13:32. Заголовок: keks11 пишет: Не по..

keks11 пишет:

цитата:

Не по собственному. Их США об этом очень сильно попросили. И финским военным были абсолютно по фигу все "приказы" немцев по этому поводу.

Я знаком с этим мифом из истории ВОВ. Только вот к июню 41 го его никак не пристегнуть. Финны не на какой попе ровно не сидели и рвались к Кандалакше и Лоухам намного опережая немцев.

 Отправлено: 19.03.10 13:35. Заголовок: keks11 пишет: Я ник..

keks11 пишет:

цитата:

Я никакие ветки дополнительные открывать не собираюсь, а мой вопрос был задан в контексте данной дискуссии.

Тогда не занимайтесь флудом, тема этой ветки Финляндия в ВОВ

 Отправлено: 19.03.10 13:41. Заголовок: keks11 пишет: И фи..

keks11 пишет:

цитата:

И финским военным были абсолютно по фигу все "приказы" немцев по этому поводу.

Вот это да, значит Кандалакшу и Лоухи немцы с финнами захватывали каждый сам по себе, это что новое в истории войны в Лапландии.

 Отправлено: 19.03.10 14:49. Заголовок: пулин пишет: Нескол..

пулин пишет:

цитата:

Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?

На самом деле было все просто, все по плану Барбаросы на севере.

15 июня 41-го Маннергейм поделил Финляндию на две части по широте г. Оулу. Все немецкие и финские воинские части и погран войска которые находились севернее, этой разграничительной линии переходили в подчинение коммандующему немецкой армией "Новрвегия", все немецкие и финские воинские части и погран войска которые находились южнее, этой разграничительной линии переходили в подчинение финскому главкому.

18 июня 41-го началась финская мобилизация по окончанию которой строго по плану 29 июня 41-го начиная с северного фланга немцы с подчиненными им финами на севере и финны с подчиненными им немцами на юге начали захват Российского севера. Часть Кольского п.-ова, Карелии и Север Лен. области были оккупированы братьями по оружию немецко-финскими войсками. Благодоря мужеству защитников Российского севера братаны были остановлены на подступах к Мурманску, Кандалакше, Лоухам, Кеми и Беломорску. На оккупированных территориях главным образом в Петрозаводске, финны создали сеть концлагерей куда по национальному признаку были брошены русские люди, третья часть которых погибла там от голода и болезней. Финны как и немцы проводили расистскую политику, только немцы уничтожали не арийцев, в основном евреев, а финны ненационалов, в основном русских.

 Отправлено: 19.03.10 14:54. Заголовок: Тойво А пишет: Тогд..

Тойво А пишет:

цитата:

Тогда не занимайтесь флудом, тема этой ветки Финляндия в ВОВ

Я уже понял, что на неудобный вопрос вы отвечать не хотите. Зачем повторяться?

 Отправлено: 19.03.10 14:54. Заголовок: Расистсая политика ф..

Расистская политика финнов возникла конечно не в годы ВОВ, первые ее проявления были еще в 1918 году:

http://gezesh.livejournal.com/36348.html

Русофобия в Финляндии в 1918-1920-х годах

"Русские подвергались уничтожению безотносительно того, служили ли они добровольцами в Красной гвардии, или были сочувствовавшими белым гражданскими лицами. В Таммерфорсе после его взятия белыми (белыми финнами) 6 апреля 1918 г. было уничтожено около 200 русских, в том числе белых офицеров[12], число казненных русских в Выборге 26–27 апреля оценивается в 1000 человек[13 ] (абсолютное большинство которых не принимало никакого участия в гражданской войне), в том числе женщин и детей. Так, в далеко не полном, содержащим всего 178 фамилий, списке убитых в Выборге русских, хранящемся в ЛОГАВ, содержатся сведения об Александре Смирнове (9 лет), Касмене Свадерском (12 лет), Андрее Чубрикове (13 лет), Николае и Александре Наумовых (15 лет) и т. д.[14]. Под горячую руку белофиннов попали и некоторые поляки, которых расстреливали, вероятно, спутав с русскими[15] (причем подобные «ошибки» случались и в других местах: например, один принятый за русского поляк был убит в Ууси Каарлепюю[16]). Один из русских эмигрантов, живших в то время недалеко от Выборга, так описывал происходившее в городе: «Решительно все, от гимназистов до чиновников, попадавшиеся в русской форме на глаза победителей пристреливались на месте; неподалеку от дома Пименовых были убиты два реалиста, выбежавшие в мундирчиках приветствовать белых; в городе убито 3 кадета; сдавшихся в плен красных белые оцепляли и гнали в крепостной ров; при этом захватывали и часть толпы, бывшей на улицах, и без разбора и разговоров приканчивали во рву и в других местах. Кого расстреливали, за что, все это было неизвестно героям ножа! Расстреливали на глазах у толпы; перед расстрелом срывали с людей часы, кольца, отбирали кошельки, стаскивали сапоги, одежду и т. д. Особенно охотились за русскими офицерами; погибло их несть числа и в ряду их комендант, интендант, передавший перед этим свой склад белым, и жандармский офицер; многих вызывали из квартир, якобы для просмотра документов, и они домой уже не возвращались, а родственники потом отыскивали их в кучах тел во рву: с них оказывалось снятым даже белье»[17].

События в Выборге вызвали широкий резонанс в России. Советское правительство 13 мая обратилось к германскому послу В. Мирбаху с просьбой о создании совместной комиссии для расследования убийств русских жителей Финляндии. При этом происшедшее в городе описывалось следующим образом: «Здесь происходили массовые расстрелы ни в чем не повинных жителей русского происхождения, совершались чудовищные зверства над мирным русским населением, расстреливались даже 12-летние дети. В одном сарае в Выборге, как передавал свидетель, последний видел 200 трупов в том числе русских офицеров и учащихся. Жена убитого подполковника Высоких рассказывала свидетелю, что она видела, как уничтожаемые русские были выстроены в одну шеренгу и расстреляны из пулеметов. По словам свидетелей, общее число убитых за два дня доходит до 600 человек. После занятия Выборга белогвардейцами группа арестованных русских подданных, числом около 400 человек, среди которых находились женщины и дети, старки и учащиеся, были приведены к вокзалу; посоветовавшись между собой минут 10, офицеры объявили им, что они приговорены к смертной казни, после чего арестованные были отправлены к Фридрихсгамским воротам на «валы», где их и расстреляли из пулеметов; раненых добивали прикладами и штыками, происходило настоящее истребление русского населения без всякого различия, истреблялись старики, женщины и дети, офицеры, учащиеся и вообще все русские»[18]."

 Отправлено: 19.03.10 14:56. Заголовок: Тойво А пишет: Русо..

Тойво А пишет:

цитата:

Русофобия в Финляндии в 1918-1920-х годах

А это какое имеет отношение к теме "Финляндия в ВОВ"?

 Отправлено: 19.03.10 15:20. Заголовок: keks11 пишет: А это..

keks11 пишет:

цитата:

А это какое имеет отношение к теме "Финляндия в ВОВ"?

Никакого, предистория. Заметьте, я не ничего у вас не спрашивал. Почему так еслибы этак или этак если так. или не так. Чисто информативный материал. Тем более что корни финского расизма и желание захватить Восточную Карелию и Кольский п.-ов возникли у них задолго до ВОВ.

 Отправлено: 19.03.10 15:22. Заголовок: keks11 пишет: Я уже..

keks11 пишет:

цитата:

Я уже понял, что на неудобный вопрос вы отвечать не хотите. Зачем повторяться?

Задавайте любой вопрос по теме ветки хоть удобный хоть нет, отвечу на любой

 Отправлено: 19.03.10 16:13. Заголовок: keks11 пишет: Если ..

keks11 пишет:

цитата:

Если бы финны тупо выполняли приказы немцев, а именно в таком духе вы заявили,

да собственно не я говорю, привел вам цитату начальника штаба III финского армейского корпуса, который был в подчинении у немцев с 15 июня 1941 года, вы и ему не поверили?

keks11 пишет:

цитата:

Если бы финны тупо выполняли приказы немцев, а именно в таком духе вы заявили,

Есть начальник есть подчиненный, один приказывает другой выполняет. Тупо он выполняет или остро то мне не ведомо.

"Известные ранее исследователям приказы Фалькенхорста по V АК от 10 июня (который, правда, был доведен до сведения финнов лишь 16.6. после подчинения V АК), Бушенхагена по армии от 17 июня и приказ того же дня Сииласвуо по своим войскам..."

Приказы отдавались немцами, финнами они выполнялись. \все по чесноку. Никаких передаточных звеньев в виде американцев в Рованиеми не присутствовало.

 Отправлено: 22.03.10 14:56. Заголовок: SVH пишет: Все исто..

SVH пишет:

цитата:

Все источники отмечают "англофильство" Рюти,Маннергейма,Таннера и пр.

Так уж и все, Барышников отмечает как раз "германофильство" Маннергейма который частенько в 30-е ездил поохотится к своему другу Герингу. Через которого и лоббировал встречи финских официальных лиц с Гитлером и его окружением.

SVH пишет:

цитата:

Маннергейм был старым "комрадом" Черчилля еще по 1918 году. В зимнюю войну-1 эти связи еще более упрочились.

Финны ждали от англичан помощи не только словом , но и делом. Но так и не увидев английских дивизий до марта 1940 очень на них обиделись

 Отправлено: 22.03.10 15:16. Заголовок: SVH пишет: Вообще-т..

SVH пишет:

цитата:

Вообще-то я хотел рассмотреть версию чисто нейтральной Финляндии без Фалькенхорста,163 пд и аэродромов с птенцами Геринга. Возможно ли было оказать действенное давление на Рюти и Маннергейма после апреля-40? По линии Черчилль-Рузвельт?

Давление было сильным, причем давили сначала на Каллио и Маннергейма, после того как президентом 19 декабря 1940 стал Рюти, давили на Рюти и Маннергейма. Давили из за Соглашения по транзиту немцев в Норвегию, давили из за вербовки и отправки финнов в СС, давили из за переноса штаба армии "Норвегия" в Рованиеми. 15 июня 1941 года даже перерезали морские коммуникации финнов из Петсамо. Только вот давить было бесполезно, у финнов уже слюна на Восточную Карелию выделилась.

 Отправлено: 22.03.10 15:25. Заголовок: Тойво А пишет: Так у..

Тойво А пишет:

цитата:

Так уж и все, Барышников отмечает как раз "германофильство" Маннергейма...

Книжку Руотсилы пока не нашел.Автор обещался зацитировать "личные бумаги" Черчилля.
Встречал мнения,что Маннергейм поддерживал с последним личную переписку.
Похоже,что в рассматриваемый период маршал "работал и нашим и вашим".
А,в принципе,один Таннер вполне себе поддерживал связи с лейбористами Great Britain.
Нигде,кстати,не встречал подробностей связей финнов с США.

цитата:

Финны ждали от англичан помощи не только словом , но и делом.

Как же,а орудия,винтовки и даже Виккерсы?
Как описывает Архипов,вылитые наши Т-26.Один наш капитан даже взял в плен.

 Отправлено: 22.03.10 17:05. Заголовок: SVH пишет: Как же,а..

SVH пишет:

цитата:

Как же,а орудия,винтовки и даже Виккерсы? Как описывает Архипов,вылитые наши Т-26.Один наш капитан даже взял в плен.

Я имел ввиду помощь англо-французского корпуса который все обещался да так и не высадился. Финны на него очень надеялись и были злы на англичан из за его не прибытия на фронт. Думаю это и стало главным аргументом подтолкнувшим их в конце концов к союзу с Германией.

 Отправлено: 22.03.10 17:19. Заголовок: Тойво А пишет: помо..

Тойво А пишет:

цитата:

помощь англо-французского корпуса который все обещался да так и не высадился. Финны на него очень надеялись и были злы на англичан из за его не прибытия на фронт.

Там сложнее все было. На англичан особо обижаться у финнов не было причин, так как формальной просьбы о военной помощи от финнов они так и не получили, так как шведы наотрез отказались пропускать эти войска, а шведы, в свою очередь, опасались, что союзники под шумок оккупируют районы добычи железа, и вообще шведы не желали быть втянутыми в войну, поскольку как немцы вполне могли бы пойти на вторжение в Швецию в случае появления в этой стране англо-французских войск, и т.д. В общем, там сложился целый клубок разных интересов, и любое неосторожное действие могло повлечь непредсказуемые последствия.

 Отправлено: 22.03.10 17:45. Заголовок: По поводу на кого ра..

По поводу на кого равнялись финны на немцев или англичан интересная передача

http://www.echomsk.spb.ru/content/prog/default.asp?shmode=3&idprog=2675&ida=93348

финны каждый год отмечали освобождение Хельсинки корпусом Гольца в 1918 году.

 Отправлено: 24.03.10 11:34. Заголовок: Здрагер пишет: В общ..

Здрагер пишет:

цитата:

В общем, там сложился целый клубок разных интересов, и любое неосторожное действие могло повлечь непредсказуемые последствия.

Да уж... Вплоть до втягивания финнов в войну еще и против Германии на стороне Англии.

 Отправлено: 25.03.10 23:46. Заголовок: Тойво А пишет: Прик..

Тойво А пишет:

цитата:

Приказы отдавались немцами, финнами они выполнялись. \все по чесноку. Никаких передаточных звеньев в виде американцев в Рованиеми не присутствовало.

М. Йокипии, О. Маннинен "Ленинградская блокада. Цели Германии и Финляндии"

Один из примеров:



Теперь, что касается "политических моментов" в действиях финнов.

 Отправлено: 26.03.10 09:03. Заголовок: keks11 пишет: Полит..

keks11 пишет:

цитата:

Политические причины запрещали финнам сражаться в районе Ленинграда. Ведение войны все-таки не позволяло отказаться от боевых действий.

Грамотно излагает мудрый Йокипии. Барышня беременна, но чуть-чуть. На самом деле она совершенно невинна. Просто ведение жизни не позволяет отказаться от половых актов.

 Отправлено: 26.03.10 17:40. Заголовок: keks11 пишет: М. Йо..

keks11 пишет:

цитата:

М. Йокипии, О. Маннинен "Ленинградская блокада. Цели Германии и Финляндии" Один из примеров:

Мда тяжелый случай. Еще раз для особо одаренных. Финляндия была поделена на две части примерно по меридиану Оулу. Севернее этой разграничительной линии приказы финским соединениям, частям и подразделениям отдавались немцами. В южной части Финляндии немецкие части получали приказы от финнов.

СОТРУДНИЧЕСТВО В СФЕРЕ СУХОПУТНЫХ СИЛ 2: ФИНСКИЕ ЧАСТИ, ПОДЧИНЕННЫЕ НЕМЕЦКОМУ КОМАНДОВАНИЮ

«………..Так, за несколько дней до того, как через порт Оулу стала осуществляться масштабная переброска немецких войск, начались непосредственные приготовления, направленные на облегчение немецкого продвижения к фронту в районе Саллы. Этот факт можно считать поворотным моментом и в планах финских войск, дислоцированных в Лапландии.
Генерал Сииласвуо, находясь в Оулу, запросил 9 июня 1941 г. информацию оперативного отдела Главного штаба об общей ситуации. Он хотел знать, будет ли выведена из-под его подчинена и переподчинена немцам Группа Петсамо, а также дивизия Виикла. Через два дня полковник Тапола ответил о необходимости решать дело "на месте", т.е. с немцами. Исследователь Хелге Сеппяля подчеркивает, что этот обмен телеграммами "ясно свидетельствует о том, что финские войска в Северной Финляндии уже до официального подчинения немцам находились под их командованием"….

Решающим обстоятельством в планировании ситуации на Севере Финляндии было подчинение финских войск немецкому командованию в Лапландии. Формально этим документом являлся "Приказ Главного штаба вооруженных сил от 15.6.1941 г о подчинении V АК командному пункту штабу армии Норвегия, расположенному в Рованиеми". Но за столь важным решением должно было быть согласие высшего руководства страны. Приказ был зафиксирован в военном журнале VAK 16.6. в 13.00, или в тот самый момент, когда полковник Бушенхаген, начальник штаба армии "Норвегия", уже прибыл в штаб Сииласвуо для отдачи, согласно новому приказу, распоряжений!»
http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/4.php

 Отправлено: 27.03.10 00:39. Заголовок: Тойво А пишет: Финл..

Тойво А пишет:

цитата:

Финляндия была поделена на две части примерно по меридиану Оулу. Севернее этой разграничительной линии приказы финским соединениям, частям и подразделениям отдавались немцами.

Ну и что мешало немцам отдать приказ не на штурм Мурманска, а на прорыв на Кандалакшу? По кратчайшему пути отрезать весь полуостров?
Там всего-то 115 км по Гуглю... Все снабжение через Мурманск упало бы...

 Отправлено: 27.03.10 09:20. Заголовок: craft пишет: Ну и ч..

craft пишет:

цитата:

Ну и что мешало немцам отдать приказ не на штурм Мурманска, а на прорыв на Кандалакшу? По кратчайшему пути отрезать весь полуостров? Там всего-то 115 км по Гуглю... Все снабжение через Мурманск упало бы...

Скорее всего, прорываться к Кандалакше и отрезать Мурманск им помешал план Барбаросса :).

Если немцы выходят на линию Архангельск-Волга, то зачем особо Мурманск отрезать? Он все равно потеряет всякую роль как источник снабжения, оттуда уже некуда будет никакие грузы вести.


В Барбароссе, кстати, вообще написано

цитата:

Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям.

То есть перерезание этой дороги для немцев в начале войны имело смысл "нарушить снабжение Мурманской области", а вовсе не наоборот, не отрезать Мурманск как источник поступления грузов. Такая роль Мурманска выявилась только краха блицкрига. Доблестные финны параллельно должны были воплотить в жизнь свои вековые чаяния о создании Великофинки от моря до моря.

Теперь, если играть за Германию, кажется, что выгодней было бы для них не размазывать свои и финские войска на тысячу километров от Рыбачьего до Свири, а собрать кулак для прорыва именно к Кандалакше, ну или к любому другому пункту на Белом море, тогда был бы отрезан Кольский со всеми вытекающими неприятными для СССР последствиями. Увы, немцы хотели как лучше, а получилось как получилось.

 Отправлено: 27.03.10 13:37. Заголовок: craft пишет: Ну и ..

craft пишет:

цитата:

Ну и что мешало немцам отдать приказ не на штурм Мурманска, а на прорыв на Кандалакшу?

Так они и пытались.

 Отправлено: 27.03.10 13:55. Заголовок: chem пишет: Так они..

chem пишет:

цитата:

Так они и пытались.

Да, конечно, но, как я понял, коллега craft предложил альтернативу, при которой немцы отказываются от наступления на Мурманск и все наличные там силы бросают именно на Кандалакшу. Я б даже добавил туда финнов со Свири, которые в реале заняли несколько сот км никому особо не нужного леса. Если бы они прорвались к Белому морю, то стратегические последствия были бы весьма серьезными.

Но такой план, с отрезанием Кольского полуострова как отдельная задача, мог бы возникнуть только при расчете на затяжную войну. В случае удачи блицкрига со взятием Архантельска отрезание Мурманска все равно состоялось бы. Потому и Кандалакша, и Мурманск казались немцам поначалу второразрядной целью.