Отправлено: 08.03.10 22:36. Заголовок: Финляндия в ВОВ

Я опять с глупыми вопросами.
Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн.
Что там на самом деле было?

 Отправлено: 01.05.10 22:40. Заголовок: keks11 пишет: Вот о..

keks11 пишет:

цитата:

Вот оно что! Так вы обрадуйте мировое историческое сообщество фактом, что война против СССР началась 21 июня 1941 года Германией и Финляндией совместно.

Ну, я полагаю, мировое историческое сообщество уже давно обрадовал наш старый и верный друг Йокиппии, обнародавав данные, что финские подводне лодки ставили мины у эстонского берега вечером 21 июня.

 Отправлено: 02.05.10 03:44. Заголовок: Во, нашел ролик, впо..

Во, нашел ролик, вполне качественно отражающий взаиоотношения Сталина и Маннергейма со всеми подоплеками

http://www.youtube.com/watch?v=shqtflastkg

 Отправлено: 02.05.10 06:00. Заголовок: Здрагер пишет: Я хо..

Здрагер пишет:

цитата:

Я хочу такого подтверждения, что какая-то эскадрилья советских ВВС осмелилась кого-то бомбить на пока тихом финском участке будущего фронта в 4 часа утра 22 июня, презрев приказ "не поддаваться на провокации". Какие проблемы? Все докменты давно рассекречены, ну и? Давайте, флаг в руки, разоблачите, кто их якобы бомбил.

Вы видимо мудрого Йокиипи невнимательно читали. Или вы читаете лишь то, что вам нравится. Он собственно и пишет о том же, что я привёл в отчётах, а не о каких-то зенитных обстрелах немецких самолётов:

цитата:

Военные корабли Финляндии уже днем 21 июня 1941 г. передислоцировались в райгон Науво-Корппо, куда за ними вечером проследовали транспорты с войсками. Ночью, правда остановились на границе территориальные вод, ожидая подтверждения германского нападения на Советский Союз. И после того как оно было получено, в 4часа 30 минут движение было продолжено. Около 6 часов утра русские бомбардировщики появилась в этом районе и попытались бомбардировать линкоры , укрепления Алскари и канонерку, но без особого успеха.

Здрагер пишет:

цитата:

На Аландские острова.

А Аландские осторова- это территория СССР что ли? :)

Кстати, по-поводу рассекреченных документов. А у вас они есть на счёт минных постановок финнами в советских территориальных водах 21-22 июня 1941 года? Поделитесь? И откуда такая уверенность, что минировались территориальные воды СССР? У вас есть соответствующая карта или линия границы была нарисована на воде? И не кажется странным, что кто-то минирует территориальные воды СССР в нескольких километрах от берега, а СССР как-то не в курсе и как-то не реагирует? )

 Отправлено: 02.05.10 09:26. Заголовок: Интересно,где ваш му..

Интересно,где ваш мудрый Йокиипи нашел линкоры в ВМС Финляндии?

 Отправлено: 02.05.10 18:52. Заголовок: Krysa пишет: Интере..

Krysa пишет:

цитата:

Интересно,где ваш мудрый Йокиипи нашел линкоры в ВМС Финляндии?

Вероятно, это не он, а переводчик. "Броненосец" перевел как "линейный корабль"

 Отправлено: 02.05.10 19:24. Заголовок: keks11 пишет: Вот о..

keks11 пишет:

цитата:

Вот оно что! Так вы обрадуйте мировое историческое сообщество фактом, что война против СССР началась 21 июня 1941 года Германией и Финляндией совместно

Для мирового общества это не секрет

 Отправлено: 02.05.10 19:50. Заголовок: keks11 пишет: цитат..

keks11 пишет:

цитата:

цитата: Военные корабли Финляндии уже днем 21 июня 1941 г. передислоцировались в райгон Науво-Корппо, куда за ними вечером проследовали транспорты с войсками. Ночью, правда остановились на границе территориальные вод, ожидая подтверждения германского нападения на Советский Союз. И после того как оно было получено, в 4часа 30 минут движение было продолжено. Около 6 часов утра русские бомбардировщики появилась в этом районе и попытались бомбардировать линкоры , укрепления Алскари и канонерку, но без особого успеха.

Кстати такой любопытный момент, про то что финны нарушили все какие можно договора и соглашения по Аландам, милитаризовав Аландские острова знают все, а вот как они это сделали именно в ночь с 21 на 22 июня 1941 года. Если они начали войну вместе с немцами то понятно, вермахт оповестил о времени начала Барбароссы. Но ведь некоторые до сих пор кричат, что финны с немцами не выступили в ночь на 22 июня. Как же это так финны угадали начало немецкого вторжения и пересекли границы территориальных вод точно тогда в назначенное время?

keks11 пишет:

цитата:

А Аландские осторова- это территория СССР что ли? :)

Нет, это территория Финляндии, на которой ей запрещалось международными договорами, размещать воинские контингенты

 Отправлено: 02.05.10 19:54. Заголовок: Здрагер пишет: финс..

Здрагер пишет:

цитата:

финские подводне лодки ставили мины у эстонского берега вечером 21 июня.

Можно у Йокипии в книге посмотреть карту, где именно финны поставили мины. Кстати утром 22 июня была захвачена территория консульства СССР в Петсамо, финны пропустили на границе егерей Дитля, которые и захватили территорию СССР, ведь территория консульства есть суверенная территория. Эту операцию провели совместно выступившие немцы и финны

 Отправлено: 02.05.10 20:10. Заголовок: Тойво А пишет: Нет,..

Тойво А пишет:

цитата:

Нет, это территория Финляндии, на которой ей запрещалось международными договорами, размещать воинские контингенты

Я в курсе. Только вот Здрагер сообщил, что финны атаковали Аландские острова. Они свою территорию атаковали?

 Отправлено: 02.05.10 20:11. Заголовок: Тойво А пишет: Можн..

Тойво А пишет:

цитата:

Можно у Йокипии в книге посмотреть карту, где именно финны поставили мины.

Можно посмотреть. А карта в книге Йокиипи- это документ?

 Отправлено: 02.05.10 20:13. Заголовок: Тойво А пишет: Для ..

Тойво А пишет:

цитата:

Для мирового общества это не секрет

И кто-то видимо обьявил протест по этому поводу? Обьявил Финляндии войну? Может СССР предьявил ноту протеста финской стороне?

 Отправлено: 02.05.10 20:21. Заголовок: keks11 пишет: И кто..

keks11 пишет:

цитата:

И кто-то видимо обьявил протест по этому поводу? Обьявил Финляндии войну? Может СССР предьявил ноту протеста финской стороне?

Может еще нужно было Германии ноту протеста предъявить?

 Отправлено: 02.05.10 20:22. Заголовок: keks11 пишет: Можно..

keks11 пишет:

цитата:

Можно посмотреть. А карта в книге Йокиипи- это документ?

Копи с документа, если не верите можете сверить

 Отправлено: 02.05.10 20:23. Заголовок: keks11 пишет: Я в к..

keks11 пишет:

цитата:

Я в курсе. Только вот Здрагер сообщил, что финны атаковали Аландские острова. Они свою территорию атаковали?

Да, они атаковали советское консульство на Аландах

 Отправлено: 02.05.10 20:29. Заголовок: Тойво А пишет: Да, ..

Тойво А пишет:

цитата:

Да, они атаковали советское консульство на Аландах

И что сделали? Убили, ранили, взяли в плен?

 Отправлено: 02.05.10 20:29. Заголовок: Тойво А пишет: Копи..

Тойво А пишет:

цитата:

Копи с документа, если не верите можете сверить

Не верю. Ссылку на документ дадите?

 Отправлено: 02.05.10 22:38. Заголовок: keks11 пишет: И что..

keks11 пишет:

цитата:

И что сделали? Убили, ранили, взяли в плен?

лишили свободы, кстати что немцы с финнами сделали с консульскими роботниками в Петсамо не знаете? Успешная финско-немецкая операция по захвату советского консульства прошла без сучка и задоринки

 Отправлено: 02.05.10 22:39. Заголовок: keks11 пишет: Не ве..

keks11 пишет:

цитата:

Не верю. Ссылку на документ дадите?

Не верите не надо, это ваши проблемы

 Отправлено: 02.05.10 23:20. Заголовок: Тойво А пишет: Не в..

Тойво А пишет:

цитата:

Не верите не надо, это ваши проблемы

Верой занимается церковь, а я попросил ссылку на документы. У вас она имеется?

 Отправлено: 03.05.10 08:33. Заголовок: keks11 пишет: Верой..

keks11 пишет:

цитата:

Верой занимается церковь, а я попросил ссылку на документы. У вас она имеется?

Она имеется у Йокипии, напишите ему он вам даст

 Отправлено: 03.05.10 09:07. Заголовок: Тойво А пишет: Она ..

Тойво А пишет:

цитата:

Она имеется у Йокипии, напишите ему он вам даст

А вы ему написали? Он вам дал? Или ваша "вера" в картинки в книги Йокипии безгранична?

 Отправлено: 03.05.10 10:43. Заголовок: Тойво А пишет: Можн..

Тойво А пишет:

цитата:

Можно у Йокипии в книге посмотреть карту, где именно финны поставили мины.

Слайды:

 Отправлено: 03.05.10 21:41. Заголовок: Ну да карта Йокипиев..

Ну да карта Йокипиевская, у Мохни и Кунда финики форватеры перегородили минами

 Отправлено: 03.05.10 23:31. Заголовок: Тойво А пишет: Ну д..

Тойво А пишет:

цитата:

Ну да карта Йокипиевская, у Мохни и Кунда финики форватеры перегородили минами

Не документ и не доказательство.

 Отправлено: 04.05.10 07:05. Заголовок: keks11 Не документ ..

keks11

цитата:

Не документ и не доказательство.

Смешно.

 Отправлено: 04.05.10 09:03. Заголовок: Lob пишет: Смешно. ..

Lob пишет:

цитата:

Смешно.

Развейте мысль, посмеёмся вместе.

 Отправлено: 04.05.10 14:06. Заголовок: Развиваю. Вам предъя..

Развиваю.
Вам предъявили скан с книги Йокопии с картой постановки минных полей финнами 21-22.06.41. Каковы должны быть после этого аргументы человека, защищающего позицию, что это СССР необосновано напал на Финляндию в 41-м, которому предъявили эту карту?
1. Найти в инете рецензию на книгу Йокопии, в которой разъясняется, что этот эпизод высосан им из пальца.
2. Самому порыться в инете, найти чем конкретно в эти дни занимались упомянутые Йокопии финские корабли и показать, что ставить минные поля они не могли физически.
3. Определить, где находятся эти минные поля. Ставить минные поля в прибрежных нейтральных водах акт недружественный, но уж точно не агрессия.
4. Попросить предъявить доказательство, что Советский Союз заметил эти постановки. Ведь если СССР о них не знал, то ни причиной, ни поводом для начала войны они послужить не могли.
5. Придумать что-нибудь другое.
Вместо этого Вы стали тупо отрицать саму информацию, "не верю потому-что не хочу верить!", тем самым фактически признав проигрыш в обсуждении. Согласитесь, смешно.

 Отправлено: 04.05.10 14:28. Заголовок: Lob пишет: Развиваю..

Lob пишет:

цитата:

Развиваю.

Неправильно развиваете. Доказывать должен автор или тот кто его поддерживает. Не я должен доказывать весёлые картинки в книге Йокиипи. Это должен делать автор. Он может в своей книге хоть карту кратеров планеты Нептун напечатать и он же должен это обосновывать, а не я ехать в обсерваторию. Никаких ссылок на документы Йокиипи не приводит и на этом пока можно поставить точку. Будут ссылки- заходите обсудим, а пока говорить особо не о чем. Я мог бы сказать, что СССР этого не заметил, что не предьявлял нот... Пока достаточно и отстутствия документов с финской стороны.

 Отправлено: 04.05.10 14:35. Заголовок: Все понятно. Меньше,..

Все понятно. Меньше, чем на предьявление подлинных финских документов с указанием что и где, Вы не согласны. В отличие, например, от Катыни (сколько лет без них жили). Именно так и проигрываются споры.

 Отправлено: 04.05.10 14:47. Заголовок: Lob пишет: Все поня..

Lob пишет:

цитата:

Все понятно. Меньше, чем на предьявление подлинных финских документов с указанием что и где, Вы не согласны. В отличие, например, от Катыни (сколько лет без них жили). Именно так и проигрываются споры.

Вы за меня делаете выводы? Я где-то говорил, что мне нужны подлинники финских документов? В книгах по истории принято делать ссылки на источники. У этой карты источник есть? Вот когда приведёте- мы его обсудим, а пока вам сказать просто нечего, кроме как вяло препираться.

 Отправлено: 04.05.10 15:01. Заголовок: Кстати, keks11, почи..

Кстати, keks11, почитайте, что сами финны об этом пишут. http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/index.html Тоже явно без документов.

 Отправлено: 04.05.10 15:02. Заголовок: Lob пишет: Именно т..

Lob пишет:

цитата:

Именно так и проигрываются споры

Не, keks11 просто так не сдается

 Отправлено: 04.05.10 15:06. Заголовок: Lob пишет: почитайт..

Lob пишет:

цитата:

почитайте, что сами финны об этом пишут.

"Сами финны"- это кто? У финнов есть некое единение по всем вопросам? А термин "сами русские" вы как оцените? Сравните взгляды например Исаева и Резуна на одни и те же вопросы. Или Мухина и Солонина.

 Отправлено: 04.05.10 15:12. Заголовок: keks11 пишет: Никак..

keks11 пишет:

цитата:

Никаких ссылок на документы Йокиипи не приводит и на этом пока можно поставить точку.

Для того, чтобы такие выводы делать требуется увидеть оригинальное финское издание, до которого не дотянулись шаловливые ручки отечественных книгоиздателей. Вот если и там не будет ссылок, то таки да - беда.

 Отправлено: 04.05.10 15:25. Заголовок: Вообще-то, если бы В..

Вообще-то, если бы Вы дали себе труд посмотреть, что это за сайт, то сразу бы выяснили, что это сайт Хельсинского технологического университета, посвященный финским военно-морским силам.

Кстати, вот здесь на форуме финны рассказывают друг другу, как именно ставились мины http://igs.kirjastot.fi/iGS/kysymykset/haku.aspx?word=Miinat . Видимо в расчете, что доверчивые русские прочитают и поверят. Там несколько ссылок, но так как Вам явно лень по ним ходить, приведу финский список советских кораблей, погибших на финских минах (по мнению финнов, естественно)

Miinoitteet aiheuttivat Neuvostoliitolle seuraavat tappiot:
-5.7.1941 vaurioitui latvialainen kuljetusalus Rasma, 3 204 brt (alus jäi hylyksi)
-11.8.1941 vaurioituivat hävittäjä Steregustsij, 2 309 brt ja kuljetusalus V. M. Molotov, 7 500 brt
-27.8.1941 upposi Sukellusvene Sts 301
-elokuussa 1941 vaurioitui virolainen kuljetusalus Marija, 2 140 brt

 Отправлено: 04.05.10 15:26. Заголовок: chem пишет: Вот есл..

chem пишет:

цитата:

Вот если и там не будет ссылок, то таки да - беда.

Я и сказал, что пока говорить не о чем, кроме как рассматривать картинку.

 Отправлено: 04.05.10 15:54. Заголовок: Точно, говорить не о..

Точно, говорить не о чем. Приведены три явно независимых источника. Все три источника финские. Говорят по разному, но примерно одно и то же. После этого утверждать "не верю!" уже не смешно, а глупо. Остается напомнить анекдот про Нельсона "Я не вижу белого флага!", что я привел Juginу на экслере.

 Отправлено: 04.05.10 17:29. Заголовок: Lob пишет: Точно, г..

Lob пишет:

цитата:

Точно, говорить не о чем. Приведены три явно независимых источника. Все три источника финские. Говорят по разному, но примерно одно и то же. После этого утверждать "не верю!" уже не смешно, а глупо. Остается напомнить анекдот про Нельсона "Я не вижу белого флага!", что я привел Juginу на экслере.

Не обращайте внимания, keks11 в игру играет "верю-неверю"
На самом деле Йокипии кроме карты, приводит в своей книге воспоминания командира финской подводной лодки которая и ставила мины в наших водах. Капитан тот по получению задания сказал "это же война". прикольно да, тогда это была война, а через 65 лет стало не война.
Кстати финны сожгли свои документы касаемо начала войны, поэтому теперь оказалось, что они 22 июня не воевали

 Отправлено: 04.05.10 18:03. Заголовок: Lob пишет: Кстати, ..

Lob пишет:

цитата:

Кстати, вот здесь на форуме финны рассказывают друг другу

Хорошо, что написано на финском. Теперь мне всё стало понятно. )))