Отправлено: 12.12.08 21:56. Заголовок: Американская система управления артиллерией (продолжение)

Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой. (с которой они сравнивали).
Может быть Вы знаете о чем идет речь.
В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?Теоретически у них к этому были все предпосылки 1) развитая промышленность; 2 ) большое количество высокообразованных молодых людей; 3) неограниченное количество ресурсов.
в другом месте по косвенным признакам можно было понять, что эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом.
еще в одном источнике упоминалась даже название системы как набора технических средств.

 Отправлено: 11.06.09 01:04. Заголовок: Ктырь пишет: Не оче..

Ктырь пишет:

цитата:

Не очень понятно в чём у вас проблема?

- Проблема как всегда упирается в одно и тоже, в отсутствие информации по вопросу.
В частности мне не совсем понятно каким образом секундный залп советской дивизии оказался существенно тяжелее американской и это особенно с учетом того, что советская дивизия по штату уступала американской раза в 1,5.
Вторым немаловажным вопросом является расход, а также производство боеприпасов по типам. Если с немецким производством видно существенное преобладание гаубичных выстрелов немецкой стороны, то по Америке у меня таких данных нет. А по идее там выстрелов должно быть еще больше заготовлено.
В целом предлагаю спокойнее. Если посыл о превосходстве американской артиллерии верен, то его пояснения мы найдем в цифрах, если же нет и ССССР удалось, например количественным фактором компенсировать огневую мощь то мы найдем и такие цифры. Пока вот интересны расходы боеприпасов 105 мм и 155 калибра в первую голову.

 Отправлено: 11.06.09 01:37. Заголовок: BP_TOR пишет Мне ли..

BP_TOR пишет

цитата:

Мне лично американский вычислитель хотелось бы увидеть, о котором Вы столь много писали

А чего там смотреть на него? Здоровенный ящик такой с кнопками и тумблерами. Есть его описание и ТТХ с дерьмовым рисунком в Standart Items US. Army, но как выдрать оттуда текст я непредставляю. Там же и весь остальной их артиллерийский инструментарий имеется зато. То есть короче говоря лучше изучать всё сразу, а не кусочками.

Наши приборы (те что получше) это дешёвые копии довоенных немецких и иногда чешских.

917 пишет

цитата:

- Проблема как всегда упирается в одно и тоже, в отсутствие информации по вопросу. В частности мне не совсем понятно каким образом секундный залп советской дивизии оказался существенно тяжелее американской и это особенно с учетом того, что советская дивизия по штату уступала американской раза в 1,5.

А чему там удивляться? У нас миномётов полно 120-мм, а у них опора на артиллерию что дороже вообще-то. вы представляет сколько они могли миномётов произвести при желании? Артиллерия (в узком смысле) и всё что с ней связано куда как дороже.

цитата:

Вторым немаловажным вопросом является расход, а также производство боеприпасов по типам. Если с немецким производством видно существенное преобладание гаубичных выстрелов немецкой стороны, то по Америке у меня таких данных нет. А по идее там выстрелов должно быть еще больше заготовлено.

Я знаю точно янки стреляли чаще всех и боеприпасов они делали массу. У них у единственных стволы просто горели от невиданных темпов расхода боеприпасов.

цитата:

В целом предлагаю спокойнее.

Да неплохо бы.

цитата:

Если посыл о превосходстве американской артиллерии верен, то его пояснения мы найдем в цифрах, если же нет и ССССР удалось, например количественным фактором компенсировать огневую мощь то мы найдем и такие цифры. Пока вот интересны расходы боеприпасов 105 мм и 155 калибра в первую голову.

Ну по 105-мм и 150-мм у них я думаю превсоходство над всеми. Мне же лично интересно сколько они делали выстрелов не к 155-мм гаубицам, а к Лонг Томам. Я тут много говорю про это мощное оружие, а вдруг мои утверждения не стоят ни чего по причине малахольного производства пушечных выстрелов калибра 155-мм?!!
Я не знаю может AlexB поможет в этом плане. Вроде плёвый вопрос, а где и чего искать непредставляю что-то.

 Отправлено: 11.06.09 02:49. Заголовок: Ктырь пишет: У нас ..

Ктырь пишет:

цитата:

У нас миномётов полно 120-мм, а у них опора на артиллерию что дороже вообще-то. вы представляет сколько они могли миномётов произвести при желании?

- Ну, у нас накануне войны было 12 минометов по штату, в ходе войны довели до 21 (24 в гв). Не такое уж и умопомрачительное количество , но фактор.
Соответственно видимо надо показать ту часть американской артиллерии которая была у них и отсутствовала у нас или была представлена недостаточно.
ВОт тут конечно интересно поговорить по тяжелым системам. В СССР тоже была представлена МЛ20 и Б-4 довольно широко. Просто какое количество систем калибра 155 мм, 203 мм и 240 мм имели штаты?
Т.е. количество бы надо посчитать.
Предлагаемая оценка эффективности через потери предложенная ТСВне очень удовлетворила. Тем паче, что там потери рассматриваются одной стороны. В то время как качественная оценка предполагает сравнение на фоне.В тоже время большое количество дешевых систем это тоже фактор.

 Отправлено: 11.06.09 19:04. Заголовок: 917 пишет Соответств..

917 пишет

цитата:

Соответственно видимо надо показать ту часть американской артиллерии которая была у них и отсутствовала у нас или была представлена недостаточно.

Очень хорошо, а более тысячи 155-мм дальнострелов против наших 28 орудий это вам как?
А что противопоставить нескольким сотням 240-мм гаубиц?

цитата:

ВОт тут конечно интересно поговорить по тяжелым системам. В СССР тоже была представлена МЛ20 и Б-4 довольно широко. Просто какое количество систем калибра 155 мм, 203 мм и 240 мм имели штаты?

Все цифры собственно уже давались уважаемыми tsv и AlexB данные скидывали - насколько помню всё там же висит.

 Отправлено: 11.06.09 19:54. Заголовок: Ктырь пишет: Очень ..

Ктырь пишет:

цитата:

Очень хорошо, а более тысячи 155-мм дальнострелов против наших 28 орудий это вам как? А что противопоставить нескольким сотням 240-мм гаубиц?

ну если по прогрессивным методам палить по площадям - тыща дальнострелов вызовет только смех противника.

 Отправлено: 11.06.09 20:14. Заголовок: amyatishkin пишет ну..

amyatishkin пишет

цитата:

ну если по прогрессивным методам палить по площадям - тыща дальнострелов вызовет только смех противника.

Насколько известно вызывало то что необходимо. Известно причём от самих немцев.

 Отправлено: 11.06.09 22:22. Заголовок: Ктырь пишет: Извест..

Ктырь пишет:

цитата:

Известно причём от самих немцев.

Вот что пишет Кессельринг о действиях союзников в Италии и об артиллерии в частности.




Написанное относится к наступлению союзников 11 мая 1944.

 Отправлено: 11.06.09 22:33. Заголовок: Вот план работы корп..

Вот план работы корпусной артиллерии 2 корпуса США с 11 мая 44 и в последующие дни. Как видно - большая роль отводится обстрелу дорог, по которым происходило снабжение и прибывали подкрепления.

 Отправлено: 11.06.09 22:42. Заголовок: Вот это я понимаю сп..

Вот это я понимаю спасибо!

Ага видно что масса дальнострелов играет большую роль там где и положено - применяют её логично. Как они активно 240-мм работали и их большая дальность стрельбы тут явно играла роль. У вас состав артиллерии этого корпуса имеется? А то 240-мм отмечены в планах огня, а на диспозиции их нет почему-то.

По боеприпасам глухо пока?

 Отправлено: 11.06.09 23:26. Заголовок: Ктырь пишет: По бое..

Ктырь пишет:

цитата:

По боеприпасам глухо пока?

Есть только в долларовом исчислении.


На артиллерийские боеприпасы израсходовано почти 7 миллиардов долларов. Много это или мало - понятия не имею.
Ктырь пишет:

цитата:

а на диспозиции их нет почему-то.

Да как же нет. Все есть. Сам же состав корпусной артиллерии таков.

 Отправлено: 11.06.09 23:31. Заголовок: Сколько всего произв..

Сколько всего произведено боеприпасов - хрен его знает. Однако только по ленд лизу отправлено 37 миллионов (или около того, я примерно посчитал) снарядов от 75 мм и выше.

 Отправлено: 11.06.09 23:50. Заголовок: AlexB пишет Да как ж..

AlexB пишет

цитата:

Да как же нет. Все есть. Сам же состав корпусной артиллерии таков.

Хм, это их так хитро обозначили. Теперь вижу А\В\С от 697 дивизиона.

Вообще эта 240-мм гаубица жуткое оружие работает навесным, но при желании может накрыть глубокий тыл. Тут по аналогии с отличной немецкой "пушкой-мортирой" в 31 калибр она куда более Lange в некотором смысле.

А группировочка весьма жиденькая - дивизион Лонг Томов и дивизион 240-мм гаубиц конечно впечатляют, но они по артиллерии противника работают и дороги кроют. На фоне немецкого корпуса с 173-мм пушками и 210-мм мортирами уже не смотрится чем-то особенным.

А план артподготовки какой? Сколько они всего стволов для обработки траншей и барража привлекли вместе с дивизионной?

Я там вижу 36-ю и 76-ю полевые артгруппы они работали как объединияющие и централизующие штабы для приданных корпусу дивизионов или они в них изначально входили?

 Отправлено: 12.06.09 00:31. Заголовок: Ктырь пишет: А груп..

Ктырь пишет:

цитата:

А группировочка весьма жиденькая

Жиденькая она потому, что основная масса артиллерии была задействована правее. В зоне атаки французского экспедиционного корпуса. Хоть группировка и жиденькая, но со своей задачей вполне справилась. План же и прочее вот на такой картинке. Мне влом переводить. Хотя если посчитать всю артиллерию. Корпусную и дивизионную - получается вобщем приличное количество.

 Отправлено: 12.06.09 00:32. Заголовок: AlexB пишет Жиденька..

AlexB пишет

цитата:

Жиденькая она потому, что основная масса артиллерии была задействована правее.

Так это всего лишь обеспечивающий наступление корпус?!! А за листочек спасиб.

У них там ещё и одна 203-мм пушка была вместе с дивизионом 240-мм гаубиц.


Так может сразу глянуть чего они там собрали для поддержки марокканцев?

 Отправлено: 12.06.09 00:43. Заголовок: План работы корпусно..

План работы корпусной артиллерии в зоне французов.

 Отправлено: 12.06.09 00:53. Заголовок: Отлично, а состав ар..

Отлично, а состав артгруппы есть? Будет с чем сравнить касательно боёв в Карпатах к примеру.

 Отправлено: 12.06.09 01:05. Заголовок: Ктырь пишет: Отличн..

Ктырь пишет:

цитата:

Отлично, а состав артгруппы есть?

Вы меня доканаете. План для французского сектора.


Артиллерия FEC

 Отправлено: 12.06.09 01:05. Заголовок: :sm38: Бью челом с ..

Бью челом с пробиванием полов.

Теперь можно таранить что угодно со сто роны РККА к примеру и сравнивать скоко хошь.

 Отправлено: 13.06.09 11:01. Заголовок: Ктырь пишет: Теперь..

Ктырь пишет:

цитата:

Теперь можно таранить что угодно

- насколько продвинулись французы в первый день наступления, когда воздействие артиллерии на оборону является определяющим? Про поляков , пока, промолчим?

 Отправлено: 13.06.09 20:20. Заголовок: Ктырь пишет: Очень ..

Ктырь пишет:

цитата:

Очень хорошо, а более тысячи 155-мм дальнострелов против наших 28 орудий это вам как?

- Ну, я вообще не уверен, что в СССР было место дальнобойным орудиям. Вон в рассказе о боях на Ханко, где были 305 мм батареи летчик буквально корректировал каждый выстрел на истребителе. Т.е. взлет, наблюдение результата стрельбы, посадка и передача информации о выстреле. С такими темпами много не навоюешь. Хотя у СССР были морские 180-мм орудия береговой артиллерии, в том числе на ж/д платформах.
Видимо у СССР у небольшой прогресс наметился к году 1943. Возможно когда обеспеченность радиосредствами стала лучше.
А систем типа Лонг-Тома у СССР и вовсе не было. Бр-2 была значительно тяжелее и сложнее в обслуживании. Т.е. условно она являлась аналогом, но аналог весил существенно больше и в боевое положение преводился за большее количество времени. Т.е. уступал по всем статьям.

 Отправлено: 15.06.09 15:18. Заголовок: 917 пишет: Хотя у С..

917 пишет:

цитата:

Хотя у СССР были морские 180-мм орудия береговой артиллерии, в том числе на ж/д платформах.

ТА ЛАДНО. ШЫрокорадище писался кипятком, когда рассказывал, как 180мки сразу же накрыли финиковский транспорт.

 Отправлено: 18.12.09 13:06. Заголовок: adante пишет: эта с..

adante пишет:

цитата:

эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом.

Примерно тоже самое было в РККА, даже большего масштаба управления - фронтовые АГ.

Прочитал всё, в том числе меряния умами и прочими приспособлениями. Только Игорь Куртуков дал приблизительный ответ по теме.
Остальное несущественно, в том числе чья артиллерия круче.

В РККА создавались:
- в дивизиях - дивизионные артиллерийские группы(ДАГ) на основе штатной и приданной артиллерии,
- в полках - полковые АГ на той же основе,
- в корпусах - корпусные АГ, делящиеся на группы дальнего действия и группы разрушения.

В 1942г. корпусные АГ были отменены и стали вводится новые формирования артиллерии - армейские и фронтовые АГ.

В ходе войны выявлено, что группировки артиллерии требуется создавать не по назначению, а по тактическму признаку. Практически каждый общевойсковой командир имел свою группировку артиллерии, выделенную для решения как общих задач старшего начальника, так и частных задач подчиненных частей.
Планирование огня в составе группировки артиллерии включало:
1.
- сбор разведсведений от подчиненных артподразделений,
- сбор разведсведений от частей общевойскового командира,
- сбор разведсведений от воздушной разведки и срецсредств частей АИР.
2.
Группирование целей:
- по степени важности,
- степени поражения,
- средствам поражения и возможностям артчастей АГ,
- достоверности сведений,
- по методике поражения.
3.
Распределение целей:
- по возможностям АГ,
- наличию боеприпасов,
- по возможностям маневра в ходе боя.

Различия с американской системой управления:
- общевойсковой командир РККА имел прямое управление АГ,
- артиллерийский командир РККА в ходе боя имел прямое взаимодействие с общевойсковым командиром,
- общевойсковой командир РККА имел возможность группировки ПТ-артиллерии в качестве резерва.

Как видите, никаких коренных различий между системами управления артиллерией РККА и американской армии нет. Поэтому считать трупы, стволы и пр. не имеет смысла.

 Отправлено: 18.12.09 19:03. Заголовок: Лимон пишет: Пример..

Лимон пишет:

цитата:

Примерно тоже самое было в РККА, даже большего масштаба управления - фронтовые АГ

Собственно, на Милитере есть книжица раскрывающая тему по советской стороне:

http://militera.lib.ru/science/peredelsky_ge/index.html

 Отправлено: 19.12.09 00:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Собственно, на Милитере есть книжица раскрывающая тему по советской стороне:

Спасибо. Я по памяти.

 Отправлено: 19.12.09 03:20. Заголовок: Лимон пишет: Только..

Лимон пишет:

цитата:

Только Игорь Куртуков дал приблизительный ответ по теме.

Это

http://militera.borda.ru/?1-3-80-00000997-000-0-0-1229526812

НЕ совсем похоже на "приблизительный ответ",
это развёрнутый ответ.

 Отправлено: 19.12.09 08:27. Заголовок: Aleksey пишет: НЕ с..

Aleksey пишет:

цитата:

НЕ совсем похоже на "приблизительный ответ", это развёрнутый ответ.

Подготовка стрельбы и управления огнем артиллерии включает:
- топогеодезическое обеспечение,
- метеорологическое -"-,
- техническое -"-,
- баллистическое -"-,
- организацию стрельбы и управления,
- расчет и определение установок для стрельбы,
- организацию взаимодействия с поддерживаемыми частями и внутри группировки,
- материально-техническое обеспечение.

Развернутый ответ по этому вопросу потянет страниц на десять и дочитают его немногие, поймут - ещё менее.
Ответ Игоря Куртукова действительно по теме, хороший, но приблизительный, общий.

 Отправлено: 19.12.09 08:53. Заголовок: Да убил Лимон тему, не очем болтать больше

Лимон, респект Вам! Мастерская работа. Ваши посты скачал для ответа другим амерофильским придуркам.

Еще раз респект. Тему считаю убитой насмерть. Сам настрелялся из орудий разных классов до одури, и знаю, что почём.

Сергей Дунаев.