Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар". Но хотелось бы продолжить. Итак.
Малыш пишет:
цитата:
из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы.
Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16):
цитата:
Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают
Еще раз - сквозного пробития не дают
Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками. К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ).
Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил.
Продолжим.
Малыш пишет:
цитата:
Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются
Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров
Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что? А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций.
Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров.
Малыш пишет
цитата:
И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт)
... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.
7 тд в штаб 39 мк День: 29.6.41 Часы: 1945 25 тп имеет, с учетом потерь и выхода из строя из за технических неисправностей уже половину танков II и III, 1/4. танков IV. (109 Pz II и III, 7 Pz. IV)
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000058-000-40-0 Поскольку участник форума Belarus выкладывал в т.ч. сканы документов, думаю, можно доверять. Замечание - очевидно, танки не III, а 38(t).
Итак, 7-я тд имеет в строю 109 из 220 изначально имевшихся танков Т-2 и Т-38(t) и 7 из 30 изначально имевшихся Т-4. Соответственно, потеряно (временно или безвозвратно) 111 танков Т-2 и Т-38(t) и 23 танка Т-4.
Заметим, что речь идет о вечере 29 числа и обратим внимание на наречие "уже". Т.е. какое-то количество танков за сутки успели отремонтировать и имеют в строю уже столько-то танков.
Теперь о подбитых 100-й сд танках.
цитата:
В сообщении от 39 АК от 13.45 говорится, что танковый полк 20-й тд был придан 7-й тд, это показатель того, что советские войска атаковали крупными силами и бои для немцев приняли серьезный оборот, сопровождавшиеся относительно большими потерями.
Из пп.1-2 делаем вывод, что уничтоженные и временно выведенные из строя бутылками с горючей смесью танки были в отчете 100-й сд записаны как "сожженные".
Вывод неправильный, т.к. он не следует из пунктов 1-2 ВладиславС пишет:
цитата:
Вы считаете, что 100 танков, указанных в отчете 100-й сд - миф. Подбитых/уничтоженных танков было значительно меньше.
Я считаю, что донесение 100 сд не соответствует действительности. ВладиславС пишет:
цитата:
Я считаю, что 100-я сд действительно подбила/уничтожила порядка 100 танков. Только отчет несколько приукрасили и записали подбитые танки в уничтоженные.
1.Т.о. Вы тоже признаете, что содержание отчета не соответсвует действительности после чего начинаете натягивать сову на глобус. ВладиславС пишет:
цитата:
Заметим, что речь идет о вечере 29 числа и обратим внимание на наречие "уже".
Обратил. Оно может означать не только, что: ВладиславС пишет:
цитата:
успели отремонтировать и имеют в строю уже столько-то танков.
но и то, что уже осталось столько танков после начала боевых действий. ВладиславС пишет:
цитата:
т.е. 100-я сд могла подбивать и танки немецкой 20-й
Т.е. судить по отчету 100 сд о поетрях 25 тп 7 тд вообще бессмысленно. О чем, собственно, Вам писали уже не один раз.
Отправлено: 28.09.09 20:35. Заголовок: sas пишет: Вывод не..
sas пишет:
цитата:
Вывод неправильный, т.к. он не следует из пунктов 1-2
Тогда два простых вопроса: 1. Боролась ли 100-я сд с немецкими танками бутылками с горючей смесью. 2. Как в отчете 100-й сд записаны немецкие танки, подбитые/уничтоженные бутылками с горючей смесью.
цитата:
1.Т.о. Вы тоже признаете, что содержание отчета не соответсвует действительности
Да, признаю.
цитата:
после чего начинаете натягивать сову на глобус.
После чего пытаюсь в этом отчете разобраться.
цитата:
но и то, что уже осталось столько танков после начала боевых действий.
Тогда было бы не "уже", а "уже только".
цитата:
Т.е. судить по отчету 100 сд о поетрях 25 тп 7 тд вообще бессмысленно.
Я привел и немецкие данные о состоянии 25 тп на вечер 29 июня с другого форума. У Вас к этим данным будут комментарии?
Отправлено: 28.09.09 20:55. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, я уже третий человек в данной теме, который пытается Вам объяснить
На авторитет давите. Ну так я тоже цитатку тисну:
цитата:
Сведения П.А. Ротмистрова (или, вернее, Ф.Ф. Федорова и Г.В. Ушакова – маршал наверняка был знаком с донесением последнего) о подбитых и подожженных только 22 июня 170 танках и бронетранспортерах противника историки дружно посчитали десятикратным преувеличением, хотя это была чистая правда. Указанные Готом потери (11 танков ) безусловно следует считать лишь безвозвратными. А что вообще означает термин «безвозвратные потери»? Это означает, что отремонтировать подбитый или сгоревший танк в полевых условиях не представляется возможным, либо ремонт вообще нецелесообразен, и он должен быть отправлен в тыл для утилизации. Если из 3-й ТГр было отправлено на переплавку 11 танков, подбитых 22-го в районе Алитуса, и это попало в сводку, то за пределами сводки остались десятки: а) горевших, но потушенных; б) с перебитыми гусеницами или поврежденными катками; в) с пробоинами в броне; г) с сорванными башнями; д) поврежденных при таранах
И меня удивляет, что автор этих строк (участник данного форума) в дискуссию не вмешивается.
Нет, Вы пытаетесь натянуть сову на глобус. ВладиславС пишет:
цитата:
Тогда было бы не "уже", а "уже только".
Или "уже". Коллега, перестаньте домысливать то, чего нет в источнике. ВладиславС пишет:
цитата:
Я привел и немецкие данные о состоянии 25 тп на вечер 29 июня с другого форума. У Вас к этим данным будут комментарии?
1.Т.е. вопрос с донесением 100 сд закрыт? 2. Это потери с 22.06 по 29.06, а не с 24.06 по 29. 06 ВладиславС пишет:
цитата:
И меня удивляет, что автор этих строк (участник данного форума) в дискуссию не вмешивается.
Может потому, что вот это:ВладиславС пишет:
цитата:
хотя это была чистая правда
было написано "в полемическом задоре"? Потому как доказать обратное можно не фразами типа:
цитата:
то за пределами сводки остались десятки: а) горевших, но потушенных; б) с перебитыми гусеницами или поврежденными катками; в) с пробоинами в броне; г) с сорванными башнями; д) поврежденных при таранах
а ссылкой на конкретный рапорт о потерях или о состоянии танкового парка на следующий день.
Отправлено: 29.09.09 08:05. Заголовок: Что-то мы потеряли н..
Что-то мы потеряли нить разговора. Напомню основные "вехи":
Итак, я утверждал, что:
цитата:
Я, честно говоря, довольно долго искал хоть один пример, когда бы немецкие танки без достаточной артиллерийской и авиационной поддержки прошли сквозь организованную советскую ПТО, и именно это явилось бы причиной немецкого успеха.
На что Daimler возразил:
цитата:
Почитайте к примеру отчёты 100 стрелковой дивизии за июнь 1941 года. Она потеряла почти всю артиллерию ПТО в паре боевых контактов с немецкими танкистами
После чего открываем отчет 100-й сд и видим, что согласно этому отчету было подбито/уничтожено 100 танков противника.
Согласно же немецким данным получается, что на вечер 29 июня в строю 25 тп немецкой 7-й тд осталось меньше половины танков от исходного количества. При этом у немецкой 7-й тд также была всего "пара контактов" с советскими войсками - 22-23 июня под Алитусом и 26-28 июня под Смолевичами. И ремонтники немецкой 7-й тд без дела 22-29 июня явно не сидели. Я согласен, что хорошо бы посмотреть
цитата:
конкретный рапорт о потерях или о состоянии танкового парка на следующий день
... по состоянию на вечер 23 июня. Но пока его нет приходится обходится тем, что есть.
А есть у нас порядка 130 танков 7-й тд, которые на вечер 29 июня находятся в ремонте или уже списаны. К ним необходимо прибавить какое-то (по моим оценкам - сопоставимое) количество танков с небольшими повреждениями:
цитата:
а) горевших, но потушенных; б) с перебитыми гусеницами или поврежденными катками; в) с пробоинами в броне
, которые были отремонтированы силами самой 7-й тд 22-29 июня.
Поэтому сопоставление советских и немецких данных:
130 в ремонте на 29 июня + Х отремонтированных за 22-29 июня = 170 танков - Y бронетраспортеров + 100 танков
ни к каким противоречиям не приводит.
Ну и собственно главный вывод:
цитата:
Я, честно говоря, довольно долго искал хоть один пример, когда бы немецкие танки без достаточной артиллерийской и авиационной поддержки прошли сквозь организованную советскую ПТО, и именно это явилось бы причиной немецкого успеха.
как я понимаю, в данном случае не оспаривается, т.к. танки немецкой 7-й тд сквозь оборону советской 100-й сд не прошли.
Но пока его нет приходится обходится тем, что есть.
Вот именно. А не пытаться натянуть сову на глобус. ВладиславС пишет:
цитата:
К ним необходимо прибавить какое-то (по моим оценкам - сопоставимое) количество танков с небольшими повреждениями:
Коллега, бОльшую часть этих танков Вы уже благополучно учли в категории "находящиеся в ремонте". О каком "сопоставимом" количестве может идти речь? ВладиславС пишет:
цитата:
которые были отремонтированы силами самой 7-й тд 22-29 июня.
Не надо сосать палец, цифры давайте. ВладиславС пишет:
цитата:
Поэтому сопоставление советских и немецких данных:
130 в ремонте на 29 июня + Х отремонтированных за 22-29 июня = 170 танков - Y бронетраспортеров + 100 танков
ни к каким противоречиям не приводит.
Приводит, т.к. ни X и Y неизвестны. ВладиславС пишет:
цитата:
как я понимаю, в данном случае не оспаривается, т.к. танки немецкой 7-й тд сквозь оборону советской 100-й сд не прошли.
Угу. Правда это почему-то не помешало 20 тд, части которой якобы были приданы 7 тд, вечером 28 июня войти в Минск.
Отправлено: 29.09.09 12:25. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, бОльшую часть этих танков Вы уже благополучно учли в категории "находящиеся в ремонте". О каком "сопоставимом" количестве может идти речь?
Я тоже сначала так подумал, но речь о танках, побывавших в ремонте, вне зависмимости от их нынешнего состояния. Если мы хотим подсчитать общее количество машин, подбитых советскими войсками, это правильно. Но проблема в том, что мы этого количества (машин, побывавших в ремонте) не знаем. Значит, вводим в расчет неопределенность, причем неизвестной величины, а значит можем как завысить, так и занизить общее количество немецких танков, подбитых за период. Причем занизить или завысить настолько, что выводы о результативности/нерезультативности ПТО РККА будут необоснованными. Другой момент, наждо вычесть машины, выходившие из строя и находящиеся в ремонте по техническим причинам. В общем, в расчетах есть неопределенная величина, и без точных данных по ремонту танков и его причинам результат выйдет среднепотолочным.
Кроме того (я уже говорил об этом), для оценки достоверности советских донесений, в т.ч. 100-й сд, надо определиться, что подразумевалось под "разбитый артиллерией". На мой взгляд, это, как и "сожженые" (вне зависимости от применения КС, пожар может быть вызван и попаданием снаряда) - уничтоженные (по мнению нашей стороны) машины, т.е. или не подлежащие восстановлению или требующие длительного ремонта. А по донесениям 100-й сд "разбитых" гораздо больше, чем "подбитых".
Отправлено: 29.09.09 12:47. Заголовок: sas пишет: Правда э..
sas пишет:
цитата:
Правда это почему-то не помешало 20 тд, части которой якобы были приданы 7 тд, вечером 28 июня войти в Минск.
1. Имеем три немецкие танковые дивизии (7, 12, 20) против трех советских стрелковых (64, 100, 161).
2. Советские стрелковые дивизии: - неотмобилизованы - тылы не развернуты - саперных батальонов нет (на строительстве УР)
3. Советские войска бьются по частям. Сперва 64-я сд, потом 100-я сд, при этом 161-я сд в боях участвует ограниченно. Происходит это вследствие бОльшей подвижности немецких танковых дивизий.
4. Бои длились более двух суток (день 26 июня - вечер 28 июня).
пп. 2-3 достаточно для объяснения входа немецкой 20-й тд в Минск вечером 28 июня. Привлекать для этого причины вроде "катастрофы советской противотанковой обороны" нет необходимости.
но речь о танках, побывавших в ремонте, вне зависмимости от их нынешнего состояния. Если мы хотим подсчитать общее количество машин, подбитых советскими войсками, это правильно.
цитата:
В общем, в расчетах есть неопределенная величина, и без точных данных по ремонту танков и его причинам результат выйдет среднепотолочным.
Остается найти точные данные по ремонту танков.
цитата:
А по донесениям 100-й сд "разбитых" гораздо больше, чем "подбитых".
Отправлено: 29.09.09 13:12. Заголовок: Вот табличка из книг..
Вот табличка из книги Гудериана "Танки-вперед!"
цитата:
Каких результатов может достичь хорошая ремонтная рота, показывают следующие цифры, взятые из журнала боевых действий одного танкового полка:
Состояние танков Количество перед боем Наименьшее количество во время боя Количество вскоре после боя В полной боеготовности 109 30 97 Могут быть отремонтированы за 14 дней 4 68 11 Длительность ремонта свыше 14 дней 28 19 9 Полностью вышли из строя 4 28 28 Итого 145 145 145
Я, конечно, понимаю, что к конкретному 25-му тп 7-й тд это не относится.
Но порядок цифр виден - "вскоре после боя" (как я понимаю, в течение суток), отремонтировано и приведено в боеготовое состояние 67 подбитых/сломавшихся танков. Количество танков в ремонте + безвозврат в итоге увеличилось всего на 12 шт (при том, что в ходе боя достигало 109-30=79 шт.).
Поэтому я и пишу, что, скорее всего, к 130 находящимся в ремонте танкам 25 тп нужно прибавить как минимум столько же побывавших в ремонте, но уже отремонтированных к вечеру 29 июня.
Отправлено: 29.09.09 13:23. Заголовок: А вот еще цитатка: ..
А вот еще цитатка:
цитата:
Предположим, из каждых четырех подбитых танков три машины они к утру введут снова в строй (это дело обычное). Но для ремонта нужно время, хотя бы одна ночь.
Отправлено: 29.09.09 16:28. Заголовок: AlexDrozd пишет: В ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
В общем, в расчетах есть неопределенная величина, и без точных данных по ремонту танков и его причинам результат выйдет среднепотолочным.
О чем и речь. Я бы даже, насчет результата, выразился пожестче :) ВладиславС пишет:
цитата:
вскоре после боя" (как я понимаю, в течение суток)
Коллега, если честно, мне абсолютно не интересно, что под этим понимаете Вы, мне даже не интересно, что под этим понимал Гудериан. Мне интересно, что под данным числом понимал составитель ЖБД "одного танкового полка". Кстати, судя по числу машин в этом самом полку, похоже, что дело происходит совсем не летом 41-го... ВладиславС пишет:
цитата:
Поэтому я и пишу, что, скорее всего, к 130 находящимся в ремонте танкам 25 тп нужно прибавить как минимум столько же побывавших в ремонте, но уже отремонтированных к вечеру 29 июня.
Может, стоит восстановить? Раз речь идёт про лето 41-го, можно вспомнить, как немецкие экраны отрываются после одного-двух выстрелов, какая плохая у панцеров исключительно гомогенная броня. Начёт же толщины брони более 30 мм читать эмпирические расчёты ВОЗМОЖНОСТИ их наличия просто смешно. Если есть данные, надо их выложить. Если данных нет, надо не гонять воздух. Вывод: любой немецкий танк пробивался 45-кой летом 41-го. Если МОГЛИ быть сложности с лобом брони на НЕКОТОРЫХ танках, вспоминаем про 76-мм орудия - и закрываем тему, так?
Отправлено: 22.03.10 22:33. Заголовок: Малыш в итоге подпи..
Малыш
цитата:
в итоге подписанные в печать в первых числах июня наставления предписывали противотанковым пушкам огонь по танкам открывать с 1000-1200 метров, а по поводу проблем с бронепробиваемостью "сорокапятки" осенью 1941-го года создали специальную комиссию ГАУ, представившую в феврале 1942-го года доклад, содержащий, в частности, указание: все советские 45-мм бронебойные снаряды выпуска до ноября 1941-го года не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков
Г-н Малыш видимо, не в курсе, что немецкая броня была гомогенной. По данным нашей же комиссии.
цитата:
толщиной более 30 мм
Он также не в курсе, что толщина "более 30 мм", сиречь экраны, появилась у них как реакция ПОСЛЕ встречи с Т-34 и КВ, а встреча с ними, как явствует из немецких документов, была неожиданной. Жаль, что Шеину это неизвестно.
цитата:
И этот вывод, кстати, ответ на цитирование памятки наивным Alick-ом и Ваше столь же наивное ему в этом подпевание - в ноябре 1941-го года были введены подрезы-локализаторы, и бронепробиваемость подросла практически до штатных значений.
А! Подрезы-локализаторы. Как интересно! Алик был так наивен, что показал ДОКУМЕНТ о пробитии панцеров 45-кой - который Малыш не смог проигнорировать... Ответить надо было, и Малыш изрёк истину. Хорошо. Только вот какая неувязка: Алик привёл памятку, из которой следует, что броня панцеров пробивалась 45-кой. А привёл ли Малыш ДОКУМЕНТ, из которого бы следовало, что пробиваться броня СТАЛА именно ПО ПРИЧИНЕ ВВЕДЕНИЯ локализаторов? Нет, не привёл. Значит, на это сотрясание воздуха не следует обращать внимания.
Уважаемый Владислав, Вы пытаетесь разобраться в вопросе и вправе были рассчитывать на то, что оппонент, знающий тему, просто и без затей выскажется по этому поводу. Но в этом случае пришлось бы с Вами согласиться. И Малыш пошёл по другому пути: важно надувая щёки, он стал через слово проезжаться по Вашей личности. Однако переход на личность уже говорит о том, что с аргументами у оппонента туговато. Что впрочем, видно невооружённым глазом. Малыш приводит ДОКУМЕНТЫ о проблемах 45-ки с 50-мм бронёй - но в вопросе наличия у немцев панцера с такой толщиной брони он документ не приводит, а предлагает эмпирически ПРЕДПОЛОЖИТЬ. сколько таких машин на Восточном фронте МОГЛО БЫТЬ. На этом можно было бы и закончить. По факту имеются тройки с 30-мм бронёй, остальное - от лукавого, т.к вопрос заключается не в том, пробивала ли 45-ка 50 (60)-мм, а в том, имела ли она проблемы с пробитием немецких танков. Приводимый мной документ от 1942 г. показывает - нет, проблем с пробитием брони 45-ка не имела. И это многое объясняет: летом у немцев просто не было 50-мм брони, а когда она появилась, были введены локализаторы. Когда немцы массово стали ставить экраны - появилась модернизированная 45-ка 1942 года. Вот и всё. Таким образом, происходит подмена понятий: нормальный процесс соревнования броня - снаряд, соревнования, в котором немцы запаздывают - подменяется высосанной из пальца проблемой "непробития" 45-кой немецкой брони. Что и требовалось доказать.
Отправлено: 23.03.10 11:45. Заголовок: Alick пишет: У Змея..
Alick пишет:
цитата:
У Змея документа нет.
И Штугов на Восточном фронте тоже нет. Гут. Каких-то жалких 12 дивизионов, плюс рота в "Великой Германии". Вам какие документы? Штуг был отстрелян на полигоне, Малыш отчёты выкладывал.
Отправлено: 23.03.10 12:12. Заголовок: Змей пишет: И Штуго..
Змей пишет:
цитата:
И Штугов на Восточном фронте тоже нет. Гут
1. Раз в дело пошла (самоходная) артиллерия, значит данных по танкам нет. Но я их почему-то и не ждал. 2. Змей не знает, почему бронирование сего монстра пишут вот так: 30+50 мм.
Отправлено: 23.03.10 16:36. Заголовок: Змей пишет: А вопро..
Змей пишет:
цитата:
А вопрос про танки? С САУ не воюем в принципе?
Хорошо, давайте определимся: 1. фиксируем, что ввиду отсутствия летом 41-го танков с бронированием более 30 мм они проблем для 45-ки не представляли; 2. после этого разбираем вопрос - представляли ли проблемы артштурмы для 45-ки летом 41-го, ок? AlexDrozd пишет:
цитата:
А где же документ, подтверждающий этот "факт", т.е. наличие у вермахта только троек с 30-мм лобовой броней?
1. А что это за манера отвечатть вопросом на вопрос? 2. история вопроса такова: приведена памятка:
цитата:
Артиллерийское вооружение наших танков по своим боевым свойствам — меткости, пробивной способности и разрушительному действию снарядов — способно уничтожить или вывести из строя любой тип немецкого танка.
76-мм танковые пушки пробивают броню немецких танков:
— бронебойным снарядом при любых условиях на дистанциях до 1500 м; — осколочным снарядом с колпачком пробивают броню немецких танков толщиной в 50 мм на дистанциях до 1000 м.
45-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают лобовую броню основных типов немецких танков на 200—300 м, башню, кормовую и бортовую броню — на дистанциях до 1000 м.
20-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают броню в уязвимых местах на дистанциях до 200 м.
Возражение Малыша состоит в том, что 50 мм лоб противотанковая пушка не пробивала - и вот здесь и начинается самое интересное: когда же танки с 50-мм бронёй попали на Восточный фронт? Малыш, яростно отгрызаясь, от этого вопроса ушёл. Но если танков с 50-мм бронёй на Вост. фронте летом не было - то нет и предмета для дискуссии.
"Почти половина" - это неверно. Я же писал, но "смеющийся куриц" не обратил внимания, а вслед за ним и вы. Повторяю: Вместе с доп.бронировнием на "трёшки" ранних серий устанавливалась 50-мм пушка. Таким образом, любая "трёшка" с 50-мм пушкой имела либо 30+30 мм лоб, либо 50 мм лоб. Число таких "трёшек" нам известно. Всего в вермахте на 1.6.41 было 350 "трёшек" с 37-мм пушкой и 1090 с 50-мм. В 17 танковых дивизиях Восточного фронта было 259 "трёшек" с 37-мм пушкой и 708 с 50-мм. Т.е. слабобронирована была примерно четверть "трёшек", а не примерно половина, как вы пишете.
Отправлено: 23.03.10 17:28. Заголовок: Змей пишет: Вы не с..
Змей пишет:
цитата:
Вы не согласны с Куртуковым?
Справедливости ради нужно привести и уточнение:
цитата:
Но вообще замечание принимается - утверждение что любая "трёшка" с 50-мм несла доп.бронирование неточно. Правильно будет считать, что все тройки с 50-мм пушкой выпущенные до ноября 1940 (т.е. около 300 штук) доп.бронирования не имели, а до начала войны с СССР программу перевооружения прошли примерно 170 машин. Т.е. всего "троек" с бронёй 30+30 или 50 не 1090, а около 900.
Вы видмо, не понимаете, о чём идёт речь. я постулирую пробиваемость панцеров 45-кой. Сослался на памятку - и могу почивать на лаврах, пока не будет приведен документ, утверждающий обратное. Малыш привёл документ о непробиваемости 50-мм брони - но он эту бумажку может свернуть трубочкой..., пока не даст данные о наличии 50-мм брони на немецких танках летом 1941 г. Теперь понятно? AlexDrozd пишет:
цитата:
Памятка, говорите? Так в ней про 50-мм броню и написано :) Написано, правда, явное фуфло.
Так ведь к 42-му году панцеры с 50-мм бронёй до фронта уже доехали.
Вот и Солонин в свое время приводил один докУмент: "ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 024 10 августа 1941 г. Действующая армия Содержание: О борьбе с танками противника. " После чего сделал вывод:
цитата:
Если убрать все патетику, то имеет место полное совпадение с общеизвестными данными о бронепробиваемости 45-ки. На дистанции 300-400 м. гарантировано пробивается 30-мм бортовая броня любых немецких танков. Лоб средних танков ( Pz-III, Pz-IV ) 45-ка не берет. Почему снаряды, которыми "в присутствии Военного Совета фронта" практически пробивали броню, не входят в перечень ВСЕХ ?
А Вы тут продолжаете сказки про 1000 метров рассказывать.
Малыш привёл документ о непробиваемости 50-мм брони - но он эту бумажку может свернуть трубочкой..., пока не даст данные о наличии 50-мм брони на немецких танках летом 1941 г.
А одно коррелирует с другим? 50мм было на штугах, и? Кстати. лично Вам никто ничего не должен.
Справедливости ради нужно привести и уточнение: цитата: Но вообще замечание принимается - утверждение что любая "трёшка" с 50-мм несла доп.бронирование неточно. Правильно будет считать, что все тройки с 50-мм пушкой выпущенные до ноября 1940 (т.е. около 300 штук) доп.бронирования не имели, а до начала войны с СССР программу перевооружения прошли примерно 170 машин. Т.е. всего "троек" с бронёй 30+30 или 50 не 1090, а около 900.
На 1 июня троек с 37мм пушкой - 235. Плюс 81 машина в ремонте. С 50-мм пушкой - 1090. Плюс 23 - в стадии перевооружения. Против СССР - 965 машин. Модель "Н", предусматривавшая доп. 30мм на лоб, выпущена в кол-ве 308 шт. - сколько из них МОГЛО попасть на восток к 22 июня? Про "J" говорить не приходится.
Отправлено: 23.03.10 17:56. Заголовок: Идём на ВИФ к г-ну Б..
Идём на ВИФ к г-ну Банзаю:
цитата:
Из 1440 Т-111, имевшихся в вермахте на 1 июня 1941 года 1090 были вооружены 50мм пушками. Следовательно, остальные 350 боевых машин - с 37мм пушками. Насколько сие справедливо? Вспомним, что в Польше, Норвегии и во Франции безвозвратные потери немцев составили 167 танков. Причем все это танки с 37мм пушками. До 1 июля 1941 года было выпущено 568 Т-111 с 37мм пушкой и 1255 Т-111 с 50мм орудиями. Итого - 1823 танка. Сминусуем потери - остается 401 Т-111(37) и 1255 Т-111(50). В сумме - 1656 танков. Настало время вспомнить и о перевооружении Т-111(37) 50мм пушками - 53 в 1940 году да еще 100 (возьмем примерно) до 1 июля 1941 года. Итого - 153 танка. Из чего следует, что к 1 июля 1941 года, по идее, в вермахте должно находиться (бз учета потерь на Балкнах и в Северной Африке) 1656 танков Т-111, в том числе 248 Т-111(37) и 1408 Т-111(50).
Отправлено: 23.03.10 17:59. Заголовок: Alick пишет: я пост..
Alick пишет:
цитата:
я постулирую пробиваемость панцеров 45-кой. Сослался на памятку - и могу почивать на лаврах, пока не будет приведен документ, утверждающий обратное.
Ню-ню. Я постулирую еврейское происхождение Сталина. Сослался на геббельсовскую листовку - и могу почивать на лаврах (вот таких: ), пока не будет приведен документ, утверждающий обратное.
Что Вы до "трёшек" докопались? К лету 1941 уже снят с производства лёгкий PzKpfw 38(t) Ausf E. Или на Вашем глобусе 25+25 не равно 50?
Отправлено: 23.03.10 17:59. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот и..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот и Солонин в свое время приводил один докУмент: "ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 024 10 августа 1941 г. Действующая армия Содержание: О борьбе с танками противника. "
Читаю:
цитата:
.. Исходя из этого, ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя. 2. Научить и потребовать умелой организации противотанкового огня и меткого его ведения. 3. Огонь вести по наиболее уязвимым местам танков, которые перечислены выше, а именно: а) Из 45-мм пушки бронебойным снарядом следует бить по башне, боковому корпусу танка, моторной группе, гусеницам и ведущим колесам..."
Да хоть где! Вон Гейнц у бесноватого подкреплений просит, а тот отказывает - может дать только 400 моторов на весь ВФ, а танки не даст - они ему для формирования новых соединений нужны. Осмелюсь предположить, что придержаны новые танки. K.S.N. пишет:
к вашему сведению сообщаю, что 211-й танковый батальон был укомплектован трофейными французскими танками (три танковые роты) и имел в своем составе 59 боевых машин: 41 Н-35/39 и 18 S-35
цитата:
в 40-м танковом батальоне особого назначения числилось никак не менее 60 танков (он ведь трехротного состава). А из этого следует, что в двух вышеназванных батальонах находилось не менее 120 танков.
Вон Гейнц у бесноватого подкреплений просит, а тот отказывает - может дать только 400 моторов на весь ВФ, а танки не даст - они ему для формирования новых соединений нужны. Осмелюсь предположить, что придержаны новые танки.
Триста моторов. А новые соединения на новых танках - что, отправятся в Антарктиду унтерпингвинов покорять? И сколько тех соединений получится, учитывая количество новых произведённых танков? Две дивизии али аж целых три?
Г-н Малыш видимо, не в курсе, что немецкая броня была гомогенной. По данным нашей же комиссии.
Г-н Малыш просто читал доки. В отличие от одного очень самонадеянного гражданина по имени Олег, который очень любит надувать щеки. И Малышу будет ничуть не зазорно поделиться доками с сообществом: вот лист из дела "Отчет НИБТ полигона по исследованию материалов брони корпусов танков "Прага", Ш-2А, "САМУА", Т-3, Т-4, "Артштурм", М-3 средний, М-3 легкий, МК-2, МК-3 и МК-3 "Валентин" VII"" (ф.38, оп.11355, д.833). Ну так какая же броня устанавливалась на немецкие танки? Вам помочь, или сами прочтете "Лобовой лист - цементированный"? Впрочем, если таки уметь читать, то в уже выложенных мной делах можно прочесть: "Броня на танках исключительно гомогенная, как правило, высокой твердости. Очень широко применяется экранирование... Экранная броня в ряде случаев делается цементованной".
Alick пишет:
цитата:
Он также не в курсе, что толщина "более 30 мм", сиречь экраны, появилась у них как реакция ПОСЛЕ встречи с Т-34 и КВ, а встреча с ними, как явствует из немецких документов, была неожиданной. Жаль, что Шеину это неизвестно.
Шеину это неизвестно в прекрасной компании. Например, господа Томас Йенц, Питер Чемберлен и Хилари Дойл в своей "Энциклопедии немецких танков" написали: PzKpfw.III Ausf.H, лобовая броня подбашенной коробки 30 + 30 мм, лобовая броня корпуса 30 + 30 мм, в производство "трешка" Ausf.H пошла в октябре 1940-го, в апреле 1941-го производство свернуто в пользу Ausf.J с 50-мм лобовым листом. Кстати, те же авторы в дополнение к лобовой броне башни - 30 мм - указывают бронирование маски пушки: 37 мм.
Alick пишет:
цитата:
А привёл ли Малыш ДОКУМЕНТ, из которого бы следовало, что пробиваться броня СТАЛА именно ПО ПРИЧИНЕ ВВЕДЕНИЯ локализаторов? Нет, не привёл. Значит, на это сотрясание воздуха не следует обращать внимания.
Алик, лапушка, если на какие сотрясения воздуха и не следует обращать внимания, так это на Ваши самонадеянно надутые губки. Назначение локализаторов исчерпывающе изложено в курсе артиллерии под редакцией Блинова, в книге 5 "Боеприпасы". Поскольку там адын абзац, я перепечатаю, мне не жалко: "С целью уменьшения разрушения корпуса снаряда при пробивании брони на головной части бронебойных снарядов делаются подрезы. При встрече с броней сплошная головная часть бронебойного снаряда производит разрушение наружного, наиболее твердого слоя брони и сама разрушается; при этом благодаря наличию подрезов зона разрушения корпуса ограничивается головной частью и сохраняется остальная часть корпуса с каморой до момента разрыва снаряда за броней". Но, понятное дело, Алик у нас гораздо умнее, чем авторский коллектив "Курса артиллерии", и всякие глупости читать ему недосуг. Мало "Курса артиллерии"? Не вопрос, можете взять дело "Отчеты НИИ-48 и заводов по испытанию танков и оборудования к ним и переписка с заводами и НИИ-48 по этому вопросу" и узнать из него, что в апреле 1941-го года на полигоне Мариупольского завода испытывались два корпуса танков Т-34, в числе снарядов были 45-мм бронебойные снаряды чертежа 2-04830 (обыкновенные тупоголовые) и 2-05013 (тупоголовые с подрезами-локализаторами). Полученный на Т-34 результат: по 45-мм бортовому листу по нормали обыкновенный тупоголовый снаряд демонстрирует предел тыльной прочности 730-750 м/с (что соответствует дистанции 50-150 м при штатной начальной скорости 760 м/с) и "отсутствующий" предел сквозного пробития ("Снаряд в танк не проходит при стрельбе в упор"), а снаряд с подрезами дает предел тыльной прочности 696 м/с (350 м при начальной скорости 760 м/с) и предел сквозного пробития 725 м/с (дистанция 175 м). То есть наличествует столь вожделенный Аликом документ, подтверждающий вполне заметный прирост бронепробиваемости за счет введения подрезов. Номера листов в деле называть?
Alick пишет:
цитата:
Малыш приводит ДОКУМЕНТЫ о проблемах 45-ки с 50-мм бронёй - но в вопросе наличия у немцев панцера с такой толщиной брони он документ не приводит
Малыш предполагает минимальную информированность оппонентов в отношении немецкой матчасти. Малыш посыпает голову пеплом - в отношении Алика его предположения не оправдались.
Alick пишет:
цитата:
На этом можно было бы и закончить. По факту имеются тройки с 30-мм бронёй
Вы правы, на этом стоит закончить. Имеется самонадеянный болтун и неуч, который не владеет азами информации по обсуждаемой теме, но зато Имеет Мнение, Страстно Обличает и Бесстрашно Разоблачает.
Alick пишет:
цитата:
И это многое объясняет: летом у немцев просто не было 50-мм брони
Понятно. Прочитать выложенные Малышом документы Алик ниасилил, иначе увидел бы, что на "трешке" выпуска 1940 г. лобовая броня корпуса с экраном составляет 60 мм (30 + 30), а у "четверки" выпуска 1940 г. лобовая броня корпуса составляет 50 мм, а лобик подбашенной коробки - 60 мм (экранированный 30 + 30 мм). Вы, разумеется, правы, Алик, все вновь произведенные и "ребилднутые" с октября 1940-го по июль 1941-го "трешки" общим количеством 1038 штук немцы заначили где-то в закромах Родины Рейха, а воевали исключительно предшествовавшими модификациями, чтоб хардкорнее было... Но у Алика есть намного более интересное, чем доки читать, занятие - постить на "Милитеру" по одному абзацу креатив Савина, сопровождая этот увлекательный процесс одобрительными возгласами...
Alick пишет:
цитата:
Таким образом, происходит подмена понятий: нормальный процесс соревнования броня - снаряд, соревнования, в котором немцы запаздывают - подменяется высосанной из пальца проблемой "непробития" 45-кой немецкой брони. Что и требовалось доказать.
Полностью согласен, производится подмена понятий - реальные проблемы с пробиванием брони немецких танков Алик подменяет основанной на собственном дремучем невежестве конь цепцией про отсутствие у немцев летом 1941-го года танков с 50-мм и 60-мм лобовой броней. Что и требовалось доказать, да. Адиос, Алик. Вы уж в следующий раз не подставляйтесь так по-детски, знаток немецкой матчасти...
А новые соединения на новых танках - что, отправятся в Антарктиду унтерпингвинов покорять? И сколько тех соединений получится, учитывая количество новых произведённых танков? Две дивизии али аж целых три?
Ключевое слово - отправятся. Речь, как я понимаю, про лето 41-го. <Anonymous> пишет:
цитата:
Г-н Малыш просто читал доки. В отличие от одного очень самонадеянного гражданина по имени Олег
... Каковой не поленился почитать доки, в которых говорится следующее:"броня на танках исключительно гомогенная". <Anonymous> пишет:
цитата:
Впрочем, если таки уметь читать, то в уже выложенных мной делах можно прочесть: "Броня на танках исключительно гомогенная, как правило, высокой твердости. Очень широко применяется экранирование... Экранная броня в ряде случаев делается цементованной".
Вы совершенно правы - читать действительно надо уметь. Читая же, мы узнаём, что документ сей написан в 1942 г., сиречь после того, как на Восточном фронте в наличии танки с 50-мм бронёй, а также с 30-мм плюс экран. Не отвлекаясь на такие "мелочи", как срывание экрана после одного-двух выстрелов, задаю прямой вопрос: дайте плз документ о наличии тройки "J" и экранов на Вост. фронте до октября 1941 г. <Anonymous> пишет:
цитата:
Шеину это неизвестно в прекрасной компании. Например, господа Томас Йенц, Питер Чемберлен и Хилари Дойл в своей "Энциклопедии немецких танков" написали: PzKpfw.III Ausf.H, лобовая броня подбашенной коробки 30 + 30 мм, лобовая броня корпуса 30 + 30 мм, в производство "трешка" Ausf.H пошла в октябре 1940-го, в апреле 1941-го производство свернуто в пользу Ausf.J с 50-мм лобовым листом. Кстати, те же авторы в дополнение к лобовой броне башни - 30 мм - указывают бронирование маски пушки: 37 мм.
1. Ничего не понял - разве Вы уже привели данные о наличии "J" на ВФ летом 41-го? 2. А в указанном Вами отчёте говорится, что "Пойти в направлении создания новых танков, могущих уверенно вступить в единоборство с нашими Т-34 и КВ, немцы не сочли целесообразным... но зато весьма интенсивно развернули работу по усилению броневой защиты имеющихся типов танков путём экранировки" - то бишь о появлении экранированных танков корректно говорить после лета 1941 г. <Anonymous> пишет:
цитата:
Алик, лапушка, если на какие сотрясения воздуха и не следует обращать внимания, так это на Ваши самонадеянно надутые губки. Назначение локализаторов исчерпывающе изложено в курсе артиллерии под редакцией Блинова, в книге 5 "Боеприпасы". Поскольку там адын абзац, я перепечатаю, мне не жалко: "С целью уменьшения разрушения корпуса снаряда при пробивании брони на головной части бронебойных снарядов делаются подрезы. При встрече с броней сплошная головная часть бронебойного снаряда производит разрушение наружного, наиболее твердого слоя брони и сама разрушается; при этом благодаря наличию подрезов зона разрушения корпуса ограничивается головной частью и сохраняется остальная часть корпуса с каморой до момента разрыва снаряда за броней". Но, понятное дело, Алик у нас гораздо умнее, чем авторский коллектив "Курса артиллерии", и всякие глупости читать ему недосуг. Мало "Курса артиллерии"?
Вы меня умилили... а зачем Вы это писали? Из этого разве следует, что до введения локализаторов броня панцеров не пробивалась? Нет, не следует. Может, Вам просто нечего сказать, но очень хочется, г-н Шеин, пардон - Anonymous? <Anonymous> пишет:
цитата:
Не вопрос, можете взять дело "Отчеты НИИ-48 и заводов по испытанию танков и оборудования к ним и переписка с заводами и НИИ-48 по этому вопросу" и узнать из него, что в апреле 1941-го года на полигоне Мариупольского завода испытывались два корпуса танков Т-34, в числе снарядов были 45-мм бронебойные снаряды чертежа 2-04830 (обыкновенные тупоголовые) и 2-05013 (тупоголовые с подрезами-локализаторами). Полученный на Т-34 результат: по 45-мм бортовому листу по нормали обыкновенный тупоголовый снаряд демонстрирует предел тыльной прочности 730-750 м/с (что соответствует дистанции 50-150 м при штатной начальной скорости 760 м/с) и "отсутствующий" предел сквозного пробития ("Снаряд в танк не проходит при стрельбе в упор"), а снаряд с подрезами дает предел тыльной прочности 696 м/с (350 м при начальной скорости 760 м/с) и предел сквозного пробития 725 м/с (дистанция 175 м). То есть наличествует столь вожделенный Аликом документ, подтверждающий вполне заметный прирост бронепробиваемости за счет введения подрезов. Номера листов в деле называть?
А Вы не могли бы говорить по существу вопроса, не пуская пыль в глаза? Если моя мысль оказалась слишком сложной, скажите, я попробую изъясниться проще: речь не о том, что локализаторы улучшают поражаемость, речь о другом: 30-мм броню 45-ки летом поражали, осенью появились на фронте 2 тд и 5 тд, вооружённые тройками "J", наши в ответ ввели локализаторы - так понятнее стало? <Anonymous> пишет:
цитата:
Малыш предполагает минимальную информированность оппонентов в отношении немецкой матчасти. Малыш посыпает голову пеплом - в отношении Алика его предположения не оправдались.
Ужосс! Но быть может, поскольку Малышу недосуг - он и так перенапрягся с приводимой мной памяткой - может Вы сделаете одолжение и просветите меня о наличии панцеров с 50-мм бронёй на ВФ летом 41-го? Заранее благодарен. <Anonymous> пишет:
цитата:
Вы правы, на этом стоит закончить. Имеется самонадеянный болтун и неуч, который не владеет азами информации по обсуждаемой теме, но зато Имеет Мнение, Страстно Обличает и Бесстрашно Разоблачает.
Так точно - прочитал ветку, имею своё мнение, и выражаю недоумение: почему столь информированный Малыш, грозно и грубо обличающий оппонентов, потрясая документами, по поводу ключевого вопроса, наличия танков с 50-мм бронёй, предлагает высчитывать вероятнось их наличия в обозначенный период на ВФ? Почему он тихо исчезает, когда его просят уточнить сей деликатный вопрос? Может, он этого не знает? <Anonymous> пишет:
цитата:
Понятно. Прочитать выложенные Малышом документы Алик ниасилил, иначе увидел бы, что на "трешке" выпуска 1940 г. лобовая броня корпуса с экраном составляет 60 мм (30 + 30), а у "четверки" выпуска 1940 г. лобовая броня корпуса составляет 50 мм, а лобик подбашенной коробки - 60 мм (экранированный 30 + 30 мм). Вы, разумеется, правы, Алик, все вновь произведенные и "ребилднутые" с октября 1940-го по июль 1941-го "трешки" общим количеством 1038 штук немцы заначили где-то в закромах Родины Рейха, а воевали исключительно предшествовавшими модификациями, чтоб хардкорнее было... Но у Алика есть намного более интересное, чем доки читать, занятие - постить на "Милитеру" по одному абзацу креатив Савина, сопровождая этот увлекательный процесс одобрительными возгласами...
Вы правы, Савина читать интереснее, ибо он думает, в отличие от многих <Anonymous> пишет:
цитата:
Полностью согласен, производится подмена понятий - реальные проблемы с пробиванием брони немецких танков Алик подменяет основанной на собственном дремучем невежестве конь цепцией про отсутствие у немцев летом 1941-го года танков с 50-мм и 60-мм лобовой броней. Что и требовалось доказать, да. Адиос, Алик. Вы уж в следующий раз не подставляйтесь так по-детски, знаток немецкой матчасти...
Как бы Вам помягче сказать... тут уже ссылались на Приказ, из которого следует, что проблемы действительно были, и весьма реальные - нет-нет, не с пробиваемостью, а с наличием трусов и паникёров - никого среди них не узнаёте? Змей пишет:
цитата:
к вашему сведению сообщаю, что 211-й танковый батальон был укомплектован трофейными французскими танками
... с дерьмовой бронёй, пробиваемой артиллерией всех калибров, и даже ПТР. Прекращайте троллить!
А не подхватить ли мне умолкшую лиру Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе и не спеть ли мне песню о любви о бесподобных боевых качествах Т-26 PzKpfw 38(t) ?
Это - положение на вечер 21.06.41. 7, 8, 12, 19, 20 тд - на чешских танках, из которых Ausf E и F, т.е. с лобовой бронёй 25+25 - около трехсот.
... Каковой не поленился почитать доки, в которых говорится следующее:"броня на танках исключительно гомогенная".
Понятно. После этого фраза про экраны, в том числе цементированные, проскользнула мимо мозга. Бывает... А отчет Вы читали столь внимательно, что почему-то совсем упустили из виду таблицу 2 на страничке 22 в файле. Где приведен химсостав нескольких видов гетерогенной брони, идущей на экраны. А на страничке 24 в файле (машинописный номер 20) внизу вписана такая интересная фраза: "Применение гетерогенной (цементованной) брони встречается только на единичных деталях трофейных танков (экранные и лобовые детали)... Среди цементованных деталей были: лобовые детали башни и корпуса, экран башни". Значит, говорите, один сплошной гомоген, никакой цементованной брони?.. Вы такой внимательный читатель, мне прямо лестно. Особенно когда Алик смотрит в книгу отчет, где приводятся расчетные таблицы, согласно которым лобовые бронедетали "трешки", "четверки" и "штуга" сорокапяткой НЕ пробиваются, и видит там комбинацию из пальцев уверенно делает вывод: да пробиваются! Это просто паникеры!..
Alick пишет:
цитата:
Читая же, мы узнаём, что документ сей написан в 1942 г.
... Спасибо, все понятно. Приведенной ссылки на скан архивного документа Алик, разумеется, старательно не заметил. Бывает...
Alick пишет:
цитата:
Не отвлекаясь на такие "мелочи", как срывание экрана после одного-двух выстрелов...
На Вас напал тот же приступ скромности, что и на Вашего кумира Владислава Савина? Озвучить дистанцию, с которой двумя выстрелами был сорван экран - 50 метров - Вам застенчивость не позволила? Или Вы думаете, что экран, сбиваемый двумя выстрелами с 50 метров, и с километра двумя выстрелами собьется?
Alick пишет:
цитата:
... задаю прямой вопрос: дайте плз документ о наличии тройки "J" и экранов на Вост. фронте до октября 1941 г.
А зачем мне именно "трешка"-J, если есть августовский документ ЗапФронта: захватили немецкий тяжелый танк с 75-мм пушкой во вращающейся башне, отстреляли 45-мм бронебойными, 50-мм лобовой лист не пробили несколькими попаданиями. Или Вы считаете, что 50 мм на "четверке" (а это явно она) "сорокапяткой" в лоб не пробивается, а на "трешке" выбивается влегкую?
Alick пишет:
цитата:
Ничего не понял
Это заметно, знаете ли. С этого Вам следует начинать все свои постинги.
Alick пишет:
цитата:
... разве Вы уже привели данные о наличии "J" на ВФ летом 41-го?
А разве наличие или отсутствие Ausf.J с 50-мм "цельным" листом отменяют наличие Ausf.H с "бутербродом" 30 + 30? Или Вы решили большими удивленными глазами как-то замаскировать свой ляпсус?
Alick пишет:
цитата:
А в указанном Вами отчёте говорится, что "Пойти в направлении создания новых танков, могущих уверенно вступить в единоборство с нашими Т-34 и КВ, немцы не сочли целесообразным... но зато весьма интенсивно развернули работу по усилению броневой защиты имеющихся типов танков путём экранировки" - то бишь о появлении экранированных танков корректно говорить после лета 1941 г.
У Вас большие проблемы с логикой. Из фразы "После встречи с Васей Маша одевает синее пальто" никак не следует, что до встречи с Васей Маша синего пальто не носила.
Alick пишет:
цитата:
Вы меня умилили...
Я так за Вас счастлив...
Alick пишет:
цитата:
а зачем Вы это писали?
Затем, что мной доказано: влияние подрезов - это общеизвестный факт, а не особо охраняемая страшная военная тайна.
Alick пишет:
цитата:
Из этого разве следует, что до введения локализаторов броня панцеров не пробивалась? Нет, не следует.
Из этого следует, что роль локализаторов как "дешевого" средства повышения бронепробиваемости вполне осознавалась. А последующий документ это доказывает: да, снаряды с подрезами действительно имеют более высокую бронепробиваемость. После этого берем отчет об отстреле немецких панцеров из танковых орудий и убеждаемся: нет, 60-мм броня "сорокапяткой" не пробивается, а 50-мм - "на грани" (с 50 метров).
Alick пишет:
цитата:
Может, Вам просто нечего сказать, но очень хочется, г-н Шеин, пардон - Anonymous?
Да Вы побегайте, побегайте напоследок, я терпеливый. Пока что выяснилось, что Вы не умеете читать и в упор не видите того, что видеть не желаете.
Alick пишет:
цитата:
А Вы не могли бы говорить по существу вопроса, не пуская пыль в глаза?
На Вас не угодишь, ненаглядный мой - то дай Алику документ, то не цитируй документов...
Alick пишет:
цитата:
речь о другом: 30-мм броню 45-ки летом поражали, осенью появились на фронте 2 тд и 5 тд, вооружённые тройками "J", наши в ответ ввели локализаторы - так понятнее стало?
"Трешку" Ausf.H с 60-мм лобовым "бутербродом" Вы где засеяли, прямой и честный? Немцы их прямо сразу с завода под пресс пускали, в войска они не поступали? Или гансы заначили где-то в тайном месте без малого тысячу танков?
Alick пишет:
цитата:
может Вы сделаете одолжение и просветите меня о наличии панцеров с 50-мм бронёй на ВФ летом 41-го? Заранее благодарен.
Уже. Вам точная архивная ссылка требуется?
Alick пишет:
цитата:
почему столь информированный Малыш, грозно и грубо обличающий оппонентов, потрясая документами, по поводу ключевого вопроса, наличия танков с 50-мм бронёй, предлагает высчитывать вероятнось их наличия в обозначенный период на ВФ?
Малыш предлагает высчитать вероятность? Как интересно... ссылочкой побалуйте, пожалуйста.
Alick пишет:
цитата:
Почему он тихо исчезает, когда его просят уточнить сей деликатный вопрос? Может, он этого не знает?
Да Вы не льстите себе так яростно, подойдите поближе. Если Вам это так принципиально, выкопаю я Вам эти листочки - про 50-мм лобик, не пробитый в августе месяце. А Вы расскажете, каким же Божественным чудом оказались против ЗапФронта, в полосе которого были взяты трофеи, в августе месяце 2-я и 5-я тд.
Alick пишет:
цитата:
Вы правы, Савина читать интереснее, ибо он думает, в отличие от многих
Да, это, разумеется, достойный ответ на вопрос, где были Ваши глаза, когда Вы читали выложенные мной отчеты. А под "думаньем" Вы понимаете яростное сосание грязного пальца, как по поводу "впряжения коня и лани в одну упряжку"?
Alick пишет:
цитата:
Как бы Вам помягче сказать... тут уже ссылались на Приказ, из которого следует, что проблемы действительно были, и весьма реальные - нет-нет, не с пробиваемостью, а с наличием трусов и паникёров - никого среди них не узнаёте?
Как бы Вам помягче сказать, чтоб изложение не показалось Вашему восприятию запредельно сложным... указанный приказ как раз и требовал стрелять по танкам НЕ ТАК, КАК СТРЕЛЯЛИ ДО ТЕХ ПОР, а совсем по-другому - с близких дистанций и в борт. Как Вы полагаете, зачем ВООБЩЕ издавать такой приказ, если, по Вашему мнению, "сорокапятка" не испытывает проблем с дыркованием 30-мм лобиков немецких панцеров? Зачем подпускать их к позициям пушек на 300-400 м, если можно спокойно плевать им в легко пробиваемые лобешники метров эдак с восьмисот? Или, думаете, на 800 м трусы и паникеры результативно стрелять застремаются, а при приближении танка на 300-400 м стрем мигом пройдет?
Змей
Пост N: 2722
Отправлено: 24.03.10 07:57. Заголовок: Alick пишет: ... с ..
Alick пишет:
цитата:
... с дерьмовой бронёй, пробиваемой артиллерией всех калибров, и даже ПТР.
45 мм пробивалось ПТР? А бедный Гудериан не знал! Выводил ахт-комм-ахты на прямую наводку. Кстати, а почему у французов броня плохая? Поделитесь сокровенным.
Отправлено: 24.03.10 09:19. Заголовок: Alick пишет: Вы вид..
Alick пишет:
цитата:
Вы видмо, не понимаете, о чём идёт речь. я постулирую пробиваемость панцеров 45-кой. Сослался на памятку - и могу почивать на лаврах
Alick пишет:
цитата:
Так ведь к 42-му году панцеры с 50-мм бронёй до фронта уже доехали
Мне то как раз понятно, что Вы пытаетесь факты подогнать под свою идейку, или, по милитеровски говоря, "натянуть сову на глобус" :). Какого черта Вы бумажкой из 42-го года, в которой написано, что неким снарядом (тип не указан) пробивается лобовая броня "основных" танков (ни тип танков, ни толщина брони не указана), и заодно указана откровенная туфта по бронепробиваемости ОС (больше, чем у бронебойного снаряда), оперируете по отношению к году 41-му?
Вам привели документ из 41-го года: "Лоб средних танков ( Pz-III, Pz-IV ) 45-ка не берет."
Вы же, вместо того, чтобы "учить матчасть", упорно выдумаваете "параллельную историю". Но от того, что Вы на форуме буде повторять, что "Прощай, Родина!" в 41-м поражала все немецкие танки, в реальном истории ничего не изменится.
указанный приказ как раз и требовал стрелять по танкам НЕ ТАК, КАК СТРЕЛЯЛИ ДО ТЕХ ПОР, а совсем по-другому - с близких дистанций и в борт
Т.е. "трешку" в 1940 году в СССР не привозили, испытания ее обстрелом не проводили, по результатам испытаний 45-ки из разрабатываемых штатов ПТАБР-ов не исключали...
Или все это делали, но потом от Красной Армии тщательно скрывали?
Отправлено: 24.03.10 09:40. Заголовок: O'Bu пишет: на ..
O'Bu пишет:
цитата:
на чешских танках, из которых Ausf E и F, т.е. с лобовой бронёй 25+25 - около трехсот.
Вы видимо, не совсем понимаете, о чём речь. Объясню ещё раз: принципиальный вопрос заключается в том, представляли ли трудноти панцеры для 45-ки летом 41-го. Малыш указал, что они не пробивали 50-мм. В связи с этим встаёт вопрос: а были ли немецкие панцеры с 50-мм бронёй летом 41-го? Если да, то насколько много их было, чтобы представлять сложности для советской ПТА, в т.ч. 45-ток? Вы указываете на чешские танки. Да, их бронирование больше 30 мм. Проблема (для них) в том однако, что "Танк Прага-38Т с бортов и кормы поражается артиллерией всех калибров, противотанковым ружьём и с коротких дистанций также тяжёлым пулемётом. Бронирование лобовое и башни поражается артиллерией 45 мм и больше... Танк воспламменится от попадания бутылки с горючей жидкостью на крышку кормы и крылья, так как жидкость будет засасываться вентилятором во внутрь танка". Змей пишет:
цитата:
а почему у французов броня плохая? Поделитесь сокровенным.
Не знаю. Наверное, плохо её делали. "Танки "Сомуа" и Р-35 являются наглядной илюстрацией стремления французов предельно упростить танковое производство и создать все предпосылки для обеспечения массового выпуска танков. Но широко (шире, чем все другие страны) применяя в танкостроении броневое литьё, они не смогли добиться высокого качества его. Броня танка "Сомуа" поражается огнём артиллерии всех калибров, начиная с 37 мм, и из противотанкового ружья; смотровые приборы и вооружение - ружейно-пулемётным огнём..." Змей пишет:
цитата:
А бедный Гудериан не знал
Век живи - век учись!
цитата:
я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.
quote: указанный приказ как раз и требовал стрелять по танкам НЕ ТАК, КАК СТРЕЛЯЛИ ДО ТЕХ ПОР, а совсем по-другому - с близких дистанций и в борт
Т.е. "трешку" в 1940 году в СССР не привозили, испытания ее обстрелом не проводили, по результатам испытаний 45-ки из разрабатываемых штатов ПТАБР-ов не исключали...
ВладиславС , а каким образом упомянутый <Anonymous> приказ противоречит результатам испытаний трешки?
ВладиславС , а каким образом упомянутый <Anonymous> приказ противоречит результатам испытаний трешки?
Ключевая фраза здесь: <Anonymous> пишет:
цитата:
НЕ ТАК, КАК СТРЕЛЯЛИ ДО ТЕХ ПОР
Т.е. утверждается, что до августа 1941 (до выхода приказа) из 45-мм ПТО стреляли с расстояния 800-900 метров в лоб немецких танков и очень удивлялись , когда не удавалось пробить броню.
Я же пишу, что проблемы с бронепробиваемостью 45-мм применительно к немецким средним танкам были известны еще до войны. И было бы наивным считать, что испытания обстрелом "трешки" в 1940 году не были доведены в том или ином виде (инструкции, памятки, наставления и т.д.) до советских противотанкистов.
Броня танка "Сомуа" поражается огнём артиллерии всех калибров, начиная с 37 мм, и из противотанкового ружья
Еще одна "альтернативная история". Вы это немцам расскажите, которые не могли не то что "Сомы", а "Рено" подбить не только из ПТР, а из 20-мм танковой пушки. Вы бы с реальной историей боев "Сомов" с немецкими танками познакомились, узнаете много нового и интересного.
Alick пишет:
цитата:
"Танки "Сомуа" и Р-35 являются наглядной илюстрацией стремления французов предельно упростить танковое производство и создать все предпосылки для обеспечения массового выпуска танков
А чего-нибудь попроще фигурного литья многотонных деталей в середине 30-х придумать было нельзя?
И было бы наивным считать, что испытания обстрелом "трешки" в 1940 году не были доведены в том или ином виде (инструкции, памятки, наставления и т.д.) до советских противотанкистов.
Так какие проблемы, приведите такие наставления, актуальные на июнь 1941-го года, т.е. доведенные до войск.
Гомогенные - и цементированные, так? <Anonymous> пишет:
цитата:
Озвучить дистанцию, с которой двумя выстрелами был сорван экран - 50 метров - Вам застенчивость не позволила? Или Вы думаете, что экран, сбиваемый двумя выстрелами с 50 метров, и с километра двумя выстрелами собьется?
"Крепление экранов на немецких танках, как показаля проведённые испытания обстрелом, плохое: экраны сбивались с корпусов после одного-двух выстрелов. Бронестойкость экранированных мест ниже, чем однослойной брони с толщиной, равной суммарной толщине экрана и основы..." - Вы успеваете следить за мыслью? <Anonymous> пишет:
цитата:
А зачем мне именно "трешка"-J, если есть августовский документ ЗапФронта: захватили немецкий тяжелый танк с 75-мм пушкой во вращающейся башне, отстреляли 45-мм бронебойными, 50-мм лобовой лист не пробили несколькими попаданиями. Или Вы считаете, что 50 мм на "четверке" (а это явно она) "сорокапяткой" в лоб не пробивается, а на "трешке" выбивается влегкую?
Вас понял. Значит из списка танков, представлявших летом 41-го трудности для 45-ки, тройки исключаем - так? <Anonymous> пишет:
цитата:
А разве наличие или отсутствие Ausf.J с 50-мм "цельным" листом отменяют наличие Ausf.H с "бутербродом" 30 + 30? Или Вы решили большими удивленными глазами как-то замаскировать свой ляпсус?
Вы готовы дать наличие "Н" на 22 июня? Ну не томите, выкладываете. <Anonymous> пишет:
цитата:
У Вас большие проблемы с логикой. Из фразы "После встречи с Васей Маша одевает синее пальто" никак не следует, что до встречи с Васей Маша синего пальто не носила.
Всё же я лучше думаю о Маше - ну не станет она надевать пальто, которое уже на ней. <Anonymous> пишет:
цитата:
А последующий документ это доказывает: да, снаряды с подрезами действительно имеют более высокую бронепробиваемость.
Не надо сбивать кулаки ударяя в дверь - она открыта. <Anonymous> пишет:
цитата:
Как Вы полагаете, зачем ВООБЩЕ издавать такой приказ, если, по Вашему мнению, "сорокапятка" не испытывает проблем с дыркованием 30-мм лобиков немецких панцеров?
Элементарно: по танкам стреляют с предельных дистанций, мажут, и в панике разбегаются. Приказ же: 1 констатирует, что
цитата:
Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости
и что
цитата:
На самом деле проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом и стрельба из противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж.
2. приказ разъясняет, что
цитата:
стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя.
Смысл приказа непонятен лишь тем, кто не хочет его понимать.
Так какие проблемы, приведите такие наставления, актуальные на июнь 1941-го года, т.е. доведенные до войск.
Таких примеров у меня нет, но это не значит, что их не было. Это вопрос веры и логики - я считаю, что провести испытания и потом не довести результаты этих испытаний до войск - нонсенс.
Отправлено: 24.03.10 10:12. Заголовок: Alick пишет: а были..
Alick пишет:
цитата:
а были ли немецкие панцеры с 50-мм бронёй летом 41-го? Если да, то насколько много их было
Чисто из придиразма - Вы можете писать по-русски: танк, САУ? Alick пишет: Alick пишет:
цитата:
"Танки "Сомуа" и Р-35 являются наглядной илюстрацией стремления французов предельно упростить танковое производство и создать все предпосылки для обеспечения массового выпуска танков. Но широко (шире, чем все другие страны) применяя в танкостроении броневое литьё, они не смогли добиться высокого качества его. Броня танка "Сомуа" поражается огнём артиллерии всех калибров, начиная с 37 мм, и из противотанкового ружья; смотровые приборы и вооружение - ружейно-пулемётным огнём..."
Источником столь сокровенного знания не поделитесь?
"Крепление экранов на немецких танках, как показаля проведённые испытания обстрелом, плохое: экраны сбивались с корпусов после одного-двух выстрелов. Бронестойкость экранированных мест ниже, чем однослойной брони с толщиной, равной суммарной толщине экрана и основы..." - Вы успеваете следить за мыслью?
Эти два попадания, как уже отмечали, еще нужно было получить. А про более низкую стойкость хорошо известно, тем не менее, лучше иметь 2х30, чем просто 30.
Таких примеров у меня нет, но это не значит, что их не было. Это вопрос веры и логики - я считаю, что провести испытания и потом не довести результаты этих испытаний до войск - нонсенс
Это вопрос работы с источниками. Войска в 41-м действовали по тем документам, которые у них были.
А какие бронебойные снаряды 45-мм были в 41-м наиболее распостранены? И каковы были их характеристики? Приводят данные для БР-240СП, но был ли он самым распостраненным? Гарантированное пробитие 51-мм на 100 м и 43-мм на 300. Насколько понимаю, это данные для советской гомогенной брони, для цементированной показатели д.б. значительно хуже (по Свирину 37-мм броня Т-60 лучше держала снаряды, чем 45-мм Т-34).
Т.е. по табличным данным 30-мм цементированную броню качественный БР-240СП должен был пробивать метров с 300, а 50-мм не пробивать вообще
Бронезащита “сомуа” заслужила в этих боях самой высокой оценки - танк командира одного из взводов вернулся из боя имея 29 вмятин от 20-мм и 37-мм снарядов, однако, серьезных повреждений не было.
Т.е. "трешку" в 1940 году в СССР не привозили, испытания ее обстрелом не проводили, по результатам испытаний 45-ки из разрабатываемых штатов ПТАБР-ов не исключали...
Или все это делали, но потом от Красной Армии тщательно скрывали?
Ой, как все запущено... Владислав, лапушка моя, до некой таинственно-глобальной "Красной Армии" доводятся не результаты испытаний, а указания о том, как по той или иной цели подобает стрелять. В июне 1941-го года в печать было подписано очередное издание "Учебника младшего командира артиллерии", где черным по-белому было написано: 45-мм противотанковые пушки открывают огонь по танкам с дистанции 800 метров. Нет, не "четыреста в борт". А восемьсот. Далее, никаких специальных памяток выпущено не было - мабуть, и планировали, но до самого 22-го июня так и не выпустили.
ВладиславС пишет:
цитата:
И было бы наивным считать, что испытания обстрелом "трешки" в 1940 году не были доведены в том или ином виде (инструкции, памятки, наставления и т.д.) до советских противотанкистов.
Конечно, было бы наивным. Владислав Савин, разумеется, не наивен и готов представить скан указанной "инструкции/памятки/наставления", не так ли?.. Я замер в ожидании - пожалуйте инструкцию/памятку/наставление вместе с архивной или библиографической ссылкой! Упс... как и следовало ожидать, инструкции нету, есть только болтовня "было бы наивным..."? Интересно, почему я совсем не удивлен...
Алик, да не вертите Вы филеем с такой отчаянной решимостью. Про цементированные лобовые детали, экранирование и цементованные экраны в документе написано. Вы просто не сумели прочесть документ. Ну так и кто же Вам теперь виноват?
Alick пишет:
цитата:
"Крепление экранов на немецких танках, как показаля проведённые испытания обстрелом, плохое: экраны сбивались с корпусов после одного-двух выстрелов. Бронестойкость экранированных мест ниже, чем однослойной брони с толщиной, равной суммарной толщине экрана и основы..." - Вы успеваете следить за мыслью?
За Вашей - нет, не успеваю. В силу полного отсутствия предмета слежения. Информация о сбитии экрана обстрелом приведена в выложенном мной отчете, там ясно видно, что с 50 метров экран был сбит. А когда стреляла "тридцатьчетверка", экран почему-то сбит не был. Экран не тот, снаряд не тот или избушка не тем торцом к лесу оборотилась? Далее, про то, что "Одна плита толщиной n миллиметров "в общем случае" имеет заметно более высокую стойкость, нежели "бутерброд" из двух свинченных вместе плит (n/2 + n/2)", я писал еще 14-го сентября 2009-го года, так что не развлекайте сообщество пантомимой "яростный пинок в открытую дверь".
Alick пишет:
цитата:
Вас понял. Значит из списка танков, представлявших летом 41-го трудности для 45-ки, тройки исключаем - так?
Разумеется, с точностью до наоборот - доказано практическим отстрелом, что 50-мм бронедетали "сорокапяткой" не пробиваются. А смелый домысел про то, что немцы все трешки Ausf.H и Ausf.J на всякий случай заховали куда-то от греха подальше, Вам надлежит доказывать, а не мне - ибо не кто иной, как Вы, высказали смелую гипотезу "броня "трешки" летом сорок первого года составляла 30 мм".
Alick пишет:
цитата:
Вы готовы дать наличие "Н" на 22 июня? Ну не томите, выкладываете.
Выпущено чуть меньше тысячи штук. Какие еще вопросы?
Alick пишет:
цитата:
Всё же я лучше думаю о Маше - ну не станет она надевать пальто, которое уже на ней.
Угу-угу. Про то, что экраны бывают разной толщины и навешиваются на разные места, Алик, разумеется, не в курсе. Однако Вы таки начали сползать с темы - так как из фразы "весьма интенсивно развернули работу по усилению броневой защиты имеющихся типов танков путём экранировки" сделать смелый вывод "до русской кампании экранов не вешали"?
Alick пишет:
цитата:
Смысл приказа непонятен лишь тем, кто не хочет его понимать.
Совершенно точно. Вам, например, он непонятен. Так уж случилось, что Вы не увидели там явных указаний на ближние дистанции и необходимость меткого выстрела по уязвимым места танка - хотя указание на необходимость именно меткого выстрела в уязвимое место, в свете Ваших креативных фантазий про уверенное поражение "сорокапяткой" "трешки" в лоб, становится необоснованной - зачем стрелять "в глаз", если можно с запредельных дистанций меланхолично обсыпать немецкие танки мелом? Зачем начинать бить их практически над траншеями пехоты, если можно спокойно заплевывать их за полкилометра до траншеи?
В июне 1941-го года в печать было подписано очередное издание "Учебника младшего командира артиллерии", где черным по-белому было написано: 45-мм противотанковые пушки открывают огонь по танкам с дистанции 800 метров.
<Anonymous> готов:
цитата:
представить скан указанной "инструкции/памятки/наставления", не так ли?
Отправлено: 24.03.10 11:35. Заголовок: Alick пишет: В связ..
Alick пишет:
цитата:
В связи с этим встаёт вопрос: а были ли немецкие панцеры с 50-мм бронёй летом 41-го?
Да.
Alick пишет:
цитата:
Если да, то насколько много их было, чтобы прдставлять сложности для советской ПТА, в т.ч. 45-ток?
Достаточно, чтобы отношение потерь составило 1:4. Если Вы хотите узбекским методом узнать разбивку по типам и дивизиям - немного не туда обратились.
Alick пишет:
цитата:
"Танк Прага-38Т с бортов и кормы поражается артиллеирей всех калибров, противотанковым ружьём и с коротких дистанций также тяжёлым пулемётом. Бронирование лобовое и башни поражается артиллерией 45 мм и больше... Танк воспламменится от попадания бутылки с горючей жидкостью на крышку кормы и крылья, так как жидкость будет засасываться вентилятором во внутрь танка"
Чтобы подбодрить Анонимуса: "Участник Alick поражается при предъявлении ему скана архивного документа с указанием фонда, описи, дела, листа. Для гарантированного поражения нужно от 10 до 20 сканов". Только, боюсь, не станет он применять такой способ борьбы ввиду его практической неэффективности.
Алик, да не вертите Вы филеем с такой отчаянной решимостью. Про цементированные лобовые детали, экранирование и цементованные экраны в документе написано. Вы просто не сумели прочесть документ. Ну так и кто же Вам теперь виноват?
Не так. Это называется проще: я тычу Вас носом в документ, где говорится про гомогенную броню немцких танков. Так точнее. <Anonymous> пишет:
цитата:
За Вашей - нет, не успеваю.
Это Ваши проблемы. Мне интересно, что об этом пишут специалисты: крепление экранов на немецких танках, как показали проведённые испытания обстрелом, плохое. Всё, дальше можете виться ужом на сковородке, а я буду продолжать Вас тыкать носом: специалисты, плохое. Крепление плохое. Это пишут специалисты! <Anonymous> пишет:
цитата:
Разумеется, с точностью до наоборот - доказано практическим отстрелом, что 50-мм бронедетали "сорокапяткой" не пробиваются. А смелый домысел про то, что немцы все трешки Ausf.H и Ausf.J на всякий случай заховали куда-то от греха подальше, Вам надлежит доказывать, а не мне - ибо не кто иной, как Вы, высказали смелую гипотезу "броня "трешки" летом сорок первого года составляла 30 мм".
Понятно. Доказать наличие "J" Вы не можете. Но я почему-то не удивлён. <Anonymous> пишет:
цитата:
Выпущено чуть меньше тысячи штук. Какие еще вопросы?
Если 310 у Вас трансформируется в "чуть меньше тысячи", то думаю, продолжать дискуссию станет возможным после того, как Вы изучите матчасть... пардон, сперва освоите правила арифметики. <Anonymous> пишет:
цитата:
Угу-угу. Про то, что экраны бывают разной толщины и навешиваются на разные места, Алик, разумеется, не в курсе. Однако Вы таки начали сползать с темы - так как из фразы "весьма интенсивно развернули работу по усилению броневой защиты имеющихся типов танков путём экранировки" сделать смелый вывод "до русской кампании экранов не вешали"?
Матчасть надо учить, любезнейший Аноним. И думать. Если "интенсивно развернули работу", значит она была не развёрнута (интенсивно), значит, в этом не было нужды. Но в документе сказано по-русски: этой нуждой стали Т-34 и КВ. Угадайте с трёх попыток: встречались ли с этими машинами немцы до русской кампании? <Anonymous> пишет:
цитата:
Совершенно точно. Вам, например, он непонятен. Так уж случилось, что Вы не увидели там явных указаний на ближние дистанции и необходимость меткого выстрела по уязвимым места танка - хотя указание на необходимость именно меткого выстрела в уязвимое место, в свете Ваших креативных фантазий про уверенное поражение "сорокапяткой" "трешки" в лоб, становится необоснованной - зачем стрелять "в глаз", если можно с запредельных дистанций меланхолично обсыпать немецкие танки мелом? Зачем начинать бить их практически над траншеями пехоты, если можно спокойно заплевывать их за полкилометра до траншеи?
Знаете, чем мне нравятся Ваши посты? Тем что в них преобладают не факты и не цифры, а Ваше стремление доказать мне, что я не знаю вопрос. Поэтому считаю своим долгом разъяснить Вам персонально, что уровень моих знаний ни в коей мере не может служить фактором, определяющим наличие или отсутствие проблем 45-ки с пробитием брони супостата. Когда/если до Вас дойдёт сия не очень обременительная мысль (для пытливого ума), Вам сразу станет легче, возможно, Вы начнёте думать - и быть может поймёте, что доказывать свою правоту лучше аргументами. Так убедительнее. Пример: если из пистолета Макарова я могу Вас застрелить с 25 м уверенно, но, имея в руке неотстрелянный пистолет, воспользуюсь возможностью, и сделаю выстрел с 15 м, то весьма дико будет делать вывод о том, что с 25 м. Вас пуля не берёт. Разумеется, ничего личного.
Отправлено: 24.03.10 22:23. Заголовок: Alick пишет: Не так..
Alick пишет:
цитата:
Не так. Это называется проще: я тычу Вас носом в документ, где говорится про гомогенную броню немцких танков. Так точнее.
Вы, как обычно, ошиблись. Вы яростно бьетесь головой в стену, только чтобы не видеть очевидного - документы упоминают как о гомогенной, так и о цементированной броне. Во множестве. Примеры приведены. Еще вопросы?
Alick пишет:
цитата:
Мне интересно, что об этом пишут специалисты: крепление экранов на немецких танках, как показали проведённые испытания обстрелом, плохое.
Ай, как мне это нравится! Когда те же самые специалисты пишут про цементированную броню немецких танков, Алик изо всех сил стискивает веки, чтобы только, паче чаяния, не увидеть нежелательного для себя. А тут расхрабрился - тыкать он будет...
Alick пишет:
цитата:
Всё, дальше можете виться ужом на сковородке, а я буду продолжать Вас тыкать носом: специалисты, плохое. Крепление плохое. Это пишут специалисты!
Вы знаете, это хорошая мысль. Итак, как Вы филеем не вертите, а я продолжу Вас тыкать носом: специалисты пишут про цементированную броню немецких танков. Специалисты. Цементированную. Специалисты. Цементированную. Специалисты. Цементированную. Дошло? Или еще потыкать? Это пишут специалисты! Броня цементированная! А насчет качества крепления - я Вам текстуальный пример из все того же отчета привел. Разумному, как говорится, достаточно, а Вам явно нет...
Alick пишет:
цитата:
Понятно. Доказать наличие "J" Вы не можете. Но я почему-то не удивлён.
Мадам, куда же Вы? Мы же только начали... Значит, бронявых "трешечек" хотите лета сорок первого? Никаких вопросов, угощайтесь на здоровье: Фотка раз: http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(090525201332)_bt7_ulica_dva_pc3_nr613_2505a.JPG Фотка два: http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(090525201500)_nem_pc3_2505a.JPG Фотка три: http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Zhur/(091013004327)__BYRw5Fg_Wk__(KGrHgoH-D8EjlLlzKDlBKgs4BlWkw___12.jpg Модификацию по фотке определить асилите? Ну что, наличие толстобронных "трешек" летом 1941-го можно считать доказанным?..
Alick пишет:
цитата:
Если 310 у Вас трансформируется в "чуть меньше тысячи", то думаю, продолжать дискуссию станет возможным после того, как Вы изучите матчасть... пардон, сперва освоите правила арифметики.
Насчет количества - Вы правы, моя ошибка, писал по памяти. А вот борзость Вам следует поприкрутить. Кстати, 308, если Вы у нас такой горячий любитель точности .
Alick пишет:
цитата:
Матчасть надо учить, любезнейший Аноним. И думать. Если "интенсивно развернули работу", значит она была не развёрнута (интенсивно), значит, в этом не было нужды.
Ну что же, давайте поучим велеречивого ламера матчасти. Начнем обучение... да-да, все с тех же "трешек" Ausf.H, которые еще при изготовлении получали 30-мм экран на лоб корпуса и подбашенной коробки. Вы не подскажете, с какими же страшными русскими танками встретились панцерваффе в октябре сорокового года, когда Ausf.H пошла в производство, и где произошла эта встреча? А теперь покажите свое умение думать: коль скоро в октябре сорокового года в производство пошла экранированная модель "трешки", то была ли при этом развернута работа по экранировке? Ах, не была? Наверно, экраны Божьей волею навешивались без малейших усилий со стороны изготовителей?.. Ну и вновь засияла яркими красками дыра в логике: прочитав в газете "... после первомая ателье интенсивно развернуло работу по пошиву брюк и тулупов", Алик попытался вывести из этого, что до первомая ателье брюк и тулупов не шило вовсе.
Alick пишет:
цитата:
Знаете, чем мне нравятся Ваши посты? Тем что в них преобладают не факты и не цифры, а Ваше стремление доказать мне, что я не знаю вопрос.
Конечно-конечно! Особенно ярко этот отжиг смотрится на фоне попыток Алика цитировать мне выложенные мною же в сеть документы. Где уж мне, с цифрами-то и фактами... особенно по сравнению с Аликом, который целый один приказ нашел...
Alick пишет:
цитата:
Поэтому считаю своим долгом разъяснить Вам персонально, что уровень моих знаний ни в коей мере не может служить фактором, определяющим наличие или отсутствие проблем 45-ки с пробитием брони супостата.
Алик, да расслабьтесь Вы, не считайте себя персоной, равной Черчиллю. То, что "сорокапятка" не могла взять в лоб "трешку" летом сорок первого - это общеизвестный факт. Другое дело, что Ваш пытливый ум такой простой вещи постичь не в состоянии и оттого развлекает себя самобытными выдумками про гадких немцев, захомячивших тысячу толстобронных танков в закрома Рейха...
Alick пишет:
цитата:
Пример: если из пистолета Макарова я могу Вас застрелить с 25 м уверенно, но, имея в руке неотстрелянный пистолет, воспользуюсь возможностью, и сделаю выстрел с 15 м, то весьма дико будет делать вывод о том, что с 25 м. Вас пуля не берёт.
Трудно придумать более не относящийся к делу пример. Критерий выбора дистанции в нем - неотстрелянность пистолета. Вы всерьез полагаете, что из "сорокапятки" в "трешку" на 800 метрах никак невозможно попасть? Лапушка моя, Вы откройте отчет об отстреле немецких танков - там на восьмистах метрах из "сорокапятки" не то что "в танк", а в определенный бронелист попадать ухитрялись. Потому, коли Вы у нас такой мощный любитель думать, повторяю вопрос - зачем подпускать немецкие танки на близкую дистанцию, если, согласно Вашим самобытным выкладкам про 30-мм лбы "трешек" лета сорок первого, "сорокапятка" могла валить танки с намного бОльших дистанций? Зачем специально оговаривать меткий выстрел, если, как Вы убеждаете собравшихся, "сорокапятка" не испытывала проблем с пробитием брони "трешки"? Во фронтальной проекции где дыру ни проверти - все едино танку и экипажу не поздоровится...
Отправлено: 25.03.10 08:15. Заголовок: Alick пишет: Но в д..
Alick пишет:
цитата:
Но в документе сказано по-русски: этой нуждой стали Т-34 и КВ.
Работы по созданию тяжелого танка начались аж в 1938г., добронирование серийных машин - после французской кампании. Там во всей красе проявили себя Матильды (броня, замечу, на уровне КВ). Про штуги и французов Вы как-то не желаете обсуждать, а ведь там броня, как раз, 45...50мм.
Вы, как обычно, ошиблись. Вы яростно бьетесь головой в стену, только чтобы не видеть очевидного - документы упоминают как о гомогенной, так и о цементированной броне. Во множестве. Примеры приведены. Еще вопросы?
Мне не тяжело ткнуть Вас носом ещё раз:
цитата:
Броня на танках исключительно гомогенная
Так видно? Это цитата - можете расшибить об неё лоб. А я постою рядом и обещаю, что не буду мешать. <Anonymous> пишет:
цитата:
Ай, как мне это нравится! Когда те же самые специалисты пишут про цементированную броню немецких танков, Алик изо всех сил стискивает веки, чтобы только, паче чаяния, не увидеть нежелательного для себя. А тут расхрабрился - тыкать он будет...
Приходится - Вы же упрямый. Итак:
цитата:
крепление экранов на немецких танках, как показали проведённые испытания обстрелом, плохое.
Смысл слова "плохое" надо переводить - или со второго раза уже понятно? <Anonymous> пишет:
цитата:
Вы знаете, это хорошая мысль. Итак, как Вы филеем не вертите, а я продолжу Вас тыкать носом: специалисты пишут про цементированную броню немецких танков.
Своих мыслей нет - решили за мной повторять? А ведь специалисты пишут про гомогенную броню - оденьте очки. <Anonymous> пишет:
цитата:
Это пишут специалисты! Броня цементированная! А насчет качества крепления
Качество чего? Крепления брони? Вы что, решили цирк здесь устроить? Для особо одарённых разжёвываю медленно-медленно: речь идёт о гомогенной броне немецких танков. Она "исключительно" гомогенная. Цементованная броня используется на экранах в ряде мест в качестве доп. защиты. Это понятно? Если не видно, попросИте, я напишу крупным шрифтом. Но в "ряде мест" не означает, что не используется гомогенная броня, а наоборот, по смысловому значению предполагает, что экраны ТОЖЕ делаются из гомогенной брони, но "в ряде мест" всё же из цементованной. Вы не устали ещё? Вы отличаете броню танка от брони экрана? Судя по столь странному ответу, Вам один чёрт, что броня танка, что броня экрана. Но тогда зачем делаете вид, будто читали документ? Зачем Вам его читать, если там сплошь непонятные для мозга слова? <Anonymous> пишет:
цитата:
Мадам, куда же Вы? Мы же только начали..
О, да у Вас проблемы с сексуальной ориентацией? Но зачем же привносить свои проблемы на Форум? Купите себе резиновую куклу, а здесь знаете ли, разговор несколько о другом. <Anonymous> пишет:
"Файл не найден на сервере". Уважаемый, даже если Вы и найдёте три фотки - можете аналогично Малышу (сорри за каламбур! ), свернуть их трубочкой. Нужные фотки я и сам найду, когда понадобится, а в качестве доказательств хотелось бы что-нибудь посущественнее, цифирьки к примеру, документики... но раз в дело пошли фотки, следовательно, ни того, ни другого у Вас нет-с. <Anonymous> пишет:
цитата:
Насчет количества - Вы правы, моя ошибка,
<Anonymous> пишет:
цитата:
Ну что же, давайте поучим велеречивого ламера матчасти. Начнем обучение... да-да, все с тех же "трешек" Ausf.H, которые еще при изготовлении получали 30-мм экран на лоб корпуса и подбашенной коробки.
Из чего это следует? Может, Вы и здесь ошиблись? <Anonymous> пишет:
цитата:
Конечно-конечно! Особенно ярко этот отжиг смотрится на фоне попыток Алика цитировать мне выложенные мною же в сеть документы. Где уж мне, с цифрами-то и фактами... особенно по сравнению с Аликом, который целый один приказ нашел...
Пожалуй, в этом пункте я с Вами соглашусь. <Anonymous> пишет:
цитата:
Алик, да расслабьтесь Вы, не считайте себя персоной, равной Черчиллю. То, что "сорокапятка" не могла взять в лоб "трешку" летом сорок первого - это общеизвестный факт. Другое дело, что Ваш пытливый ум такой простой вещи постичь не в состоянии и оттого развлекает себя самобытными выдумками про гадких немцев, захомячивших тысячу толстобронных танков в закрома Рейха...
Ни цифр, ни аргументов Вы сейчас не привели - комментировать нечего... или это был "последний рубеж"? <Anonymous> пишет:
цитата:
Трудно придумать более не относящийся к делу пример. Критерий выбора дистанции в нем - неотстрелянность пистолета. Вы всерьез полагаете, что из "сорокапятки" в "трешку" на 800 метрах никак невозможно попасть? Лапушка моя, Вы откройте отчет об отстреле немецких танков - там на восьмистах метрах из "сорокапятки" не то что "в танк", а в определенный бронелист попадать ухитрялись. Потому, коли Вы у нас такой мощный любитель думать, повторяю вопрос - зачем подпускать немецкие танки на близкую дистанцию, если, согласно Вашим самобытным выкладкам про 30-мм лбы "трешек" лета сорок первого, "сорокапятка" могла валить танки с намного бОльших дистанций? Зачем специально оговаривать меткий выстрел, если, как Вы убеждаете собравшихся, "сорокапятка" не испытывала проблем с пробитием брони "трешки"? Во фронтальной проекции где дыру ни проверти - все едино танку и экипажу не поздоровится...
А Вы приказ читайте ЕЩЁ раз: это не отчёт о полигонных испытаниях, проводимых специалистами - это приказ о борьбе с трусами и паникёрами, дальше надо объяснять?
Алик как обычно прочитал только часть документа ссылки. Потому что мне трудно предположить, что такой ... сообразительный человек не знал, что ссылку в браузер нужно забивать целиком, а не ее часть.
Отправлено: 25.03.10 11:58. Заголовок: Alick пишет: Мне не..
Alick пишет:
цитата:
Мне не тяжело ткнуть Вас носом ещё раз: цитата: Броня на танках исключительно гомогенная Так видно? Это цитата - можете расшибить об неё лоб. А я постою рядом и обещаю, что не буду мешать.
Ну что же, воспользуемся мудрым тезисом Игоря Куртукова относительно амбивалентности картинок. Берем страницу отчета, об которую самозабвенно до исступления бьется литсом Алик: Скрытый текст
Удивительное дело, ей-Богу! В пределах одного и того же абзаца ПЕРВУЮ фразу писали специалисты, и Алик не устает мне о ней напоминать, а ТРЕТЬЮ фразу, про цементованную броню, писали, наверно, какие-то примазавшиеся самозванцы. Причем способ отличения компетентных специалистов от примазавшихся самозванцев явно какой-то тайный, мистический - фразы выдержаны в едином стиле и набиты на одной и той же пишущей машинке... Продолжим чтение отчета - открываем страничку 22 файла: Скрытый текст
Смотрим вторую снизу запись крайней слева колонки - "Тип брони". Видим аббревиатуру "гет." - гетерогенная. А куда она идет, интересно? Идем в крайнюю справа колонку, читаем: "Подбашенная коробка и экран кормы Т-III". Значит, "исключительно гомогенная"?.. Или таблицу 2 в том же самом отчете не специалисты составляли?.. Однако продолжим увлекательное чтение. Страничка 24 файла: Скрытый текст
Алик, эту страницу не специалисты писали? Оказывается, что уже не "исключительно", а "преобладающим". А где же применяется "гетерогенная (цементованная)" броня? Ответ вписан там же: "Среди цементованных деталей были: лобовые детали башни и корпуса, экран башни".
Alick пишет:
цитата:
Смысл слова "плохое" надо переводить - или со второго раза уже понятно?
Конечно, переводите. Например, приведите норматив - а сколько попаданий снаряда должно выдержать крепление экрана, чтобы считаться хорошим?
Alick пишет:
цитата:
Гомогенную
Алик, в отчете, кроме первой, есть еще и другие страницы ` Alick пишет:
Ну так что же за танки бороздят просторы Восточного фронта?.. Угу. "Трешки". Ausf.G с дополнительной забашенной коробкой для шмотья (она при этом, как правило, и экран получала), Ausf.J и Ausf.H с ясно видимым дополнительным бронированием. Позволю себе привлечь Ваше внимание ко второй фотке - буковка G на машине указывает на принадлежность танка к танковой группе Гудериана, а 2-я и 5-я танковые дивизии были переданы 4-й танковой группе. Да и пейзаж на фотке отнюдь не октябрьский (напомню, в первую декаду октября танки Лангерманна дошли до Мценска под прикрытием метели, сократившей видимость до нескольких десятков метров). Так что Вами получено прямое и неопровержимое подтверждение наличия "трешек" Ausf.J на Восточном фронте в летнюю кампанию 1941-го года. С чем Вас позвольте поздравить.
Alick пишет:
цитата:
Уважаемый, даже если Вы и найдёте три фотки - можете аналогично Малышу (сорри за каламбур! ), свернуть их трубочкой. Нужные фотки я и сам найду, когда понадобится
Не сомневаюсь. Более того, искренне желаю ознакомиться с передовой методикой доказательства отсутствия на Восточном фронте толстобронных "трешек" посредством фотографий.
Alick пишет:
цитата:
в качестве доказательств хотелось бы что-нибудь посущественнее, цифирьки к примеру, документики... но раз в дело пошли фотки, следовательно, ни того, ни другого у Вас нет-с.
А фотографии, оказывается, не документ? Алик, Вы каждым своим постингом совершаете настоящую революцию в области теории и практики источниковедения ` Это все тот же самый отчет, страница 40 файла. Специалисты писали ` Стреляли по танку Pz.III с лобовой броней корпуса (30 + 30) мм выпуска 1940 года
Alick пишет:
цитата:
это приказ о борьбе с трусами и паникёрами, дальше надо объяснять?
Разумеется, надо! Вы уж разъясните мне, почему приказ о борьбе с трусами и паникерами предписывает приемы стрельбы по танкам, совершенно отличные от изложенного в учебниках для младших командиров артиллерии, каковые и командуют орудиями? Не проще ли силой оружия подавить панику? И отчего вообще возникает паника и вредительские слухи про неузявимость немецких танков, если "сорокапятка" исправно пробивает 30-мм "трешечный" лоб на заоблачных сотнях метров?
Это цитата из документа. Видимо, у Вас медный лоб, если не боитесь его расшибить об эту цитату. Нет, можете продолжать конечно, но тогда мне придётся присоединиться к зрителям, и вместе с ними наблюдать Ваше соло на арене. <Anonymous> пишет:
цитата:
Конечно, переводите. Например, приведите норматив - а сколько попаданий снаряда должно выдержать крепление экрана, чтобы считаться хорошим?
Какой э-э-э... неумный вопрос. Вы вообще думаете, когда пишите? Специалисты написали, что крепление плохое - почему Вы от меня требуете, чтобы я доказывал их вывод? Более того, Вы ступаете на опасную стезю: а ну как я последую Вашему примеру, и подвергну сомнению данные документа о непробиваемости 45-й 60-мм брони? Тогда от Вашей "теории" и следа не останется. <Anonymous> пишет:
цитата:
Одел. Обнаружил многократные упоминания цементованной брони.
Тогда получайте в очередной раз фэйсом об тайбл:
цитата:
Броня на танках исключительно гомогенная
Так видно? Это цитата - можете расшибить об неё лоб. А я постою рядом и обещаю, что не буду мешать.
Это какой по счёту дубль? я уже со счёта сбился. <Anonymous> пишет:
цитата:
Нет. Экрана.
Экрана. А специалисты пишут, что Броня на танках исключительно гомогенная. Теперь, когда Вы разобрались, где броня танка, а где броня экрана, позвольте задать вопрос - с какой целью Вы мололи чепуху в своём первом ответе:
цитата:
Г-н Малыш просто читал доки. В отличие от одного очень самонадеянного гражданина по имени Олег, который очень любит надувать щеки. И Малышу будет ничуть не зазорно поделиться доками с сообществом: вот лист из дела "Отчет НИБТ полигона по исследованию материалов брони корпусов танков "Прага", Ш-2А, "САМУА", Т-3, Т-4, "Артштурм", М-3 средний, М-3 легкий, МК-2, МК-3 и МК-3 "Валентин" VII"" (ф.38, оп.11355, д.833). Ну так какая же броня устанавливалась на немецкие танки? Вам помочь, или сами прочтете "Лобовой лист - цементированный"? Впрочем, если таки уметь читать, то в уже выложенных мной делах можно прочесть: "Броня на танках исключительно гомогенная, как правило, высокой твердости. Очень широко применяется экранирование... Экранная броня в ряде случаев делается цементованной".
Теперь, когда Ваши щёки сдулись, синхронно с самонадеянностью, я предлагаю распить рюмку чая и зафиксировав факт "исключительно гомогенной брони" немецких танков, рассмотреть вопрос их экранов, ок? <Anonymous> пишет:
цитата:
Конечно, не означает. Например, крыша башни гомогенное. Днище корпуса гомогенное. Одна только беда - противотанковой пушке очень трудно в них стрелять. Как-то танки очень редко в атаку днищем вперед ходят, все больше стараются лобовой деталью к противотанковым пушкам повернуться. А она, эта самая лобовая деталь - цементованная. Что в отчете и написано.
Да что Вы говорите! Представляю, как нахмурился у Вас лоб при прочтении слова "гомогенная" и как просветлело чело, увидев, что деталь лба таки гетерогенная!.я уж было хотел признать своё поражение и со стыдом удалиться на какой-нибудь ВиФ, встав у входа босой и в рубище, с головой, посыпанной пеплом, разумеется, но в самый последний момент я узрел лик Ангела спасителя, перстом указующего мне на то прискорбное обстоятельство, что "Применение гетерогенной (цементованной) брони встречается только на единичных деталях трофейных танков (экранные и лобовые детали)". Правда, как интересно? Вы с таким упоением напираете на цементованный лоб, а специалисты говорят как-то иначе: броня у супостата гомогенная. Так, втречается ещё и цементованная, на единичных деталях лба, да на экранах. Вы от этого приходите в ужас, а люди знающие оценивют это не как решающее обстоятельство, а как "единичные детали". Мне в связи с этим опять почему-то вспомнился приказ о трусах и паникёрах... Ума не приложу, какое Вы к приказу имеете отношение... Видимо, речь всё же идёт не про лоб, а про детали лба, не находите? <Anonymous> пишет:
цитата:
Признаться, несколько утомлен обучением Вас чтению на уровне начальной школы.
Гм. Чему может научить человек, не владеющий правилами арифметики? <Anonymous> пишет:
цитата:
Ну еще кружок на бис пробегите, я терпеливый
Ваша терпеливость однако, подвергает большой опасности крепость Вашего лба. <Anonymous> пишет:
цитата:
А фотографии, оказывается, не документ?
Как бы Вам помягче сказать, чтобы не обидеть... Видите ли, фотодокументы являются источником. Но если быть точнее, они являются объектом источниковедческого исследования. То бишь представленные Вами документы МОГУТ быть признаны как последующие свидетельства, созданные с помощью технической записи - фотографии. Проблема в том однако, что документы, созданные техническим прогрессом, требуют критического анализа, ибо фальсифицировать можно почти все. Вот например, насладитесь (услуга за услугу): http://warrax.net/88/photo.html Нравится? Мне тоже. Поэтому, ввиду того, что бог троицу любит, я в третий раз предлагаю Вам свернуть эти фото трубочкой и произвести с ними то, что подскажет Вам фантазия. С другой стороны, Ваши судорожные цепляния за фотографии говорят о том, что документов о наличии "J" у Вас таки нет-с. С чем и поздравляю. Искренне. <Anonymous> пишет:
цитата:
Из Йенца - Чемберлена - Дойла и полностью солидарного с ними в данном вопросе Шпильбергера.
О, да Вы гурман! Сразу видно настоящего ценителя панцеров - респект! Ну что же, откроем Энциклопедию танков Чемберлена и Дойла, и что же мы видим? ... Ай-яй-яй!!! Наверное, Вы этих авторов не читали, поэтому я процитирую: "Pz-IIIJ с 50-мм пушкой длиной ствола 42 калибра поступили на вооружение 2-й и 5-й танковых дивизий и отдельного танкового полка, посланных в сентябре 1941 года на русский фронт". Ах, какой конфуз! Ладно бы, если б Вы мололи чепуху просто от себя, ни на кого не ссылаясь. я бы посмеялся от души, хлопнул Вас фэйсом об тэйбл, да и занялся бы серьёзными вещами. Но Вы имели наглость сослаться на известных авторов, что предполагало, будто бы Вы их читали. А выяснилось, что не читали. Давайте, выкручивайтесь, а я попью пива. Может, у Вас и с "Н" такой же уровень познаний? <Anonymous> пишет:
цитата:
Стреляли по танку Pz.III с лобовой броней корпуса (30 + 30) мм выпуска 1940 года
Ценю Ваше усердие по выкладыванию сканов, но жаль, что усердие сие не по разуму - речь о 30-мм броне, если не забыли, а также о том, что Вы обмишурились с "J". <Anonymous> пишет:
цитата:
Не проще ли силой оружия подавить панику?
Проще. Но, как следует из приказа,
цитата:
Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости фашистских танков.
<Anonymous> пишет:
цитата:
И отчего вообще возникает паника и вредительские слухи про неузявимость немецких танков, если "сорокапятка" исправно пробивает 30-мм "трешечный" лоб на заоблачных сотнях метров?
Так и про десанты возникали слухи, и что теперь - станете утверждать, что то были не слухи, а всамделишные десанты? Нет, Вы решительно хотите уморить меня своим цирковым представлением... пожалуй, пива я мало взял. <Anonymous> пишет:
цитата:
Вы уж разъясните мне, почему приказ о борьбе с трусами и паникерами предписывает приемы стрельбы по танкам, совершенно отличные от изложенного в учебниках для младших командиров артиллерии, каковые и командуют орудиями?
Потому что им страшно, они стреляют с предельной дистанции, мажут, и разбегаются. А т.к. для этого нужно оправдание, паникёры
цитата:
оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости фашистских танков.
Отправлено: 26.03.10 06:03. Заголовок: Видимо, у Вас медный..
цитата:
Видимо, у Вас медный лоб
цитата:
Теперь, когда Ваши щёки сдулись
цитата:
Тогда получайте в очередной раз фэйсом об тайбл:
цитата:
свернуть эти фото трубочкой и произвести с ними то, что подскажет Вам фантазия.
Alick , я вижу, что либеральная политика это пережиток прошлого. У меня, как правило, если просят, то получают. Это помимо того, что в двух постах Малыша больше информации, чем во всех Ваших постах в этой ветке. Бан 3-е суток. ПОДУМАЙТЕ.
<Anonymous> отредактировал Ваше сообщение для удобства чтения.
"Из двух спорящих один подлец ученый, другой идиот." Интересно, кто из них кто?
Я бы не хотел сваливаться в плоскость оценочных суждений. Я знаю, что народ здесь грамотный и who is who определит сам. От себя скажу лишь, что разговор двух мужчин - это обмен информацией. Количество прилагаемых к информации лишних эпитетов понимающему говорит о многом. Иногда обо всём.
Отправлено: 26.03.10 09:22. Заголовок: Ну что же, тогда дав..
Ну что же, тогда давайте подводить итоги столь плодотворной дискуссии. Во-первых, выяснилось, что единственным аргументом коллеги Алика являются плотно закрытые глаза и регулярная утрата способности к чтению при обнаружении в документах чего-то, противоречащего его самобытной версии. Никаких возражений по поводу приведенных цитат не последовало. Специалисты писали, да ` Я вижу, что осознание этого факта является для Вас ужасающей личной трагедией, но таки надеюсь на Ваше мужество.
Alick пишет:
цитата:
... специалисты говорят как-то иначе: броня у супостата гомогенная. Так, втречается ещё и цементованная, на единичных деталях лба, да на экранах. Вы от этого приходите в ужас, а люди знающие оценивют это не как решающее обстоятельство, а как "единичные детали". Мне в связи с этим опять почему-то вспомнился приказ о трусах и паникёрах... Ума не приложу, какое Вы к приказу имеете отношение... Видимо, речь всё же идёт не про лоб, а про детали лба, не находите?
Конечно, нахожу. Вся проблема, Алик, в том, что детали лба, обращенные к противотанковому орудию, таки цементованные. И оттого, что лист крыши корпуса в его лобовой части, лист днища корпуса в его лобовой части, почти горизонтальный лист брони в носу перед подбашенной коробкой являются гомогенными, задача противотанкового орудия нисколь не облегчается - как я Вам уже писал, танки крышей вперед в атаку не ходят.
Alick пишет:
цитата:
Гм. Чему может научить человек, не владеющий правилами арифметики?
Чтению. Вы почему-то не можете постичь высот этого искусства, что было многократно продемонстрировано вставленными фрагментами отчета
Alick пишет:
цитата:
Видите ли, фотодокументы являются источником. Но если быть точнее, они являются объектом источниковедческого исследования. То бишь представленные Вами документы МОГУТ быть признаны как последующие свидетельства, созданные с помощью технической записи - фотографии. Проблема в том однако, что документы, созданные техническим прогрессом, требуют критического анализа, ибо фальсифицировать можно почти все.
Разумеется. Однако пока что фотографии прошли внешнюю критику и признаны подлинниками. Я не сомневаюсь в том, что современное искусство фотошопа в состоянии и не такое забабахать, но Ваша задача в другом: считаете фотографии фальсификатами? Доказывайте!
Alick пишет:
цитата:
О, да Вы гурман! Сразу видно настоящего ценителя панцеров - респект! Ну что же, откроем Энциклопедию танков Чемберлена и Дойла, и что же мы видим? ... Ай-яй-яй!!! Наверное, Вы этих авторов не читали, поэтому я процитирую: "Pz-IIIJ с 50-мм пушкой длиной ствола 42 калибра поступили на вооружение 2-й и 5-й танковых дивизий и отдельного танкового полка, посланных в сентябре 1941 года на русский фронт". Ах, какой конфуз! Ладно бы, если б Вы мололи чепуху просто от себя, ни на кого не ссылаясь. я бы посмеялся от души, хлопнул Вас фэйсом об тэйбл, да и занялся бы серьёзными вещами. Но Вы имели наглость сослаться на известных авторов, что предполагало, будто бы Вы их читали. А выяснилось, что не читали. Давайте, выкручивайтесь, а я попью пива. Может, у Вас и с "Н" такой же уровень познаний?
Похоже, Алик, что у Вас очень странный экземпляр Чемберлена с Дойлем - про "трешку" Ausf.J там главка есть, а про "трешку" Ausf.H почему-то нет . Право слово, Вам стоило бы помолчать, чтобы избежать очередной порки, но раз Вы так напрашиваетесь... Извините, скана странички я вставлять не буду - не хочу портить брошюру, она полного разгибания не переживет, поэтому просто перепечатка. Итак, "трешка"-J на родном для Дойла с Чемберленом аглицком языке (уж извините, у меня англоязычный оригинал):
цитата:
Combat service: The Ausf J with 5cm KwK L/42 were used to equip the 2nd and 5th Panzer Divisions, and an independent Panzer regiment, which were sent as reinforcements to Russia in September 1941. The remainder were used to replace the loss of approximately 1400 Pz Kpfw III during the first year of fighting in Russia and North Africa.
Что мы видим? Что Алик не меняет своих привычек - не читает текста дальше первой фразы. Действительно, 2-я и 5-я танковые дивизии, поехавшие на Восточный фронт в сентябре, получили полный комплект "трешек"-J. А остальные были направлены в качестве пополнения. "Россыпью", а не дивизиями. Йенц с Дойлем подсказывают нам, что в период с 22-го июня по середину сентября 2 "трешки" получила 9-я танковая дивизия 1-й танковой группы, 7 "трешек" - 11-я танковая дивизия 1-й танковой группы, 2 "трешки" - 13-я танковая дивизия 1-й танковой группы, 4 "трешки" - 14-я танковая дивизия 1-й танковой группы, 20 "трешек" - 18-я танковая дивизия 2-й танковой группы (Гудериан как раз). Да-да, те самые "трешки" Ausf.J текущего производства. Но мы, тем временем, отвлеклись от темы: так что говорит Ваш личный самобытный экземпляр Чемберлена и Дойла о броневой защите "трешки" Ausf.H и дате начала ее серийного выпуска? С какими же русскими танками столкнулись панцерваффе осенью 1940-го года и где им это удалось?
Alick пишет:
цитата:
Ценю Ваше усердие по выкладыванию сканов, но жаль, что усердие сие не по разуму - речь о 30-мм броне, если не забыли, а также о том, что Вы обмишурились с "J".
Мне было приятно доставить Вам удовольствие. Ну так что же гласит Ваш экземпляр Чемберлена с Дойлем относительно бронирования "трешки" Ausf.H и даты начала ее производства? Вы таки наберетесь смелости, или старому больному мне придется выкладывать сюда сканы на аглицком и русском языках?
Alick пишет:
цитата:
Но, как следует из приказа, цитата: Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости фашистских танков.
Стоп-стоп-стоп! А почему же расход большого количества снарядов не наносит должного поражения танкам противника, раз у "сорокапятки" все шоколадно с бронепробиваемостью? На 800 метров наводчики стрелять не умеют, а на четырехстах метрах у них вдруг просыпаются дремлющие навыки снайперской стрельбы?
Alick пишет:
цитата:
Так и про десанты возникали слухи, и что теперь - станете утверждать, что то были не слухи, а всамделишные десанты?
Ай-яй-яй, какой неудачный соскок с темы! Воздушных десантов не было, за них чаще всего принимали передовые отряды подвижных войск. Отсюда и выглядящие такими абсурдными рассказы о наличии у "десантников" мотоциклов и легкой бронетехники.
Alick пишет:
цитата:
Потому что им страшно, они стреляют с предельной дистанции, мажут, и разбегаются.
А с чего бы им разбегаться, дорогой мой, если "сорокапятка" уверенно дыркует вражью бронетехнику в любую проекцию? Промазали первым выстрелом - значит, попадем вторым, и танк тут же полыхнет костром, радикально повышая тем самым боевой дух артиллеристов-противотанкистов... ведь "сорокапятка" так уверенно дыркует немецкие танки в лоб, ну так уверенно... Разъясняйте, Алик, разъясняйте. Пока что у Вас не сходятся концы с концами.
Потому что если норматив требует, чтобы крепление экрана выдерживало тысячу снарядных попаданий в экран, а экран свалился на восьмисотом попадании, специалист скажет: крепление экрана плохое, негодное.
А вот как раз специалисты такого не скажут. Они скажут - "крепление экрана не соответствует нормативной документации". Слова "плохой", "хороший" вообще не применимы в технических оценках, а "годный"/"негодный" применимы очень ограниченно - исключительно при описании конкретных действий (или задач), которые выполняет рассматриваемое изделие (Типа - "экран для защиты от снарядов калибра 76-мм и выше - непригоден").
Отправлено: 26.03.10 12:01. Заголовок: PKL пишет: А вот ка..
PKL пишет:
цитата:
А вот как раз специалисты такого не скажут. Они скажут - "крепление экрана не соответствует нормативной документации". Слова "плохой", "хороший" вообще не применимы в технических оценках, а "годный"/"негодный" применимы очень ограниченно
<off-topic mode on> Да Вы, батенька, классики не знаете `
Алик, собравшиеся уже поняли, что Вы органически не в состоянии прочесть отчет после этой фразы.
У меня возник вопрос относительно написанного до этой фразы, а именно по написанному в введении данного документа:
цитата:
Частично материалы отчета уже освещались в бюллетене "Труды НИИ-48 и бронетанковой промышленности", а так же в кратких предварительных отчетах Института. <...> Выпускаемый отчет является сводным по всем проведенным работам Института и включает в себя опубликованные ранее данные.
Не могли ли части I и II данного документа быть составленными в разное время и разными специалистами, а потом включены в сводный документ без корректировок между собой? Тогда объясняются некоторые нестыковки в обсуждаемых фразах.
Отправлено: 26.03.10 12:56. Заголовок: K.S.N. пишет: Не мо..
K.S.N. пишет:
цитата:
Не могли ли части I и II данного документа быть составленными в разное время и разными специалистами, а потом включены в сводный документ без корректировок между собой?
Отправлено: 26.03.10 14:58. Заголовок: Тогда следующий вопр..
Тогда следующий вопрос: Свирин во втором томе "Истории советского танка" пишет:
цитата:
Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее: "...Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока...
Это ошибка и броня указанной трешки не была "цементованной" или как?
Извините, я не уследил за Вашей мыслью - каким образом отчет противоречит цитате Свирина?
Потому что, как я понял, обстреливался борт "трешки", а в обсуждаемом документе борт числится гомогенным. (ну и толщина брони 32 мм... как бы 2 мм лишних...)
AlexDrozd пишет:
цитата:
В приведенной <Anonymous> таблице из отчета указано, что подбашенная коробка Т-III толщиной 30 мм - "гет."
Это я заметил. Однако на картинке у Свирина написано: "Вырезанный фрагмент 32-мм бортовой брони танка PzKpfw III после обстрела серией из пяти 45-мм снарядов (2 пробоины) угол встречи до 30 градусов."
Вы имеете в виду: "Борт и лобовая деталь (маска) башни Т-III" ? Я так понял, что имеется в виду борт башни.
Да. (Хотя странно, что не написано про борт корпуса... или это я сейчас невнимательно посмотрел). Поскольку я посчитал, что у Свирина речь идет о борте башни, в документе он числится гомогенным, то и решил уточнить, "в чем тут собака порылась".
цитата:
Это могла быть и бортовая броня подбашенной коробки
Про этот вариант я не подумал.
цитата:
А насчет 2-х лишних миллиметров не знаю.
Первое, что приходит в голову, в тот раз неправильно померили. Разные комиссии, несколько разные обследования, вот и получаем несколько разные формулировки.
Отправлено: 26.03.10 16:41. Заголовок: K.S.N. пишет: Хотя ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Хотя странно, что не написано про борт корпуса... или это я сейчас невнимательно посмотрел
Я тоже не нашел. Видимо, дело в том, что информация сгруппирована по характеристикам образцов брони (структура, твердость, толщина), а далее уже приведены элементы конструкции танков и др. машин, в которых такая броня встречается.
Первое, что приходит в голову, в тот раз неправильно померили.
Я сейчас не помню точно, но ЕМНИМС, эти пресловутые 2мм вылезают во всех первоначальных замерах. Так броню Тигра намеряли 102мм - лоб и 82 - борт, лобовая броня пантеры - 82мм.
Отправлено: 26.03.10 19:02. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А насчет 2-х лишних миллиметров не знаю.
K.S.N. пишет:
цитата:
Первое, что приходит в голову, в тот раз неправильно померили. Разные комиссии, несколько разные обследования, вот и получаем несколько разные формулировки.
Все очень просто. См. система допусков и посадок .
Ну так когда же пошла в серию экранированная "трешка" Ausf.H и с какими это русскими танками встретились панцерваффе? Ну так когда появились на русском фронте Ausf.J ?
Вам стоило бы помолчать, чтобы избежать очередной порки
Итак, продолжим порку. <Anonymous> пишет:
цитата:
единственным аргументом коллеги Алика являются плотно закрытые глаза и регулярная утрата способности к чтению при обнаружении в документах чего-то, противоречащего его самобытной версии. Никаких возражений по поводу приведенных цитат не последовало. Специалисты писали, да
Давайте разберёмся, кто из нас не умеет читать. Так уж вышло любезнейший, случайно или нет - сейчас это уже не важно, - что моя фраза про исключительно гомогенную броню панцеров оказалась, как выяснилось, цитатой из Вами же выложенного документа. Можете продолжать спорить со специалистами до посинения, я же как и обещал, постою в сторонке и полюбуюсь на борьбу с ветряной мельницей. А Вы эту "потеху" продОлжите, ведь другого выхода у Вас нет, не так ли - ведь не отступать же в конфузе перед неким Аликом, признавая неумение читать документ, на который сами же и ссылались? <Anonymous> пишет:
цитата:
Разумеется. Потому что если норматив требует...
Простите - мне дела нет до норматива. Вы выложили документ, в надежде доказать наличие проблем у 45-ки. я, цитируя сей документ, утверждаю, что крепление экранов плохое. Хотите спорить - кидайтесь на очередную ветряную мельницу... если сил хватит. <Anonymous> пишет:
цитата:
Разумеется. Однако пока что фотографии прошли внешнюю критику и признаны подлинниками. Я не сомневаюсь в том, что современное искусство фотошопа в состоянии и не такое забабахать, но Ваша задача в другом: считаете фотографии фальсификатами? Доказывайте!
<Anonymous> пишет:
цитата:
Что мы видим? Что Алик не меняет своих привычек - не читает текста дальше первой фразы. Действительно, 2-я и 5-я танковые дивизии, поехавшие на Восточный фронт в сентябре, получили полный комплект "трешек"-J.
Рад за Вас. Оказывается, не всё так безнадёжно и есть ещё надежда. Значит, со 2-й и 5-й тд Вы уже разобрались. Это хорошо. <Anonymous> пишет:
цитата:
А остальные были направлены в качестве пополнения. "Россыпью", а не дивизиями.
Любезнейший г-н Аноним, Вы так яростно защищаете немецкие танки, что цепляетесь за последнюю надежду. Ваш мотив конечно, понятен: отступать некуда, позади - Берлин. Что ж, считайте мой обрыв цитаты перед "россыпью" ложным переносом огня при штурме Зееловских высот. Теперь, когда (в ходе артподготовки) Вы признали отсутствие "J" летом 41-го на ВФ в составе 2-й и 5-й тд, осталось сделать лишь маленький бросок (пехоты). я не упоминал про эту россыпь потому, что читал книжки. Вы же, как выяснилось в ходе дискуссии, не умеете ни считать, ни читать - в чём извольте убедиться сами:
цитата:
Я подчеркнул необходимость замены наших моторов, которые очень быстро изнашивались здесь из-за невиданной пыли, если только в этом году предполагалось проведение операций, требующих преодоления танками больших расстояний. Мы нуждались также в том, чтобы наши потери в танках были восполнены новыми танками. После некоторого колебания Гитлер обещал выделить на весь восточный фронт 300 танковых моторов — количество, которое меня нисколько не могло удовлетворить. В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии.
Это совещание напоминаю, имело место быть 4 августа. В пополнении танками как видим, бесноватый отказал. Более того, интересно, чем Гитлер мотивирует свой отказ: все новые танки пойдут в новые соединения - т.о. о пополнении может идти речь лишь после того, как соединения будут сформированы, не раньше. Это понятно? О новых танках Гейнц говорит лишь в сентябре:
цитата:
Для доукомплектования наших танковых дивизий нам было в конце концов обещано (выделено мной - Алик.) 100 новых танков. К сожалению, 50 из них были по ошибке отправлены в Оршу и прибыли к нам слишком поздно. Горючее также не было доставлено в требуемом количестве.
Как Вам эти варианты: "обещано", 50 машин "прибыли слишком поздно"? А может, тройки находились именно в тех 50 машинах, что прибыли слишком поздно, а? В любом случае, речь идёт про осень. Как логично выходит, что после появления "J" в КА решается вопрос с локализаторами, не находите? Резюме: читать Вы, дражайший, ТОЖЕ не умеете. Теперь в образовавшийся прорыв я ввожу танковую армию: быть может, не умея читать Гудериана в переводе на русский, Вы знакомы с Йенцем на английском? Давайте посмотрим, что он сообщает о пополнении:
цитата:
The status of the Panzer-Divisions on the Eastern front was assessed in an OKH report dated 15 September 1941. The operational status of each Panzer-Division was reported as shown on the chart. Up to this time, comparatively few replacements had been sent to the Panzer units. On 12 September 1941 there were 35 Pz.Kpfw. 38(t), 71 Pz. Kpfw.III and 20 Pz.Kpfw. IV in the OKH Reserve Sagan available in Orsha/Duenaburg ready to be issued as replacements.
Итак, как изволите убедиться, 12 сентября пополнение только отправлено, только в Оршу/Динабург - в полном соответствии с утверждением Гудериана. 71 троечка - на весь Восточный фронт.
цитата:
Йенц с Дойлем подсказывают нам, что в период с 22-го июня по середину сентября 2 "трешки" получила 9-я танковая дивизия 1-й танковой группы, 7 "трешек" - 11-я танковая дивизия 1-й танковой группы, 2 "трешки" - 13-я танковая дивизия 1-й танковой группы, 4 "трешки" - 14-я танковая дивизия 1-й танковой группы, 20 "трешек" - 18-я танковая дивизия 2-й танковой группы (Гудериан как раз). Да-да, те самые "трешки" Ausf.J текущего производства.
Вы и здесь обмишурились, любезнейший. Но - обо всём по порядку. Для начала - ну вот с чего Вы решили, что речь здесь идёт про "J"? - отступать некуда, позади Берлин? <Anonymous> пишет:
цитата:
А с чего бы им разбегаться,
А это уже уличные бои в столице. Напоминаю: приказ объявляет причиной проблем борьбы с панцерами одну - трусость. Ваша последняя надежда - показать документ о результатах испытаний 45-ки, на которые имеется ссылка в приказе. Жду акт испытаний с нетерпением. <Anonymous> пишет:
цитата:
Мне было приятно доставить Вам удовольствие. Ну так что же гласит Ваш экземпляр Чемберлена с Дойлем относительно бронирования "трешки" Ausf.H и даты начала ее производства? Вы таки наберетесь смелости, или старому больному мне придется выкладывать сюда сканы на аглицком и русском языках?
Как! Вы так стремительно пытаетесь убежать от "J"? А спрыгнуть с темы не получится. я горю желанием разобраться с наличием/отсутствием панцеров с 50/60 мм бронёй летом 41-го на ВФ. Но чтобы лишить Вас возможности опровергать одно, при этом прячась за другое, чтобы не превращать спор в свалку, Вам придётся сначала босым и во вретище, простоять два дня у ворот Каноссы: 1. один день - за исключительно гомогенную броню немецких танков; 2. второй день - за наличие отсутствия "J" летом 41-го на ВФ. Как только Вы признаёте, что неправы в этих двух пунктах, я торжественно обещаю, что ворота замка распахнутся, и Вы получите разъяснения по поводу "Н". <Anonymous> пишет:
цитата:
Разъясняйте, Алик, разъясняйте. Пока что у Вас не сходятся концы с концами.
У меня, драгоценнейший г-н Аноним, всё сходится, а вот у Вас всё трещит по швам.
P.S. И соскочив с брони ИСа, Алик подошёл к стене поверженного Рейхстага, и обмакнув штык в кровь брехуна-Геббельса, написал на стене одно только слово: "Дошли!"
Так уж вышло любезнейший, случайно или нет - сейчас это уже не важно, - что моя фраза про исключительно гомогенную броню панцеров оказалась, как выяснилось, цитатой из Вами же выложенного документа.
Согласен. Однако, как было исчерпывающе продемонстрировано сканами, отчет содержит не только эту цитату, но и иные утверждения. Диаметрально противоположного свойства. Которые Вы замечать не хотите. Потому Ваша реплика - Alick пишет:
цитата:
Можете продолжать спорить со специалистами до посинения, я же как и обещал, постою в сторонке и полюбуюсь на борьбу с ветряной мельницей. А Вы эту "потеху" продОлжите, ведь другого выхода у Вас нет, не так ли
очень хорошо описывает то незавидное безвыходное положение, в которое Вы сам себя неосмотрительно загнали. Напрягитесь уж и разъясните, почему все остальные процитированные мной реплики из того же самого отчета можно и нужно игнорировать, как Вы это делаете? Их, наверно, не специалисты писали? Или специалисты, написавшие про цементованные лобики "трешки", чем-то хуже самих себя, написавших про гомогенную броню?
Alick пишет:
цитата:
Вы выложили документ, в надежде доказать наличие проблем у 45-ки. я, цитируя сей документ, утверждаю, что крепление экранов плохое. Хотите спорить - кидайтесь на очередную ветряную мельницу... если сил хватит.
... то есть, как и раньше, Алик может подкрепить свою позицию только избирательным чтением документа - про "крепления экранов" читаем, про неспособность "сорокапятки" пробить "трешку" в лоб не читаем. Алик, ау, специалисты писали, да ` Я там для Вас специально красненьким нужное место обвел. Вы не подскажете, умелец читать, каким Б-жьим чудом 18-я панцердивизия группы Гудериана к 9-му сентября могла получить 20 "трешек", если только 12-го сентября что-то куда-то там было отправлено из Орши? Танки отправлялись на экспериментальном образце машине времени - выехали 12-го сентября из Орши, приехали в часть назначения к 9-му сентября? А скажите, пожалуйста, каким образом 6-я танковая дивизия получила 2 35(t), которые в данных со странички 205 не значатся вовсе? Их дивизия на шнапс у запасливых пейзан выменяла? А как получила 7 38(t) 12-я танковая дивизия к 26-му августа? А откуда получила пару "трешек" и "четверку" 13-я танковая дивизия к 28-му августа? А 20-я танковая дивизия откуда раздобыла 14 38(t) к 25-му августа? Значит, ничего, говорите, злой фюрер на Восток не посылал?.. Алик, а ведь циферки-то не бьются - получено дивизиями (суммированием по стр.206) 42 38(t), а санкционирована выдача 35 танков этого типа... ну так логика-то где?
И кстати, голуба Вы моя велеречивая, так куда же делась страничка из Ваших самобытных Чемберлена с Дойлом - та, что повествовала о "трешке" Ausf.H? Вай, а ведь как пэла, как пэла... про то, что экранирование-де началось только после встречи с советскими танками, а до того...
Alick пишет:
цитата:
Напоминаю: приказ объявляет причиной проблем борьбы с панцерами одну - трусость.
Для столь самобытно читающих напоминаю: приказ объявляет, каким именно образом стрелять по танкам, и способ этот радикально отличается от описанного в учебниках и наставлениях. Алик страстно доказывает, что "сорокапятка" не испытывала проблем с пробиванием лобиков "трешек". Возникает вопрос- ну так зачем же подпускать вражеские танки на близкие дистанции, если можно расстрелять их издалека и не напрягаться?
Alick пишет:
цитата:
я горю желанием разобраться с наличием/отсутствием панцеров с 50/60 мм бронёй летом 41-го на ВФ.
... и получили многократные и многочисленные исчерпывающие подтверждения их наличия. Которые, правда, Вам вера заметить не позволяет...
Alick пишет:
цитата:
И соскочив с брони ИСа, Алик подошёл к стене поверженного Рейхстага, и обмакнув штык в кровь брехуна-Геббельса, написал на стене одно только слово: "Дошли!"
... а его соседи по палате - Наполеон, Чингис-Хан, Тутанхамон и пришелец с Альфа Центавра - разразились одобрительными возгласами - смирительные рубашки не давали вскочить с кроватей. Печальный дежурный врач, наблюдающий за палатой буйных, бесстрастно записал в карточку больного сведения об обострении состояния, указав новые оригинальные галлюцинации - путает кровать с танком, чай с кровью, стену палаты с Рейхстагом - и прописал "герою-танкисту" усиленную дозу галоперидолу.
Alick пишет:
цитата:
Честь имею!
Бедная она, несчастная. Как Вы ее регулярно и жестоко...
Согласен. Однако, как было исчерпывающе продемонстрировано сканами, отчет содержит не только эту цитату
Согласен. Но мне захотелось процитировать именно этот отрывок - какие ко мне претензии? я вижу только одну - Вы дали маху, а теперь "честь мундира" не позволяет Вам выйти из этой дурацкой ситуации. В принципе, я даже сочуствую Вам: вперёд идти не позволяет здравый смысл, а отступать не позволяет репутация... Скоро пойдёт 4-я страница, а Вы всё доказываете что-то... самому себе. <Anonymous> пишет:
цитата:
то есть, как и раньше, Алик может подкрепить свою позицию только избирательным чтением документа
я много чего могу, не волнуйтесь. Могу даже понять очень простую вещь: а какой смысл говорить о "высоких материях", если в споре с Вами приходится отстаивать цитаты из Вами же выложенного документа? Давайте, сдавайтесь уже скорее, и перейдём к трёшкам "Н" - а то смотреть уже сил нет на Ваши потуги... <Anonymous> пишет:
цитата:
Алик, лапочка, куда ж Вы привычно филейчиком-то завертели? Давайте-давайте, разъясняйте происхождение "трешки-J" с эмблемой группы Гудериана, хотя 2-я и 5-я панцердивизии попали в 4-ю панцергруппу к Гепнеру. Снова не можете? Снова единственным аргументом являются плотно зажмуренные глазки? И почему я не удивлен...
Потому что на Ваши фотографии я отвечаю ИСТОЧНИКАМИ - знакомо такое слово? <Anonymous> пишет:
цитата:
Ну и к чему здесь эта заливистая трель дедушки Гудериана
К тому, что мне думается - пока! - что Вы имеете какое-то отношение к истории. Поэтому должны знать, что мемуар есть источник. Если считаете, что в этом вопросе Гудериан не прав, извольте это доказать, аргументированно, с привлечением других ИСТОЧНИКОВ, а не своими песнями, ок? <Anonymous> пишет:
цитата:
Во-первых, Алик, Вы уж не позорьтесь: "there were <такие-то танки> in the OKH Reserve Sagan available in Orsha/Duenaburg ready to be issued as replacements" - словосочетание "available in Orsha/Duenaburg ready to be issued as replacements" означает, что танки уже находились в Орше и Двинске, а не направлялись туда.
Согласен. Но - 12-го они там были в готовности быть выданными в качестве пополнения - так? Сиречь, после 12 сентября они должны были из Орши только начать выдвигаться в распоряжение дивизий. С чем Вас и поздравляю. Кстати, Гудериан в этом эпизоде как раз и рулит. <Anonymous> пишет:
цитата:
Во-вторых, Алик, Вы расскажите, кто же у вас такой нехороший книжки тушью заливает? Вы так рьяно процитировали страничку 205 - а куда, спрашивается, дели таблицу на странице 206? Вот эту таблицу:
А по этой табличке я и задавал вопрос, да Вы, видимо от волнения, его не заметили. Бывает. Но ничего страшного, я повторю:
цитата:
Вы и здесь обмишурились, любезнейший. Но - обо всём по порядку. Для начала - ну вот с чего Вы решили, что речь здесь идёт про "J"?
<Anonymous> пишет:
цитата:
И кстати, голуба Вы моя велеречивая
Ну что Вы, я право, смущён... <Anonymous> пишет:
цитата:
так куда же делась страничка из Ваших самобытных Чемберлена с Дойлом - та, что повествовала о "трешке" Ausf.H? Вай, а ведь как пэла, как пэла... про то, что экранирование-де началось только после встречи с советскими танками, а до того...
Вы всё же невнимательны:Alick пишет:
цитата:
спрыгнуть с темы не получится.
Вы неправы с гомогенной бронёй панцеров, с трёшками "J" - но пока Вы отрицаете очевидное, я не вижу смысла отказываться от победы в этих двух пунктах. Но моё обещание, приведенное выше, остаётся в силе. Итак? <Anonymous> пишет:
цитата:
Для столь самобытно читающих напоминаю: приказ объявляет, каким именно образом стрелять по танкам, и способ этот радикально отличается от описанного в учебниках и наставлениях.
Различается. Дальше что - сосание пальца? Есть данные о непробитии брони 45-кой, имеющие отношение к приказу - выкладывайте. Нет данных - не сотрясайте воздух плз. А по сути приказа говорится однозначно:
цитата:
проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом и стрельба из противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж. Установлено, что попадание из 45-мм пушки бронебойным снарядом пробивает броню малых и средних танков противника.
У Вас устаревшая информация: Солонин уже проявил себя, и не заслуживает доверия 1. в силу низкого уровня знаний; 2. в силу своих ярко выраженных русофобских традиций. И мне стало неинтересно его читать, т.к. в зоологии я не силён.
Потому что на Ваши фотографии я отвечаю ИСТОЧНИКАМИ - знакомо такое слово?
Классный отжиг! Особенно если вспомнить историю вопроса: <Anonymous> пишет:
цитата:
Мадам, куда же Вы? Мы же только начали... Значит, бронявых "трешечек" хотите лета сорок первого? Никаких вопросов, угощайтесь на здоровье: Фотка раз: Фотка два: Фотка три:
Alick отвечает:
цитата:
Как бы Вам помягче сказать, чтобы не обидеть... Видите ли, фотодокументы являются источником. Но если быть точнее, они являются объектом источниковедческого исследования. То бишь представленные Вами документы МОГУТ быть признаны как последующие свидетельства, созданные с помощью технической записи - фотографии. Проблема в том однако, что документы, созданные техническим прогрессом, требуют критического анализа, ибо фальсифицировать можно почти все. Вот например, насладитесь (услуга за услугу): http://warrax.net/88/photo.html
Открываем предложенную ссылку, и что же мы видим Фото "Орджоникидзе со товарищи", "Сталин со товарищи". А где же источники или хотя бы танки? А может вот то на чем восседает товарищ Орджоникидзе - танк? А нет, извините, ошибся - это просто легковушка. А так похожа, так похожа.
Фото "Орджоникидзе со товарищи", "Сталин со товарищи". А где же источники или хотя бы танки? А может вот то на чем восседает товарищ Орджоникидзе - танк?
А Троцкого на 2-м фото заметили? А господин, тот что справа, был на 1-м фото? HotDoc пишет:
цитата:
извините, ошибся
Не расстраивайтесь - такое с каждым бывает. Впрочем, может Вы хотели помочь Анониму с документами о наличии "J" летом 41-го на ВФ? Так выкладывайте доки, не стесняйтесь...
И в этой же кампании - O'Bu К сожалению, O'Bu ТОЖЕ не смог привести данных о наличии троек "J" на ВФ летом 41-го. Но видно, что очень хочет - в медицине есть термин, описывающий этот недуг.
Отправлено: 30.03.10 14:38. Заголовок: Alick пишет: Но мне..
Alick пишет:
цитата:
Но мне захотелось процитировать именно этот отрывок - какие ко мне претензии?
Очень простые: Вы в одно и то же время полагаете себя достаточно компетентным для того, чтобы из двух "взаимоисключающих параграфов" выбрать "правильный", но притом отказываетесь каким-либо образом разъяснить, почему из "взаимоисключающих параграфов" выбран именно этот, ограничиваясь ссылками на авторитет специалистов-авторов.
Alick пишет:
цитата:
Потому что на Ваши фотографии я отвечаю ИСТОЧНИКАМИ - знакомо такое слово?
Чем-чем, простите, отвечаете? Это бредни Гудериана Вы неосторожно назвали "источниками"? Вы просто-таки революционер от источниковедения , вольтерьянец от старушки Клио...
Alick пишет:
цитата:
Поэтому должны знать, что мемуар есть источник. Если считаете, что в этом вопросе Гудериан не прав, извольте это доказать, аргументированно, с привлечением других ИСТОЧНИКОВ, а не своими песнями, ок?
Я бы посоветовал Вам раскрыть глаза, узреть ссылку на страницу 206 из йенца и соблаговолить прокомментировать, чего же стоят побасенки Гудериана про показавшего ему кукиш фюрера на фоне 89 танков, посланных куче разных дивизий до 12-го сентября, когда ОКХ разбронировал свой резерв в Орше?
Alick пишет:
цитата:
Но - 12-го они там были в готовности быть выданными в качестве пополнения - так?
Так. И что, простите?..
Alick пишет:
цитата:
А по этой табличке я и задавал вопрос
Да неужто? И где же Вы на нее сослались, о вопрошающий?..
Alick пишет:
цитата:
Вы всё же невнимательны:Alick пишет: цитата: спрыгнуть с темы не получится.
Вот и не спрыгивайте. Я Вам привел сразу несколько авторитетных источников, которые пишут о начале производства экранированных танков еще до того, как фюрер утвердил Директиву 21, в ходе выполнения которой панцерваффе встретились с советскими танками. Таким образом, Ваше самобытное искусство чтения отчета в очередной раз потерпело позорное фиаско. С чем Вас и поздравляю.
Alick пишет:
цитата:
Вы неправы с гомогенной бронёй панцеров
Вы серьезно полагаете, что если еще раз проиллюстрируете свое органическое неумение читать, то кто-то этим впечатлится? Или мне еще раз запостить указания на то, куда именно шла цементованная броня?
Alick пишет:
цитата:
с трёшками "J"
У Вас серьезные проблемы с логикой, дорогой мой. О чем Вас спрашивали? О происхождении конкретной фотографии. С "трешкой-J" с эмблемами группы Гудериана в летнем антураже. А про что Вы начали с темы соскакивать? Про то, что вообще говоря, теоретически возможно умелым ретушированием или фотошопом существенно изменить содержание фотографии... Да можно, кто бы спорил. Можно и сам отчет, из которого Вы с такой охотой сосете цитаты, модифицировать или сфальсифицировать целиком - Вы ж Подольск-то не ездец, откуда Вам знать, что там такое дело вообще есть, а если и есть, то что оно именно то, "за кого себя выдает", а не позднейший фальсификат? Вот только какое отношение Ваши общетеоретические рассуждения имеют к заданному Вам вопросу? Вы можете доказать, что фото сфальсифицировано? Подчеркиваю - не "теоретически может быть сфальсифицировано", а именно-таки данное фото именно-таки сфальсифицировано? Можете? Доказывайте. Не можете - разъясняйте природу его возникновения и соответствие этой фотки Вашим теориям про "осенние трешки Ausf.J".
Alick пишет:
цитата:
но пока Вы отрицаете очевидное, я не вижу смысла отказываться от победы в этих двух пунктах.
Не сомневаюсь, что Ваши соседи по палате одобрят и это Ваше несомненное достижение.
Alick пишет:
цитата:
Различается. Дальше что - сосание пальца?
Нет. Простой вопрос - почему различается? Для чего приказ предписывает какие-то особые самобытные методики, противоречащие наставлениям и учебникам, если "сорокапятка" не имеет-таки никаких проблем с пробиванием "трешек" в лоб?
Alick пишет:
цитата:
А по сути приказа говорится однозначно: цитата: проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом и стрельба из противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж.
Совершенно точно. Вот только стрелять для этого следует с близкой дистанции и по бортам. А не с 800 метров в лоб. Ну так с чего же авторы приказа вдруг ударились в самобытное творчество? Снова "вот захотелось - и ударились", потому что ничего другого ответить не можете?
А спросите некого Владислава Савина - он вот тут писал: "... было бы наивным считать, что испытания обстрелом "трешки" в 1940 году не были доведены в том или ином виде (инструкции, памятки, наставления и т.д.) до советских противотанкистов." Владислав Савин же не наивен? Значит, у него эти материалы есть. Он добрый, он не замедлит с Вами поделиться...
Я такого не утверждал. Пока имеем: 1. Наставлений и учебников по состоянию на 22 июня 1941 нет (ни у меня, ни у коллеги Анонимуса). 2. Следовательно, как там предполагалось стрелять по немецким средним танкам, с 800 метров в лоб или как-то еще, нам неведомо. А может, предполагалось угадать мелодию с трех нот уничтожить танк тремя (четырьмя, пятью, пока не встанет, зараза) попаданиями, кто знает? 3. Следовательно, утверждение про "самобытные методики" подвисает в воздухе.
Врете, Савин. Вы написали: "... было бы наивным считать, что испытания обстрелом "трешки" в 1940 году не были доведены в том или ином виде (инструкции, памятки, наставления и т.д.) до советских противотанкистов". Вариантов ровно два: либо у Вас эти материалы есть, и Вы их предъявляете, либо Вы пишете дословно, что Ваше мнение ни на чем реальном не основывалось. Третьего не бывает.
ВладиславС пишет:
цитата:
Пока имеем: 1. Наставлений и учебников по состоянию на 22 июня 1941 нет (ни у меня, ни у коллеги Анонимуса).
Учимся читать. Вот тут. Источник назван. У Вас нет сканов, зато есть много понтов? Ну и кто же Вам теперь виноват?
ВладиславС пишет:
цитата:
Следовательно, как там предполагалось стрелять по немецким средним танкам
Следовательно, не "следовательно".
ВладиславС пишет:
цитата:
Следовательно, утверждение про "самобытные методики" подвисает в воздухе.
Следовательно, снова не "следовательно".
Ну так я увижу обоснования эдак легко брошенного "было бы наивным считать..."?
пишете дословно, что Ваше мнение ни на чем реальном не основывалось
Так я и пишу дословно "было бы наивным считать". Или вы читать не умеете?
цитата:
Источник назван.
Ну так:
цитата:
либо у Вас эти материалы есть, и Вы их предъявляете
В чем вопрос-то?
Теперь почему я прошу скан или хотя бы расширенную цитату. Смотрим из августовского наставления:
цитата:
г) При стрельбе из пулемета огонь вести, в первую очередь, по смотровым щелям для ослепления экипажа танка, а также по боковой части корпуса и гусеницам.
По Анонимусу раз так написали, то пуля из первой же очереди советского пулемета обязательно попадет в смотровую щель, пробьет боковую часть корпуса или порвет гусеницу, так? Или существует определенная вероятность наступления этих событий?
То же самое про 800 метров (если конечно существует такой документ ) - стрельба с такого расстояния могла, например:
цитата:
Передняя боковая часть корпуса танка между первым и вторым поддерживающими катками. Это место пробивается первым попаданием снаряда, поражает танк и его водителя, попадает в снаряды, и танк взрывается.
или
цитата:
Башня, которая при первом попадании получает сквозную пробоину; при этом поражается командир танка и башенный стрелок и выводится из строя прицельное приспособление к пушке.
или
цитата:
Нижний обрез лобовой части башни, где при попадании пробивается броня, поражается командир танка и башенный стрелок, башня заклинивался, а вооружение выходит из строя.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
), пока не будет приведен документ, утверждающий обратное. 
ЕЩЁ подбодрить? 
. 
` 
` 
еще до хрена. 
`
` 
, вольтерьянец от старушки Клио... 
- участник сейчас на форуме