Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 13.09.09 16:11. Заголовок: Бронепробиваемость (продолжение)
Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар". Но хотелось бы продолжить. Итак. Малыш пишет: цитата: | из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы. |
| Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16): цитата: | Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают |
| Еще раз - сквозного пробития не дают Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками. К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ). Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил. Продолжим. Малыш пишет: цитата: | Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются |
| Это о "трешке". Заметим опять же, что это голая теория. А практика такая (цитирую по ЖЖ самого Малыша): http://litl-bro.livejournal.com/7220.html цитата: | Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров |
| Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что? А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций. Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров. Малыш пишет цитата: | И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт) |
| ... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.
| |
Профиль
|
Ответов - 126
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 23.03.10 17:52. Заголовок: ВладиславС пишет: С..
ВладиславС пишет: цитата: | Справедливости ради нужно привести и уточнение: цитата: Но вообще замечание принимается - утверждение что любая "трёшка" с 50-мм несла доп.бронирование неточно. Правильно будет считать, что все тройки с 50-мм пушкой выпущенные до ноября 1940 (т.е. около 300 штук) доп.бронирования не имели, а до начала войны с СССР программу перевооружения прошли примерно 170 машин. Т.е. всего "троек" с бронёй 30+30 или 50 не 1090, а около 900. |
|
На 1 июня троек с 37мм пушкой - 235. Плюс 81 машина в ремонте. С 50-мм пушкой - 1090. Плюс 23 - в стадии перевооружения. Против СССР - 965 машин. Модель "Н", предусматривавшая доп. 30мм на лоб, выпущена в кол-ве 308 шт. - сколько из них МОГЛО попасть на восток к 22 июня? Про "J" говорить не приходится.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.03.10 17:56. Заголовок: Идём на ВИФ к г-ну Б..
Идём на ВИФ к г-ну Банзаю: цитата: | Из 1440 Т-111, имевшихся в вермахте на 1 июня 1941 года 1090 были вооружены 50мм пушками. Следовательно, остальные 350 боевых машин - с 37мм пушками. Насколько сие справедливо? Вспомним, что в Польше, Норвегии и во Франции безвозвратные потери немцев составили 167 танков. Причем все это танки с 37мм пушками. До 1 июля 1941 года было выпущено 568 Т-111 с 37мм пушкой и 1255 Т-111 с 50мм орудиями. Итого - 1823 танка. Сминусуем потери - остается 401 Т-111(37) и 1255 Т-111(50). В сумме - 1656 танков. Настало время вспомнить и о перевооружении Т-111(37) 50мм пушками - 53 в 1940 году да еще 100 (возьмем примерно) до 1 июля 1941 года. Итого - 153 танка. Из чего следует, что к 1 июля 1941 года, по идее, в вермахте должно находиться (бз учета потерь на Балкнах и в Северной Африке) 1656 танков Т-111, в том числе 248 Т-111(37) и 1408 Т-111(50). |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.03.10 17:59. Заголовок: Alick пишет: я пост..
Alick пишет: цитата: | я постулирую пробиваемость панцеров 45-кой. Сослался на памятку - и могу почивать на лаврах, пока не будет приведен документ, утверждающий обратное. |
|
Ню-ню. Я постулирую еврейское происхождение Сталина. Сослался на геббельсовскую листовку - и могу почивать на лаврах (вот таких: ), пока не будет приведен документ, утверждающий обратное. Что Вы до "трёшек" докопались? К лету 1941 уже снят с производства лёгкий PzKpfw 38(t) Ausf E. Или на Вашем глобусе 25+25 не равно 50? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.03.10 17:59. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот и..
K.S.N. пишет: цитата: | Вот и Солонин в свое время приводил один докУмент: "ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 024 10 августа 1941 г. Действующая армия Содержание: О борьбе с танками противника. " |
|
Читаю: цитата: | .. Исходя из этого, ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя. 2. Научить и потребовать умелой организации противотанкового огня и меткого его ведения. 3. Огонь вести по наиболее уязвимым местам танков, которые перечислены выше, а именно: а) Из 45-мм пушки бронебойным снарядом следует бить по башне, боковому корпусу танка, моторной группе, гусеницам и ведущим колесам..." |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.03.10 18:01. Заголовок: O'Bu пишет: Что..
O'Bu пишет: цитата: | Что Вы до "трёшек" докопались? |
|
Можно трофейных французов вспомнить - там с бронёй всё было неплохо.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.03.10 18:03. Заголовок: O'Bu пишет: т :..
O'Bu пишет: цитата: | Что Вы до "трёшек" докопались? |
| А ГДЕ эти 50-мм? Ау! Змей цитата: | Можно трофейных французов вспомнить - там с бронёй всё было неплохо. |
| Змей, прекращайте троллить.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.03.10 18:08. Заголовок: Alick пишет: Модель..
Alick пишет: цитата: | Модель "Н", предусматривавшая доп. 30мм на лоб, выпущена в кол-ве 308 шт. - сколько из них МОГЛО попасть на восток к 22 июня? |
|
Сколько из них МОГЛО НЕ попасть восток? Где они ещё нафиг были нужны? Сколько из них было погружено на боевых черепах и НЕ МОГЛО попасть на восток за 22 дня? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.03.10 18:08. Заголовок: Alick пишет: Читаю:..
Alick пишет: 1. Чего же до конца не дочитали? 2. Дистанцию в 1000 метров нашли? 3. Пробиваемость лобовой брони нашли?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.03.10 18:18. Заголовок: O'Bu пишет: Гд..
O'Bu пишет: цитата: | Где они ещё нафиг были нужны? |
|
Да хоть где! Вон Гейнц у бесноватого подкреплений просит, а тот отказывает - может дать только 400 моторов на весь ВФ, а танки не даст - они ему для формирования новых соединений нужны. Осмелюсь предположить, что придержаны новые танки. K.S.N. пишет: цитата: | 1. Чего же до конца не дочитали? |
|
я прочитал приказ. K.S.N. пишет: цитата: | 3. Пробиваемость лобовой брони нашли? |
|
Нет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.03.10 18:50. Заголовок: Alick пишет: Змей, ..
Alick пишет: цитата: | Змей, прекращайте троллить. |
|
Это Вы матчасть изучайте: цитата: | к вашему сведению сообщаю, что 211-й танковый батальон был укомплектован трофейными французскими танками (три танковые роты) и имел в своем составе 59 боевых машин: 41 Н-35/39 и 18 S-35 |
|
цитата: | в 40-м танковом батальоне особого назначения числилось никак не менее 60 танков (он ведь трехротного состава). А из этого следует, что в двух вышеназванных батальонах находилось не менее 120 танков. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.03.10 19:05. Заголовок: Alick пишет: Вон Ге..
Alick пишет: цитата: | Вон Гейнц у бесноватого подкреплений просит, а тот отказывает - может дать только 400 моторов на весь ВФ, а танки не даст - они ему для формирования новых соединений нужны. Осмелюсь предположить, что придержаны новые танки. |
| Триста моторов. А новые соединения на новых танках - что, отправятся в Антарктиду унтерпингвинов покорять? И сколько тех соединений получится, учитывая количество новых произведённых танков? Две дивизии али аж целых три? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
|
|
<Anonymous>
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 23.03.10 19:07. Заголовок: Alick пишет: Г-н Ма..
Alick пишет: цитата: | Г-н Малыш видимо, не в курсе, что немецкая броня была гомогенной. По данным нашей же комиссии. |
| Г-н Малыш просто читал доки. В отличие от одного очень самонадеянного гражданина по имени Олег, который очень любит надувать щеки. И Малышу будет ничуть не зазорно поделиться доками с сообществом: вот лист из дела "Отчет НИБТ полигона по исследованию материалов брони корпусов танков "Прага", Ш-2А, "САМУА", Т-3, Т-4, "Артштурм", М-3 средний, М-3 легкий, МК-2, МК-3 и МК-3 "Валентин" VII"" (ф.38, оп.11355, д.833). Ну так какая же броня устанавливалась на немецкие танки? Вам помочь, или сами прочтете "Лобовой лист - цементированный"? Впрочем, если таки уметь читать, то в уже выложенных мной делах можно прочесть: "Броня на танках исключительно гомогенная, как правило, высокой твердости. Очень широко применяется экранирование... Экранная броня в ряде случаев делается цементованной". Alick пишет: цитата: | Он также не в курсе, что толщина "более 30 мм", сиречь экраны, появилась у них как реакция ПОСЛЕ встречи с Т-34 и КВ, а встреча с ними, как явствует из немецких документов, была неожиданной. Жаль, что Шеину это неизвестно. |
| Шеину это неизвестно в прекрасной компании. Например, господа Томас Йенц, Питер Чемберлен и Хилари Дойл в своей "Энциклопедии немецких танков" написали: PzKpfw.III Ausf.H, лобовая броня подбашенной коробки 30 + 30 мм, лобовая броня корпуса 30 + 30 мм, в производство "трешка" Ausf.H пошла в октябре 1940-го, в апреле 1941-го производство свернуто в пользу Ausf.J с 50-мм лобовым листом. Кстати, те же авторы в дополнение к лобовой броне башни - 30 мм - указывают бронирование маски пушки: 37 мм. Alick пишет: цитата: | А привёл ли Малыш ДОКУМЕНТ, из которого бы следовало, что пробиваться броня СТАЛА именно ПО ПРИЧИНЕ ВВЕДЕНИЯ локализаторов? Нет, не привёл. Значит, на это сотрясание воздуха не следует обращать внимания. |
| Алик, лапушка, если на какие сотрясения воздуха и не следует обращать внимания, так это на Ваши самонадеянно надутые губки. Назначение локализаторов исчерпывающе изложено в курсе артиллерии под редакцией Блинова, в книге 5 "Боеприпасы". Поскольку там адын абзац, я перепечатаю, мне не жалко: "С целью уменьшения разрушения корпуса снаряда при пробивании брони на головной части бронебойных снарядов делаются подрезы. При встрече с броней сплошная головная часть бронебойного снаряда производит разрушение наружного, наиболее твердого слоя брони и сама разрушается; при этом благодаря наличию подрезов зона разрушения корпуса ограничивается головной частью и сохраняется остальная часть корпуса с каморой до момента разрыва снаряда за броней". Но, понятное дело, Алик у нас гораздо умнее, чем авторский коллектив "Курса артиллерии", и всякие глупости читать ему недосуг. Мало "Курса артиллерии"? Не вопрос, можете взять дело "Отчеты НИИ-48 и заводов по испытанию танков и оборудования к ним и переписка с заводами и НИИ-48 по этому вопросу" и узнать из него, что в апреле 1941-го года на полигоне Мариупольского завода испытывались два корпуса танков Т-34, в числе снарядов были 45-мм бронебойные снаряды чертежа 2-04830 (обыкновенные тупоголовые) и 2-05013 (тупоголовые с подрезами-локализаторами). Полученный на Т-34 результат: по 45-мм бортовому листу по нормали обыкновенный тупоголовый снаряд демонстрирует предел тыльной прочности 730-750 м/с (что соответствует дистанции 50-150 м при штатной начальной скорости 760 м/с) и "отсутствующий" предел сквозного пробития ( "Снаряд в танк не проходит при стрельбе в упор"), а снаряд с подрезами дает предел тыльной прочности 696 м/с (350 м при начальной скорости 760 м/с) и предел сквозного пробития 725 м/с (дистанция 175 м). То есть наличествует столь вожделенный Аликом документ, подтверждающий вполне заметный прирост бронепробиваемости за счет введения подрезов. Номера листов в деле называть? Alick пишет: цитата: | Малыш приводит ДОКУМЕНТЫ о проблемах 45-ки с 50-мм бронёй - но в вопросе наличия у немцев панцера с такой толщиной брони он документ не приводит |
| Малыш предполагает минимальную информированность оппонентов в отношении немецкой матчасти. Малыш посыпает голову пеплом - в отношении Алика его предположения не оправдались. Alick пишет: цитата: | На этом можно было бы и закончить. По факту имеются тройки с 30-мм бронёй |
| Вы правы, на этом стоит закончить. Имеется самонадеянный болтун и неуч, который не владеет азами информации по обсуждаемой теме, но зато Имеет Мнение, Страстно Обличает и Бесстрашно Разоблачает. Alick пишет: цитата: | И это многое объясняет: летом у немцев просто не было 50-мм брони |
| Понятно. Прочитать выложенные Малышом документы Алик ниасилил, иначе увидел бы, что на "трешке" выпуска 1940 г. лобовая броня корпуса с экраном составляет 60 мм (30 + 30), а у "четверки" выпуска 1940 г. лобовая броня корпуса составляет 50 мм, а лобик подбашенной коробки - 60 мм (экранированный 30 + 30 мм). Вы, разумеется, правы, Алик, все вновь произведенные и "ребилднутые" с октября 1940-го по июль 1941-го "трешки" общим количеством 1038 штук немцы заначили где-то в закромах Родины Рейха, а воевали исключительно предшествовавшими модификациями, чтоб хардкорнее было... Но у Алика есть намного более интересное, чем доки читать, занятие - постить на "Милитеру" по одному абзацу креатив Савина, сопровождая этот увлекательный процесс одобрительными возгласами... Alick пишет: цитата: | Таким образом, происходит подмена понятий: нормальный процесс соревнования броня - снаряд, соревнования, в котором немцы запаздывают - подменяется высосанной из пальца проблемой "непробития" 45-кой немецкой брони. Что и требовалось доказать. |
| Полностью согласен, производится подмена понятий - реальные проблемы с пробиванием брони немецких танков Алик подменяет основанной на собственном дремучем невежестве конь цепцией про отсутствие у немцев летом 1941-го года танков с 50-мм и 60-мм лобовой броней. Что и требовалось доказать, да. Адиос, Алик. Вы уж в следующий раз не подставляйтесь так по-детски, знаток немецкой матчасти...
| |
|
|
Отправлено: 23.03.10 20:19. Заголовок: O'Bu пишет: Три..
O'Bu пишет: Сорри. O'Bu пишет: цитата: | А новые соединения на новых танках - что, отправятся в Антарктиду унтерпингвинов покорять? И сколько тех соединений получится, учитывая количество новых произведённых танков? Две дивизии али аж целых три? |
|
Ключевое слово - отправятся. Речь, как я понимаю, про лето 41-го. <Anonymous> пишет: цитата: | Г-н Малыш просто читал доки. В отличие от одного очень самонадеянного гражданина по имени Олег |
|
... Каковой не поленился почитать доки, в которых говорится следующее:"броня на танках исключительно гомогенная". <Anonymous> пишет: цитата: | Впрочем, если таки уметь читать, то в уже выложенных мной делах можно прочесть: "Броня на танках исключительно гомогенная, как правило, высокой твердости. Очень широко применяется экранирование... Экранная броня в ряде случаев делается цементованной". |
|
Вы совершенно правы - читать действительно надо уметь. Читая же, мы узнаём, что документ сей написан в 1942 г., сиречь после того, как на Восточном фронте в наличии танки с 50-мм бронёй, а также с 30-мм плюс экран. Не отвлекаясь на такие "мелочи", как срывание экрана после одного-двух выстрелов, задаю прямой вопрос: дайте плз документ о наличии тройки "J" и экранов на Вост. фронте до октября 1941 г. <Anonymous> пишет: цитата: | Шеину это неизвестно в прекрасной компании. Например, господа Томас Йенц, Питер Чемберлен и Хилари Дойл в своей "Энциклопедии немецких танков" написали: PzKpfw.III Ausf.H, лобовая броня подбашенной коробки 30 + 30 мм, лобовая броня корпуса 30 + 30 мм, в производство "трешка" Ausf.H пошла в октябре 1940-го, в апреле 1941-го производство свернуто в пользу Ausf.J с 50-мм лобовым листом. Кстати, те же авторы в дополнение к лобовой броне башни - 30 мм - указывают бронирование маски пушки: 37 мм. |
| 1. Ничего не понял - разве Вы уже привели данные о наличии "J" на ВФ летом 41-го? 2. А в указанном Вами отчёте говорится, что "Пойти в направлении создания новых танков, могущих уверенно вступить в единоборство с нашими Т-34 и КВ, немцы не сочли целесообразным... но зато весьма интенсивно развернули работу по усилению броневой защиты имеющихся типов танков путём экранировки" - то бишь о появлении экранированных танков корректно говорить после лета 1941 г. <Anonymous> пишет: цитата: | Алик, лапушка, если на какие сотрясения воздуха и не следует обращать внимания, так это на Ваши самонадеянно надутые губки. Назначение локализаторов исчерпывающе изложено в курсе артиллерии под редакцией Блинова, в книге 5 "Боеприпасы". Поскольку там адын абзац, я перепечатаю, мне не жалко: "С целью уменьшения разрушения корпуса снаряда при пробивании брони на головной части бронебойных снарядов делаются подрезы. При встрече с броней сплошная головная часть бронебойного снаряда производит разрушение наружного, наиболее твердого слоя брони и сама разрушается; при этом благодаря наличию подрезов зона разрушения корпуса ограничивается головной частью и сохраняется остальная часть корпуса с каморой до момента разрыва снаряда за броней". Но, понятное дело, Алик у нас гораздо умнее, чем авторский коллектив "Курса артиллерии", и всякие глупости читать ему недосуг. Мало "Курса артиллерии"? |
|
Вы меня умилили... а зачем Вы это писали? Из этого разве следует, что до введения локализаторов броня панцеров не пробивалась? Нет, не следует. Может, Вам просто нечего сказать, но очень хочется, г-н Шеин, пардон - Anonymous? <Anonymous> пишет: цитата: | Не вопрос, можете взять дело "Отчеты НИИ-48 и заводов по испытанию танков и оборудования к ним и переписка с заводами и НИИ-48 по этому вопросу" и узнать из него, что в апреле 1941-го года на полигоне Мариупольского завода испытывались два корпуса танков Т-34, в числе снарядов были 45-мм бронебойные снаряды чертежа 2-04830 (обыкновенные тупоголовые) и 2-05013 (тупоголовые с подрезами-локализаторами). Полученный на Т-34 результат: по 45-мм бортовому листу по нормали обыкновенный тупоголовый снаряд демонстрирует предел тыльной прочности 730-750 м/с (что соответствует дистанции 50-150 м при штатной начальной скорости 760 м/с) и "отсутствующий" предел сквозного пробития ("Снаряд в танк не проходит при стрельбе в упор"), а снаряд с подрезами дает предел тыльной прочности 696 м/с (350 м при начальной скорости 760 м/с) и предел сквозного пробития 725 м/с (дистанция 175 м). То есть наличествует столь вожделенный Аликом документ, подтверждающий вполне заметный прирост бронепробиваемости за счет введения подрезов. Номера листов в деле называть? |
| А Вы не могли бы говорить по существу вопроса, не пуская пыль в глаза? Если моя мысль оказалась слишком сложной, скажите, я попробую изъясниться проще: речь не о том, что локализаторы улучшают поражаемость, речь о другом: 30-мм броню 45-ки летом поражали, осенью появились на фронте 2 тд и 5 тд, вооружённые тройками "J", наши в ответ ввели локализаторы - так понятнее стало? <Anonymous> пишет: цитата: | Малыш предполагает минимальную информированность оппонентов в отношении немецкой матчасти. Малыш посыпает голову пеплом - в отношении Алика его предположения не оправдались. |
|
Ужосс! Но быть может, поскольку Малышу недосуг - он и так перенапрягся с приводимой мной памяткой - может Вы сделаете одолжение и просветите меня о наличии панцеров с 50-мм бронёй на ВФ летом 41-го? Заранее благодарен. <Anonymous> пишет: цитата: | Вы правы, на этом стоит закончить. Имеется самонадеянный болтун и неуч, который не владеет азами информации по обсуждаемой теме, но зато Имеет Мнение, Страстно Обличает и Бесстрашно Разоблачает. |
|
Так точно - прочитал ветку, имею своё мнение, и выражаю недоумение: почему столь информированный Малыш, грозно и грубо обличающий оппонентов, потрясая документами, по поводу ключевого вопроса, наличия танков с 50-мм бронёй, предлагает высчитывать вероятнось их наличия в обозначенный период на ВФ? Почему он тихо исчезает, когда его просят уточнить сей деликатный вопрос? Может, он этого не знает? <Anonymous> пишет: цитата: | Понятно. Прочитать выложенные Малышом документы Алик ниасилил, иначе увидел бы, что на "трешке" выпуска 1940 г. лобовая броня корпуса с экраном составляет 60 мм (30 + 30), а у "четверки" выпуска 1940 г. лобовая броня корпуса составляет 50 мм, а лобик подбашенной коробки - 60 мм (экранированный 30 + 30 мм). Вы, разумеется, правы, Алик, все вновь произведенные и "ребилднутые" с октября 1940-го по июль 1941-го "трешки" общим количеством 1038 штук немцы заначили где-то в закромах Родины Рейха, а воевали исключительно предшествовавшими модификациями, чтоб хардкорнее было... Но у Алика есть намного более интересное, чем доки читать, занятие - постить на "Милитеру" по одному абзацу креатив Савина, сопровождая этот увлекательный процесс одобрительными возгласами... |
|
Вы правы, Савина читать интереснее, ибо он думает, в отличие от многих <Anonymous> пишет: цитата: | Полностью согласен, производится подмена понятий - реальные проблемы с пробиванием брони немецких танков Алик подменяет основанной на собственном дремучем невежестве конь цепцией про отсутствие у немцев летом 1941-го года танков с 50-мм и 60-мм лобовой броней. Что и требовалось доказать, да. Адиос, Алик. Вы уж в следующий раз не подставляйтесь так по-детски, знаток немецкой матчасти... |
|
Как бы Вам помягче сказать... тут уже ссылались на Приказ, из которого следует, что проблемы действительно были, и весьма реальные - нет-нет, не с пробиваемостью, а с наличием трусов и паникёров - никого среди них не узнаёте? Змей пишет: цитата: | к вашему сведению сообщаю, что 211-й танковый батальон был укомплектован трофейными французскими танками |
|
... с дерьмовой бронёй, пробиваемой артиллерией всех калибров, и даже ПТР. Прекращайте троллить!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.03.10 20:29. Заголовок: Alick ,вы серьезно ..
Alick ,вы серьезно думаете,что если вы в каждом посте будете обвинять оппонента в троллинге,то в ваших постах смысл появится?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.03.10 22:19. Заголовок: Krysa пишет: вы сер..
Krysa пишет: цитата: | вы серьезно думаете,что если вы в каждом посте будете обвинять оппонента в троллинге |
| Думаю, смысл появится если это начну делать я. Только постов будет немного. Раз-два. (К Вам это никоим боком, ессно)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.03.10 01:07. Заголовок: Alick пишет: Речь, ..
Alick пишет: цитата: | Речь, как я понимаю, про лето 41-го. |
|
А не подхватить ли мне умолкшую лиру Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе и не спеть ли мне песню о любви о бесподобных боевых качествах Т-26 PzKpfw 38(t) ? Это - положение на вечер 21.06.41. 7, 8, 12, 19, 20 тд - на чешских танках, из которых Ausf E и F, т.е. с лобовой бронёй 25+25 - около трехсот. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
|
<Anonymous>
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 24.03.10 01:23. Заголовок: Alick пишет: ... Ка..
Alick пишет: цитата: | ... Каковой не поленился почитать доки, в которых говорится следующее:"броня на танках исключительно гомогенная". |
| Понятно. После этого фраза про экраны, в том числе цементированные, проскользнула мимо мозга. Бывает... А отчет Вы читали столь внимательно, что почему-то совсем упустили из виду таблицу 2 на страничке 22 в файле. Где приведен химсостав нескольких видов гетерогенной брони, идущей на экраны. А на страничке 24 в файле (машинописный номер 20) внизу вписана такая интересная фраза: "Применение гетерогенной (цементованной) брони встречается только на единичных деталях трофейных танков (экранные и лобовые детали)... Среди цементованных деталей были: лобовые детали башни и корпуса, экран башни". Значит, говорите, один сплошной гомоген, никакой цементованной брони?.. Вы такой внимательный читатель, мне прямо лестно. Особенно когда Алик смотрит в книгу отчет, где приводятся расчетные таблицы, согласно которым лобовые бронедетали "трешки", "четверки" и "штуга" сорокапяткой НЕ пробиваются, и видит там комбинацию из пальцев уверенно делает вывод: да пробиваются! Это просто паникеры!.. Alick пишет: цитата: | Читая же, мы узнаём, что документ сей написан в 1942 г. |
| ... Спасибо, все понятно. Приведенной ссылки на скан архивного документа Алик, разумеется, старательно не заметил. Бывает... Alick пишет: цитата: | Не отвлекаясь на такие "мелочи", как срывание экрана после одного-двух выстрелов... |
| На Вас напал тот же приступ скромности, что и на Вашего кумира Владислава Савина? Озвучить дистанцию, с которой двумя выстрелами был сорван экран - 50 метров - Вам застенчивость не позволила? Или Вы думаете, что экран, сбиваемый двумя выстрелами с 50 метров, и с километра двумя выстрелами собьется? Alick пишет: цитата: | ... задаю прямой вопрос: дайте плз документ о наличии тройки "J" и экранов на Вост. фронте до октября 1941 г. |
| А зачем мне именно "трешка"-J, если есть августовский документ ЗапФронта: захватили немецкий тяжелый танк с 75-мм пушкой во вращающейся башне, отстреляли 45-мм бронебойными, 50-мм лобовой лист не пробили несколькими попаданиями. Или Вы считаете, что 50 мм на "четверке" (а это явно она) "сорокапяткой" в лоб не пробивается, а на "трешке" выбивается влегкую? Alick пишет: Это заметно, знаете ли. С этого Вам следует начинать все свои постинги. Alick пишет: цитата: | ... разве Вы уже привели данные о наличии "J" на ВФ летом 41-го? |
| А разве наличие или отсутствие Ausf.J с 50-мм "цельным" листом отменяют наличие Ausf.H с "бутербродом" 30 + 30? Или Вы решили большими удивленными глазами как-то замаскировать свой ляпсус? Alick пишет: цитата: | А в указанном Вами отчёте говорится, что "Пойти в направлении создания новых танков, могущих уверенно вступить в единоборство с нашими Т-34 и КВ, немцы не сочли целесообразным... но зато весьма интенсивно развернули работу по усилению броневой защиты имеющихся типов танков путём экранировки" - то бишь о появлении экранированных танков корректно говорить после лета 1941 г. |
| У Вас большие проблемы с логикой. Из фразы "После встречи с Васей Маша одевает синее пальто" никак не следует, что до встречи с Васей Маша синего пальто не носила. Alick пишет: Я так за Вас счастлив... Alick пишет: Затем, что мной доказано: влияние подрезов - это общеизвестный факт, а не особо охраняемая страшная военная тайна. Alick пишет: цитата: | Из этого разве следует, что до введения локализаторов броня панцеров не пробивалась? Нет, не следует. |
| Из этого следует, что роль локализаторов как "дешевого" средства повышения бронепробиваемости вполне осознавалась. А последующий документ это доказывает: да, снаряды с подрезами действительно имеют более высокую бронепробиваемость. После этого берем отчет об отстреле немецких панцеров из танковых орудий и убеждаемся: нет, 60-мм броня "сорокапяткой" не пробивается, а 50-мм - "на грани" (с 50 метров). Alick пишет: цитата: | Может, Вам просто нечего сказать, но очень хочется, г-н Шеин, пардон - Anonymous? |
| Да Вы побегайте, побегайте напоследок, я терпеливый. Пока что выяснилось, что Вы не умеете читать и в упор не видите того, что видеть не желаете. Alick пишет: цитата: | А Вы не могли бы говорить по существу вопроса, не пуская пыль в глаза? |
| На Вас не угодишь, ненаглядный мой - то дай Алику документ, то не цитируй документов... Alick пишет: цитата: | речь о другом: 30-мм броню 45-ки летом поражали, осенью появились на фронте 2 тд и 5 тд, вооружённые тройками "J", наши в ответ ввели локализаторы - так понятнее стало? |
| "Трешку" Ausf.H с 60-мм лобовым "бутербродом" Вы где засеяли, прямой и честный? Немцы их прямо сразу с завода под пресс пускали, в войска они не поступали? Или гансы заначили где-то в тайном месте без малого тысячу танков? Alick пишет: цитата: | может Вы сделаете одолжение и просветите меня о наличии панцеров с 50-мм бронёй на ВФ летом 41-го? Заранее благодарен. |
| Уже. Вам точная архивная ссылка требуется? Alick пишет: цитата: | почему столь информированный Малыш, грозно и грубо обличающий оппонентов, потрясая документами, по поводу ключевого вопроса, наличия танков с 50-мм бронёй, предлагает высчитывать вероятнось их наличия в обозначенный период на ВФ? |
| Малыш предлагает высчитать вероятность? Как интересно... ссылочкой побалуйте, пожалуйста. Alick пишет: цитата: | Почему он тихо исчезает, когда его просят уточнить сей деликатный вопрос? Может, он этого не знает? |
| Да Вы не льстите себе так яростно, подойдите поближе. Если Вам это так принципиально, выкопаю я Вам эти листочки - про 50-мм лобик, не пробитый в августе месяце. А Вы расскажете, каким же Божественным чудом оказались против ЗапФронта, в полосе которого были взяты трофеи, в августе месяце 2-я и 5-я тд. Alick пишет: цитата: | Вы правы, Савина читать интереснее, ибо он думает, в отличие от многих |
| Да, это, разумеется, достойный ответ на вопрос, где были Ваши глаза, когда Вы читали выложенные мной отчеты. А под "думаньем" Вы понимаете яростное сосание грязного пальца, как по поводу "впряжения коня и лани в одну упряжку"? Alick пишет: цитата: | Как бы Вам помягче сказать... тут уже ссылались на Приказ, из которого следует, что проблемы действительно были, и весьма реальные - нет-нет, не с пробиваемостью, а с наличием трусов и паникёров - никого среди них не узнаёте? |
| Как бы Вам помягче сказать, чтоб изложение не показалось Вашему восприятию запредельно сложным... указанный приказ как раз и требовал стрелять по танкам НЕ ТАК, КАК СТРЕЛЯЛИ ДО ТЕХ ПОР, а совсем по-другому - с близких дистанций и в борт. Как Вы полагаете, зачем ВООБЩЕ издавать такой приказ, если, по Вашему мнению, "сорокапятка" не испытывает проблем с дыркованием 30-мм лобиков немецких панцеров? Зачем подпускать их к позициям пушек на 300-400 м, если можно спокойно плевать им в легко пробиваемые лобешники метров эдак с восьмисот? Или, думаете, на 800 м трусы и паникеры результативно стрелять застремаются, а при приближении танка на 300-400 м стрем мигом пройдет?
| |
|
|
Отправлено: 24.03.10 07:57. Заголовок: Alick пишет: ... с ..
Alick пишет: цитата: | ... с дерьмовой бронёй, пробиваемой артиллерией всех калибров, и даже ПТР. |
|
45 мм пробивалось ПТР? А бедный Гудериан не знал! Выводил ахт-комм-ахты на прямую наводку. Кстати, а почему у французов броня плохая? Поделитесь сокровенным.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.03.10 09:19. Заголовок: Alick пишет: Вы вид..
Alick пишет: цитата: | Вы видмо, не понимаете, о чём идёт речь. я постулирую пробиваемость панцеров 45-кой. Сослался на памятку - и могу почивать на лаврах |
| Alick пишет: цитата: | Так ведь к 42-му году панцеры с 50-мм бронёй до фронта уже доехали |
| Мне то как раз понятно, что Вы пытаетесь факты подогнать под свою идейку, или, по милитеровски говоря, "натянуть сову на глобус" :). Какого черта Вы бумажкой из 42-го года, в которой написано, что неким снарядом (тип не указан) пробивается лобовая броня "основных" танков (ни тип танков, ни толщина брони не указана), и заодно указана откровенная туфта по бронепробиваемости ОС (больше, чем у бронебойного снаряда), оперируете по отношению к году 41-му? Вам привели документ из 41-го года: "Лоб средних танков ( Pz-III, Pz-IV ) 45-ка не берет." Вы же, вместо того, чтобы "учить матчасть", упорно выдумаваете "параллельную историю". Но от того, что Вы на форуме буде повторять, что "Прощай, Родина!" в 41-м поражала все немецкие танки, в реальном истории ничего не изменится.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.03.10 09:30. Заголовок: <Anonymous> ..
<Anonymous> пишет: цитата: | указанный приказ как раз и требовал стрелять по танкам НЕ ТАК, КАК СТРЕЛЯЛИ ДО ТЕХ ПОР, а совсем по-другому - с близких дистанций и в борт |
| Т.е. "трешку" в 1940 году в СССР не привозили, испытания ее обстрелом не проводили, по результатам испытаний 45-ки из разрабатываемых штатов ПТАБР-ов не исключали... Или все это делали, но потом от Красной Армии тщательно скрывали?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.03.10 09:40. Заголовок: O'Bu пишет: на ..
O'Bu пишет: цитата: | на чешских танках, из которых Ausf E и F, т.е. с лобовой бронёй 25+25 - около трехсот. |
|
Вы видимо, не совсем понимаете, о чём речь. Объясню ещё раз: принципиальный вопрос заключается в том, представляли ли трудноти панцеры для 45-ки летом 41-го. Малыш указал, что они не пробивали 50-мм. В связи с этим встаёт вопрос: а были ли немецкие панцеры с 50-мм бронёй летом 41-го? Если да, то насколько много их было, чтобы представлять сложности для советской ПТА, в т.ч. 45-ток? Вы указываете на чешские танки. Да, их бронирование больше 30 мм. Проблема (для них) в том однако, что "Танк Прага-38Т с бортов и кормы поражается артиллерией всех калибров, противотанковым ружьём и с коротких дистанций также тяжёлым пулемётом. Бронирование лобовое и башни поражается артиллерией 45 мм и больше... Танк воспламменится от попадания бутылки с горючей жидкостью на крышку кормы и крылья, так как жидкость будет засасываться вентилятором во внутрь танка". Змей пишет: цитата: | а почему у французов броня плохая? Поделитесь сокровенным. |
|
Не знаю. Наверное, плохо её делали. "Танки "Сомуа" и Р-35 являются наглядной илюстрацией стремления французов предельно упростить танковое производство и создать все предпосылки для обеспечения массового выпуска танков. Но широко (шире, чем все другие страны) применяя в танкостроении броневое литьё, они не смогли добиться высокого качества его. Броня танка "Сомуа" поражается огнём артиллерии всех калибров, начиная с 37 мм, и из противотанкового ружья; смотровые приборы и вооружение - ружейно-пулемётным огнём..." Змей пишет: цитата: | А бедный Гудериан не знал |
|
Век живи - век учись! цитата: | я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь. |
|
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 24.03.10 09:43. Заголовок: ВладиславС пишет: &..
ВладиславС пишет: цитата: | <Anonymous> пишет: quote: указанный приказ как раз и требовал стрелять по танкам НЕ ТАК, КАК СТРЕЛЯЛИ ДО ТЕХ ПОР, а совсем по-другому - с близких дистанций и в борт Т.е. "трешку" в 1940 году в СССР не привозили, испытания ее обстрелом не проводили, по результатам испытаний 45-ки из разрабатываемых штатов ПТАБР-ов не исключали... |
| ВладиславС , а каким образом упомянутый <Anonymous> приказ противоречит результатам испытаний трешки?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.03.10 09:56. Заголовок: AlexDrozd пишет: Вл..
AlexDrozd пишет: цитата: | ВладиславС , а каким образом упомянутый <Anonymous> приказ противоречит результатам испытаний трешки? |
| Ключевая фраза здесь: <Anonymous> пишет: цитата: | НЕ ТАК, КАК СТРЕЛЯЛИ ДО ТЕХ ПОР |
| Т.е. утверждается, что до августа 1941 (до выхода приказа) из 45-мм ПТО стреляли с расстояния 800-900 метров в лоб немецких танков и очень удивлялись , когда не удавалось пробить броню. Я же пишу, что проблемы с бронепробиваемостью 45-мм применительно к немецким средним танкам были известны еще до войны. И было бы наивным считать, что испытания обстрелом "трешки" в 1940 году не были доведены в том или ином виде (инструкции, памятки, наставления и т.д.) до советских противотанкистов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.03.10 09:56. Заголовок: Alick пишет: Броня ..
Alick пишет: цитата: | Броня танка "Сомуа" поражается огнём артиллерии всех калибров, начиная с 37 мм, и из противотанкового ружья |
| Еще одна "альтернативная история". Вы это немцам расскажите, которые не могли не то что "Сомы", а "Рено" подбить не только из ПТР, а из 20-мм танковой пушки. Вы бы с реальной историей боев "Сомов" с немецкими танками познакомились, узнаете много нового и интересного. Alick пишет: цитата: | "Танки "Сомуа" и Р-35 являются наглядной илюстрацией стремления французов предельно упростить танковое производство и создать все предпосылки для обеспечения массового выпуска танков |
| А чего-нибудь попроще фигурного литья многотонных деталей в середине 30-х придумать было нельзя?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.03.10 09:58. Заголовок: ВладиславС пишет: И..
ВладиславС пишет: цитата: | И было бы наивным считать, что испытания обстрелом "трешки" в 1940 году не были доведены в том или ином виде (инструкции, памятки, наставления и т.д.) до советских противотанкистов. |
| Так какие проблемы, приведите такие наставления, актуальные на июнь 1941-го года, т.е. доведенные до войск.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.03.10 10:09. Заголовок: <Anonymous> ..
<Anonymous> пишет: цитата: | фраза про экраны, в том числе цементированные |
|
Гомогенные - и цементированные, так? <Anonymous> пишет: цитата: | Озвучить дистанцию, с которой двумя выстрелами был сорван экран - 50 метров - Вам застенчивость не позволила? Или Вы думаете, что экран, сбиваемый двумя выстрелами с 50 метров, и с километра двумя выстрелами собьется? |
|
"Крепление экранов на немецких танках, как показаля проведённые испытания обстрелом, плохое: экраны сбивались с корпусов после одного-двух выстрелов. Бронестойкость экранированных мест ниже, чем однослойной брони с толщиной, равной суммарной толщине экрана и основы..." - Вы успеваете следить за мыслью? <Anonymous> пишет: цитата: | А зачем мне именно "трешка"-J, если есть августовский документ ЗапФронта: захватили немецкий тяжелый танк с 75-мм пушкой во вращающейся башне, отстреляли 45-мм бронебойными, 50-мм лобовой лист не пробили несколькими попаданиями. Или Вы считаете, что 50 мм на "четверке" (а это явно она) "сорокапяткой" в лоб не пробивается, а на "трешке" выбивается влегкую? |
|
Вас понял. Значит из списка танков, представлявших летом 41-го трудности для 45-ки, тройки исключаем - так? <Anonymous> пишет: цитата: | А разве наличие или отсутствие Ausf.J с 50-мм "цельным" листом отменяют наличие Ausf.H с "бутербродом" 30 + 30? Или Вы решили большими удивленными глазами как-то замаскировать свой ляпсус? |
|
Вы готовы дать наличие "Н" на 22 июня? Ну не томите, выкладываете. <Anonymous> пишет: цитата: | У Вас большие проблемы с логикой. Из фразы "После встречи с Васей Маша одевает синее пальто" никак не следует, что до встречи с Васей Маша синего пальто не носила. |
|
Всё же я лучше думаю о Маше - ну не станет она надевать пальто, которое уже на ней. <Anonymous> пишет: цитата: | А последующий документ это доказывает: да, снаряды с подрезами действительно имеют более высокую бронепробиваемость. |
|
Не надо сбивать кулаки ударяя в дверь - она открыта. <Anonymous> пишет: цитата: | Как Вы полагаете, зачем ВООБЩЕ издавать такой приказ, если, по Вашему мнению, "сорокапятка" не испытывает проблем с дыркованием 30-мм лобиков немецких панцеров? |
|
Элементарно: по танкам стреляют с предельных дистанций, мажут, и в панике разбегаются. Приказ же: 1 констатирует, что цитата: | Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости |
|
и что цитата: | На самом деле проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом и стрельба из противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж. |
| 2. приказ разъясняет, что цитата: | стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя. |
|
Смысл приказа непонятен лишь тем, кто не хочет его понимать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.03.10 10:10. Заголовок: AlexDrozd пишет: Та..
AlexDrozd пишет: цитата: | Так какие проблемы, приведите такие наставления, актуальные на июнь 1941-го года, т.е. доведенные до войск. |
| Таких примеров у меня нет, но это не значит, что их не было. Это вопрос веры и логики - я считаю, что провести испытания и потом не довести результаты этих испытаний до войск - нонсенс.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.03.10 10:12. Заголовок: Alick пишет: а были..
Alick пишет: цитата: | а были ли немецкие панцеры с 50-мм бронёй летом 41-го? Если да, то насколько много их было |
|
Чисто из придиразма - Вы можете писать по-русски: танк, САУ? Alick пишет: Alick пишет: цитата: | "Танки "Сомуа" и Р-35 являются наглядной илюстрацией стремления французов предельно упростить танковое производство и создать все предпосылки для обеспечения массового выпуска танков. Но широко (шире, чем все другие страны) применяя в танкостроении броневое литьё, они не смогли добиться высокого качества его. Броня танка "Сомуа" поражается огнём артиллерии всех калибров, начиная с 37 мм, и из противотанкового ружья; смотровые приборы и вооружение - ружейно-пулемётным огнём..." |
|
Источником столь сокровенного знания не поделитесь?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.03.10 10:18. Заголовок: Alick пишет: "К..
Alick пишет: цитата: | "Крепление экранов на немецких танках, как показаля проведённые испытания обстрелом, плохое: экраны сбивались с корпусов после одного-двух выстрелов. Бронестойкость экранированных мест ниже, чем однослойной брони с толщиной, равной суммарной толщине экрана и основы..." - Вы успеваете следить за мыслью? |
|
Эти два попадания, как уже отмечали, еще нужно было получить. А про более низкую стойкость хорошо известно, тем не менее, лучше иметь 2х30, чем просто 30.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.03.10 10:37. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..
ВладиславС пишет: цитата: | Таких примеров у меня нет, но это не значит, что их не было. Это вопрос веры и логики - я считаю, что провести испытания и потом не довести результаты этих испытаний до войск - нонсенс |
| Это вопрос работы с источниками. Войска в 41-м действовали по тем документам, которые у них были. А какие бронебойные снаряды 45-мм были в 41-м наиболее распостранены? И каковы были их характеристики? Приводят данные для БР-240СП, но был ли он самым распостраненным? Гарантированное пробитие 51-мм на 100 м и 43-мм на 300. Насколько понимаю, это данные для советской гомогенной брони, для цементированной показатели д.б. значительно хуже (по Свирину 37-мм броня Т-60 лучше держала снаряды, чем 45-мм Т-34). Т.е. по табличным данным 30-мм цементированную броню качественный БР-240СП должен был пробивать метров с 300, а 50-мм не пробивать вообще
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.03.10 10:41. Заголовок: Про S-35 Особенно по..
Про S-35 Особенно понравилось: цитата: | Бронезащита “сомуа” заслужила в этих боях самой высокой оценки - танк командира одного из взводов вернулся из боя имея 29 вмятин от 20-мм и 37-мм снарядов, однако, серьезных повреждений не было. |
|
Ничего не напоминает?
| |
Профиль
|
|
<Anonymous>
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 24.03.10 10:54. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..
ВладиславС пишет: цитата: | Т.е. "трешку" в 1940 году в СССР не привозили, испытания ее обстрелом не проводили, по результатам испытаний 45-ки из разрабатываемых штатов ПТАБР-ов не исключали... Или все это делали, но потом от Красной Армии тщательно скрывали? |
| Ой, как все запущено... Владислав, лапушка моя, до некой таинственно-глобальной "Красной Армии" доводятся не результаты испытаний, а указания о том, как по той или иной цели подобает стрелять. В июне 1941-го года в печать было подписано очередное издание "Учебника младшего командира артиллерии", где черным по-белому было написано: 45-мм противотанковые пушки открывают огонь по танкам с дистанции 800 метров. Нет, не "четыреста в борт". А восемьсот. Далее, никаких специальных памяток выпущено не было - мабуть, и планировали, но до самого 22-го июня так и не выпустили. ВладиславС пишет: цитата: | И было бы наивным считать, что испытания обстрелом "трешки" в 1940 году не были доведены в том или ином виде (инструкции, памятки, наставления и т.д.) до советских противотанкистов. |
| Конечно, было бы наивным. Владислав Савин, разумеется, не наивен и готов представить скан указанной "инструкции/памятки/наставления", не так ли?.. Я замер в ожидании - пожалуйте инструкцию/памятку/наставление вместе с архивной или библиографической ссылкой! Упс... как и следовало ожидать, инструкции нету, есть только болтовня "было бы наивным..."? Интересно, почему я совсем не удивлен...
| |
|
<Anonymous>
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 24.03.10 10:54. Заголовок: Alick пишет: Гомоге..
Alick пишет: цитата: | Гомогенные - и цементированные, так? |
| Алик, да не вертите Вы филеем с такой отчаянной решимостью. Про цементированные лобовые детали, экранирование и цементованные экраны в документе написано. Вы просто не сумели прочесть документ. Ну так и кто же Вам теперь виноват? Alick пишет: цитата: | "Крепление экранов на немецких танках, как показаля проведённые испытания обстрелом, плохое: экраны сбивались с корпусов после одного-двух выстрелов. Бронестойкость экранированных мест ниже, чем однослойной брони с толщиной, равной суммарной толщине экрана и основы..." - Вы успеваете следить за мыслью? |
| За Вашей - нет, не успеваю. В силу полного отсутствия предмета слежения. Информация о сбитии экрана обстрелом приведена в выложенном мной отчете, там ясно видно, что с 50 метров экран был сбит. А когда стреляла "тридцатьчетверка", экран почему-то сбит не был. Экран не тот, снаряд не тот или избушка не тем торцом к лесу оборотилась? Далее, про то, что "Одна плита толщиной n миллиметров "в общем случае" имеет заметно более высокую стойкость, нежели "бутерброд" из двух свинченных вместе плит (n/2 + n/2)", я писал еще 14-го сентября 2009-го года, так что не развлекайте сообщество пантомимой "яростный пинок в открытую дверь". Alick пишет: цитата: | Вас понял. Значит из списка танков, представлявших летом 41-го трудности для 45-ки, тройки исключаем - так? |
| Разумеется, с точностью до наоборот - доказано практическим отстрелом, что 50-мм бронедетали "сорокапяткой" не пробиваются. А смелый домысел про то, что немцы все трешки Ausf.H и Ausf.J на всякий случай заховали куда-то от греха подальше, Вам надлежит доказывать, а не мне - ибо не кто иной, как Вы, высказали смелую гипотезу "броня "трешки" летом сорок первого года составляла 30 мм". Alick пишет: цитата: | Вы готовы дать наличие "Н" на 22 июня? Ну не томите, выкладываете. |
| Выпущено чуть меньше тысячи штук. Какие еще вопросы? Alick пишет: цитата: | Всё же я лучше думаю о Маше - ну не станет она надевать пальто, которое уже на ней. |
| Угу-угу. Про то, что экраны бывают разной толщины и навешиваются на разные места, Алик, разумеется, не в курсе. Однако Вы таки начали сползать с темы - так как из фразы "весьма интенсивно развернули работу по усилению броневой защиты имеющихся типов танков путём экранировки" сделать смелый вывод "до русской кампании экранов не вешали"? Alick пишет: цитата: | Смысл приказа непонятен лишь тем, кто не хочет его понимать. |
| Совершенно точно. Вам, например, он непонятен. Так уж случилось, что Вы не увидели там явных указаний на ближние дистанции и необходимость меткого выстрела по уязвимым места танка - хотя указание на необходимость именно меткого выстрела в уязвимое место, в свете Ваших креативных фантазий про уверенное поражение "сорокапяткой" "трешки" в лоб, становится необоснованной - зачем стрелять "в глаз", если можно с запредельных дистанций меланхолично обсыпать немецкие танки мелом? Зачем начинать бить их практически над траншеями пехоты, если можно спокойно заплевывать их за полкилометра до траншеи?
| |
|
|
Отправлено: 24.03.10 11:10. Заголовок: <Anonymous> ..
<Anonymous> пишет: цитата: | В июне 1941-го года в печать было подписано очередное издание "Учебника младшего командира артиллерии", где черным по-белому было написано: 45-мм противотанковые пушки открывают огонь по танкам с дистанции 800 метров. |
| <Anonymous> готов: цитата: | представить скан указанной "инструкции/памятки/наставления", не так ли? |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.03.10 11:35. Заголовок: Alick пишет: В связ..
Alick пишет: цитата: | В связи с этим встаёт вопрос: а были ли немецкие панцеры с 50-мм бронёй летом 41-го? |
|
Да. Alick пишет: цитата: | Если да, то насколько много их было, чтобы прдставлять сложности для советской ПТА, в т.ч. 45-ток? |
|
Достаточно, чтобы отношение потерь составило 1:4. Если Вы хотите узбекским методом узнать разбивку по типам и дивизиям - немного не туда обратились. Alick пишет: цитата: | "Танк Прага-38Т с бортов и кормы поражается артиллеирей всех калибров, противотанковым ружьём и с коротких дистанций также тяжёлым пулемётом. Бронирование лобовое и башни поражается артиллерией 45 мм и больше... Танк воспламменится от попадания бутылки с горючей жидкостью на крышку кормы и крылья, так как жидкость будет засасываться вентилятором во внутрь танка" |
|
Чтобы подбодрить Анонимуса: "Участник Alick поражается при предъявлении ему скана архивного документа с указанием фонда, описи, дела, листа. Для гарантированного поражения нужно от 10 до 20 сканов". Только, боюсь, не станет он применять такой способ борьбы ввиду его практической неэффективности. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.03.10 11:46. Заголовок: Alick пишет: Всё же..
Alick пишет: цитата: | Всё же я лучше думаю о Маше - ну не станет она надевать пальто, которое уже на ней. |
| *мысли вслух* надо полагать, Маше в этом пальто и спит, и ванну принимает....
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.03.10 18:37. Заголовок: O'Bu пишет: Что..
O'Bu пишет: цитата: | Чтобы подбодрить Анонимуса |
| ЕЩЁ подбодрить?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.03.10 18:57. Заголовок: <Anonymous> ..
<Anonymous> пишет: цитата: | Алик, да не вертите Вы филеем с такой отчаянной решимостью. Про цементированные лобовые детали, экранирование и цементованные экраны в документе написано. Вы просто не сумели прочесть документ. Ну так и кто же Вам теперь виноват? |
|
Не так. Это называется проще: я тычу Вас носом в документ, где говорится про гомогенную броню немцких танков. Так точнее. <Anonymous> пишет: цитата: | За Вашей - нет, не успеваю. |
|
Это Ваши проблемы. Мне интересно, что об этом пишут специалисты: крепление экранов на немецких танках, как показали проведённые испытания обстрелом, плохое. Всё, дальше можете виться ужом на сковородке, а я буду продолжать Вас тыкать носом: специалисты, плохое. Крепление плохое. Это пишут специалисты! <Anonymous> пишет: цитата: | Разумеется, с точностью до наоборот - доказано практическим отстрелом, что 50-мм бронедетали "сорокапяткой" не пробиваются. А смелый домысел про то, что немцы все трешки Ausf.H и Ausf.J на всякий случай заховали куда-то от греха подальше, Вам надлежит доказывать, а не мне - ибо не кто иной, как Вы, высказали смелую гипотезу "броня "трешки" летом сорок первого года составляла 30 мм". |
|
Понятно. Доказать наличие "J" Вы не можете. Но я почему-то не удивлён. <Anonymous> пишет: цитата: | Выпущено чуть меньше тысячи штук. Какие еще вопросы? |
| Если 310 у Вас трансформируется в "чуть меньше тысячи", то думаю, продолжать дискуссию станет возможным после того, как Вы изучите матчасть... пардон, сперва освоите правила арифметики. <Anonymous> пишет: цитата: | Угу-угу. Про то, что экраны бывают разной толщины и навешиваются на разные места, Алик, разумеется, не в курсе. Однако Вы таки начали сползать с темы - так как из фразы "весьма интенсивно развернули работу по усилению броневой защиты имеющихся типов танков путём экранировки" сделать смелый вывод "до русской кампании экранов не вешали"? |
|
Матчасть надо учить, любезнейший Аноним. И думать. Если "интенсивно развернули работу", значит она была не развёрнута (интенсивно), значит, в этом не было нужды. Но в документе сказано по-русски: этой нуждой стали Т-34 и КВ. Угадайте с трёх попыток: встречались ли с этими машинами немцы до русской кампании? <Anonymous> пишет: цитата: | Совершенно точно. Вам, например, он непонятен. Так уж случилось, что Вы не увидели там явных указаний на ближние дистанции и необходимость меткого выстрела по уязвимым места танка - хотя указание на необходимость именно меткого выстрела в уязвимое место, в свете Ваших креативных фантазий про уверенное поражение "сорокапяткой" "трешки" в лоб, становится необоснованной - зачем стрелять "в глаз", если можно с запредельных дистанций меланхолично обсыпать немецкие танки мелом? Зачем начинать бить их практически над траншеями пехоты, если можно спокойно заплевывать их за полкилометра до траншеи? |
|
Знаете, чем мне нравятся Ваши посты? Тем что в них преобладают не факты и не цифры, а Ваше стремление доказать мне, что я не знаю вопрос. Поэтому считаю своим долгом разъяснить Вам персонально, что уровень моих знаний ни в коей мере не может служить фактором, определяющим наличие или отсутствие проблем 45-ки с пробитием брони супостата. Когда/если до Вас дойдёт сия не очень обременительная мысль (для пытливого ума), Вам сразу станет легче, возможно, Вы начнёте думать - и быть может поймёте, что доказывать свою правоту лучше аргументами. Так убедительнее. Пример: если из пистолета Макарова я могу Вас застрелить с 25 м уверенно, но, имея в руке неотстрелянный пистолет, воспользуюсь возможностью, и сделаю выстрел с 15 м, то весьма дико будет делать вывод о том, что с 25 м. Вас пуля не берёт. Разумеется, ничего личного.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.03.10 19:04. Заголовок: O'Bu пишет: Что..
O'Bu пишет: цитата: | Чтобы подбодрить Анонимуса |
|
СМ1 пишет: Конечно, помогите.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.03.10 22:23. Заголовок: Alick пишет: Не так..
Alick пишет: цитата: | Не так. Это называется проще: я тычу Вас носом в документ, где говорится про гомогенную броню немцких танков. Так точнее. |
| Вы, как обычно, ошиблись. Вы яростно бьетесь головой в стену, только чтобы не видеть очевидного - документы упоминают как о гомогенной, так и о цементированной броне. Во множестве. Примеры приведены. Еще вопросы? Alick пишет: цитата: | Мне интересно, что об этом пишут специалисты: крепление экранов на немецких танках, как показали проведённые испытания обстрелом, плохое. |
| Ай, как мне это нравится! Когда те же самые специалисты пишут про цементированную броню немецких танков, Алик изо всех сил стискивает веки, чтобы только, паче чаяния, не увидеть нежелательного для себя. А тут расхрабрился - тыкать он будет... Alick пишет: цитата: | Всё, дальше можете виться ужом на сковородке, а я буду продолжать Вас тыкать носом: специалисты, плохое. Крепление плохое. Это пишут специалисты! |
| Вы знаете, это хорошая мысль. Итак, как Вы филеем не вертите, а я продолжу Вас тыкать носом: специалисты пишут про цементированную броню немецких танков. Специалисты. Цементированную. Специалисты. Цементированную. Специалисты. Цементированную. Дошло? Или еще потыкать? Это пишут специалисты! Броня цементированная! А насчет качества крепления - я Вам текстуальный пример из все того же отчета привел. Разумному, как говорится, достаточно, а Вам явно нет... Alick пишет: цитата: | Понятно. Доказать наличие "J" Вы не можете. Но я почему-то не удивлён. |
| Мадам, куда же Вы? Мы же только начали... Значит, бронявых "трешечек" хотите лета сорок первого? Никаких вопросов, угощайтесь на здоровье: Фотка раз: http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(090525201332)_bt7_ulica_dva_pc3_nr613_2505a.JPG Фотка два: http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(090525201500)_nem_pc3_2505a.JPG Фотка три: http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Zhur/(091013004327)__BYRw5Fg_Wk__(KGrHgoH-D8EjlLlzKDlBKgs4BlWkw___12.jpg Модификацию по фотке определить асилите? Ну что, наличие толстобронных "трешек" летом 1941-го можно считать доказанным?.. Alick пишет: цитата: | Если 310 у Вас трансформируется в "чуть меньше тысячи", то думаю, продолжать дискуссию станет возможным после того, как Вы изучите матчасть... пардон, сперва освоите правила арифметики. |
| Насчет количества - Вы правы, моя ошибка, писал по памяти. А вот борзость Вам следует поприкрутить. Кстати, 308, если Вы у нас такой горячий любитель точности . Alick пишет: цитата: | Матчасть надо учить, любезнейший Аноним. И думать. Если "интенсивно развернули работу", значит она была не развёрнута (интенсивно), значит, в этом не было нужды. |
| Ну что же, давайте поучим велеречивого ламера матчасти. Начнем обучение... да-да, все с тех же "трешек" Ausf.H, которые еще при изготовлении получали 30-мм экран на лоб корпуса и подбашенной коробки. Вы не подскажете, с какими же страшными русскими танками встретились панцерваффе в октябре сорокового года, когда Ausf.H пошла в производство, и где произошла эта встреча? А теперь покажите свое умение думать: коль скоро в октябре сорокового года в производство пошла экранированная модель "трешки", то была ли при этом развернута работа по экранировке? Ах, не была? Наверно, экраны Божьей волею навешивались без малейших усилий со стороны изготовителей?.. Ну и вновь засияла яркими красками дыра в логике: прочитав в газете "... после первомая ателье интенсивно развернуло работу по пошиву брюк и тулупов", Алик попытался вывести из этого, что до первомая ателье брюк и тулупов не шило вовсе. Alick пишет: цитата: | Знаете, чем мне нравятся Ваши посты? Тем что в них преобладают не факты и не цифры, а Ваше стремление доказать мне, что я не знаю вопрос. |
| Конечно-конечно! Особенно ярко этот отжиг смотрится на фоне попыток Алика цитировать мне выложенные мною же в сеть документы. Где уж мне, с цифрами-то и фактами... особенно по сравнению с Аликом, который целый один приказ нашел... Alick пишет: цитата: | Поэтому считаю своим долгом разъяснить Вам персонально, что уровень моих знаний ни в коей мере не может служить фактором, определяющим наличие или отсутствие проблем 45-ки с пробитием брони супостата. |
| Алик, да расслабьтесь Вы, не считайте себя персоной, равной Черчиллю. То, что "сорокапятка" не могла взять в лоб "трешку" летом сорок первого - это общеизвестный факт. Другое дело, что Ваш пытливый ум такой простой вещи постичь не в состоянии и оттого развлекает себя самобытными выдумками про гадких немцев, захомячивших тысячу толстобронных танков в закрома Рейха... Alick пишет: цитата: | Пример: если из пистолета Макарова я могу Вас застрелить с 25 м уверенно, но, имея в руке неотстрелянный пистолет, воспользуюсь возможностью, и сделаю выстрел с 15 м, то весьма дико будет делать вывод о том, что с 25 м. Вас пуля не берёт. |
| Трудно придумать более не относящийся к делу пример. Критерий выбора дистанции в нем - неотстрелянность пистолета. Вы всерьез полагаете, что из "сорокапятки" в "трешку" на 800 метрах никак невозможно попасть? Лапушка моя, Вы откройте отчет об отстреле немецких танков - там на восьмистах метрах из "сорокапятки" не то что "в танк", а в определенный бронелист попадать ухитрялись. Потому, коли Вы у нас такой мощный любитель думать, повторяю вопрос - зачем подпускать немецкие танки на близкую дистанцию, если, согласно Вашим самобытным выкладкам про 30-мм лбы "трешек" лета сорок первого, "сорокапятка" могла валить танки с намного бОльших дистанций? Зачем специально оговаривать меткий выстрел, если, как Вы убеждаете собравшихся, "сорокапятка" не испытывала проблем с пробитием брони "трешки"? Во фронтальной проекции где дыру ни проверти - все едино танку и экипажу не поздоровится...
| |
Профиль
|
Ответов - 126
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|