Отправлено: 13.09.09 16:11. Заголовок: Бронепробиваемость (продолжение)

Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар".
Но хотелось бы продолжить. Итак.

Малыш пишет:

цитата:

из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы.

Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16):

цитата:

Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают

Еще раз - сквозного пробития не дают

Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками.
К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ).

Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил.

Продолжим.

Малыш пишет:

цитата:

Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются

Это о "трешке". Заметим опять же, что это голая теория. А практика такая (цитирую по ЖЖ самого Малыша):
http://litl-bro.livejournal.com/7220.html

цитата:

Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров

Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что?
А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций.

Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров.

Малыш пишет

цитата:

И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт)

... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.

 Отправлено: 30.03.10 14:38. Заголовок: Alick пишет: Но мне..

Alick пишет:

цитата:

Но мне захотелось процитировать именно этот отрывок - какие ко мне претензии?

Очень простые: Вы в одно и то же время полагаете себя достаточно компетентным для того, чтобы из двух "взаимоисключающих параграфов" выбрать "правильный", но притом отказываетесь каким-либо образом разъяснить, почему из "взаимоисключающих параграфов" выбран именно этот, ограничиваясь ссылками на авторитет специалистов-авторов.

Alick пишет:

цитата:

Потому что на Ваши фотографии я отвечаю ИСТОЧНИКАМИ - знакомо такое слово?

Чем-чем, простите, отвечаете? Это бредни Гудериана Вы неосторожно назвали "источниками"? Вы просто-таки революционер от источниковедения , вольтерьянец от старушки Клио...

Alick пишет:

цитата:

Поэтому должны знать, что мемуар есть источник. Если считаете, что в этом вопросе Гудериан не прав, извольте это доказать, аргументированно, с привлечением других ИСТОЧНИКОВ, а не своими песнями, ок?

Я бы посоветовал Вам раскрыть глаза, узреть ссылку на страницу 206 из йенца и соблаговолить прокомментировать, чего же стоят побасенки Гудериана про показавшего ему кукиш фюрера на фоне 89 танков, посланных куче разных дивизий до 12-го сентября, когда ОКХ разбронировал свой резерв в Орше?

Alick пишет:

цитата:

Но - 12-го они там были в готовности быть выданными в качестве пополнения - так?

Так. И что, простите?..

Alick пишет:

цитата:

А по этой табличке я и задавал вопрос

Да неужто? И где же Вы на нее сослались, о вопрошающий?..

Alick пишет:

цитата:

Вы всё же невнимательны:Alick пишет: цитата: спрыгнуть с темы не получится.

Вот и не спрыгивайте. Я Вам привел сразу несколько авторитетных источников, которые пишут о начале производства экранированных танков еще до того, как фюрер утвердил Директиву 21, в ходе выполнения которой панцерваффе встретились с советскими танками. Таким образом, Ваше самобытное искусство чтения отчета в очередной раз потерпело позорное фиаско. С чем Вас и поздравляю.

Alick пишет:

цитата:

Вы неправы с гомогенной бронёй панцеров

Вы серьезно полагаете, что если еще раз проиллюстрируете свое органическое неумение читать, то кто-то этим впечатлится? Или мне еще раз запостить указания на то, куда именно шла цементованная броня?

Alick пишет:

цитата:

с трёшками "J"

У Вас серьезные проблемы с логикой, дорогой мой. О чем Вас спрашивали? О происхождении конкретной фотографии. С "трешкой-J" с эмблемами группы Гудериана в летнем антураже. А про что Вы начали с темы соскакивать? Про то, что вообще говоря, теоретически возможно умелым ретушированием или фотошопом существенно изменить содержание фотографии... Да можно, кто бы спорил. Можно и сам отчет, из которого Вы с такой охотой сосете цитаты, модифицировать или сфальсифицировать целиком - Вы ж Подольск-то не ездец, откуда Вам знать, что там такое дело вообще есть, а если и есть, то что оно именно то, "за кого себя выдает", а не позднейший фальсификат? Вот только какое отношение Ваши общетеоретические рассуждения имеют к заданному Вам вопросу? Вы можете доказать, что фото сфальсифицировано? Подчеркиваю - не "теоретически может быть сфальсифицировано", а именно-таки данное фото именно-таки сфальсифицировано? Можете? Доказывайте. Не можете - разъясняйте природу его возникновения и соответствие этой фотки Вашим теориям про "осенние трешки Ausf.J".

Alick пишет:

цитата:

но пока Вы отрицаете очевидное, я не вижу смысла отказываться от победы в этих двух пунктах.

Не сомневаюсь, что Ваши соседи по палате одобрят и это Ваше несомненное достижение.

Alick пишет:

цитата:

Различается. Дальше что - сосание пальца?

Нет. Простой вопрос - почему различается? Для чего приказ предписывает какие-то особые самобытные методики, противоречащие наставлениям и учебникам, если "сорокапятка" не имеет-таки никаких проблем с пробиванием "трешек" в лоб?

Alick пишет:

цитата:

А по сути приказа говорится однозначно: цитата: проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом и стрельба из противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж.

Совершенно точно. Вот только стрелять для этого следует с близкой дистанции и по бортам. А не с 800 метров в лоб. Ну так с чего же авторы приказа вдруг ударились в самобытное творчество? Снова "вот захотелось - и ударились", потому что ничего другого ответить не можете?

 Отправлено: 30.03.10 15:08. Заголовок: <Anonymous> ..

<Anonymous> пишет:

цитата:

Для чего приказ предписывает какие-то особые самобытные методики, противоречащие наставлениям и учебникам

цитата:

А не с 800 метров в лоб.

А ссылок мы так и не дождались...

 Отправлено: 30.03.10 15:38. Заголовок: ВладиславС пишет: А..

ВладиславС пишет:

цитата:

А ссылок мы так и не дождались...

А спросите некого Владислава Савина - он вот тут писал: "... было бы наивным считать, что испытания обстрелом "трешки" в 1940 году не были доведены в том или ином виде (инструкции, памятки, наставления и т.д.) до советских противотанкистов." Владислав Савин же не наивен? Значит, у него эти материалы есть. Он добрый, он не замедлит с Вами поделиться...

 Отправлено: 30.03.10 15:49. Заголовок: <Anonymous> ..

<Anonymous> пишет:

цитата:

Значит, у него эти материалы есть.

Я такого не утверждал. Пока имеем:
1. Наставлений и учебников по состоянию на 22 июня 1941 нет (ни у меня, ни у коллеги Анонимуса).
2. Следовательно, как там предполагалось стрелять по немецким средним танкам, с 800 метров в лоб или как-то еще, нам неведомо. А может, предполагалось угадать мелодию с трех нот уничтожить танк тремя (четырьмя, пятью, пока не встанет, зараза) попаданиями, кто знает?
3. Следовательно, утверждение про "самобытные методики" подвисает в воздухе.

 Отправлено: 30.03.10 15:58. Заголовок: ВладиславС пишет: Я..

ВладиславС пишет:

цитата:

Я такого не утверждал.

Врете, Савин. Вы написали: "... было бы наивным считать, что испытания обстрелом "трешки" в 1940 году не были доведены в том или ином виде (инструкции, памятки, наставления и т.д.) до советских противотанкистов". Вариантов ровно два: либо у Вас эти материалы есть, и Вы их предъявляете, либо Вы пишете дословно, что Ваше мнение ни на чем реальном не основывалось. Третьего не бывает.

ВладиславС пишет:

цитата:

Пока имеем: 1. Наставлений и учебников по состоянию на 22 июня 1941 нет (ни у меня, ни у коллеги Анонимуса).

Учимся читать. Вот тут. Источник назван. У Вас нет сканов, зато есть много понтов? Ну и кто же Вам теперь виноват?

ВладиславС пишет:

цитата:

Следовательно, как там предполагалось стрелять по немецким средним танкам

Следовательно, не "следовательно".

ВладиславС пишет:

цитата:

Следовательно, утверждение про "самобытные методики" подвисает в воздухе.

Следовательно, снова не "следовательно".

Ну так я увижу обоснования эдак легко брошенного "было бы наивным считать..."?

 Отправлено: 30.03.10 16:13. Заголовок: <Anonymous> ..

<Anonymous> пишет:

цитата:

Врете, Савин.

Где

цитата:

либо у Вас эти материалы есть

нет.

цитата:

пишете дословно, что Ваше мнение ни на чем реальном не основывалось

Так я и пишу дословно "было бы наивным считать". Или вы читать не умеете?

цитата:

Источник назван.

Ну так:

цитата:

либо у Вас эти материалы есть, и Вы их предъявляете

В чем вопрос-то?

Теперь почему я прошу скан или хотя бы расширенную цитату. Смотрим из августовского наставления:

цитата:

г) При стрельбе из пулемета огонь вести, в первую очередь, по смотровым щелям для ослепления экипажа танка, а также по боковой части корпуса и гусеницам.

По Анонимусу раз так написали, то пуля из первой же очереди советского пулемета обязательно попадет в смотровую щель, пробьет боковую часть корпуса или порвет гусеницу, так?
Или существует определенная вероятность наступления этих событий?

То же самое про 800 метров (если конечно существует такой документ ) - стрельба с такого расстояния могла, например:

цитата:

Передняя боковая часть корпуса танка между первым и вторым поддерживающими катками. Это место пробивается первым попаданием снаряда, поражает танк и его водителя, попадает в снаряды, и танк взрывается.

или

цитата:

Башня, которая при первом попадании получает сквозную пробоину; при этом поражается командир танка и башенный стрелок и выводится из строя прицельное приспособление к пушке.

или

цитата:

Нижний обрез лобовой части башни, где при попадании пробивается броня, поражается командир танка и башенный стрелок, башня заклинивался, а вооружение выходит из строя.

Про гусеницы я уже не говорю.