Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар". Но хотелось бы продолжить. Итак.
Малыш пишет:
цитата:
из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы.
Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16):
цитата:
Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают
Еще раз - сквозного пробития не дают
Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками. К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ).
Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил.
Продолжим.
Малыш пишет:
цитата:
Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются
Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров
Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что? А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций.
Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров.
Малыш пишет
цитата:
И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт)
... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.
Справедливости ради нужно привести и уточнение: цитата: Но вообще замечание принимается - утверждение что любая "трёшка" с 50-мм несла доп.бронирование неточно. Правильно будет считать, что все тройки с 50-мм пушкой выпущенные до ноября 1940 (т.е. около 300 штук) доп.бронирования не имели, а до начала войны с СССР программу перевооружения прошли примерно 170 машин. Т.е. всего "троек" с бронёй 30+30 или 50 не 1090, а около 900.
На 1 июня троек с 37мм пушкой - 235. Плюс 81 машина в ремонте. С 50-мм пушкой - 1090. Плюс 23 - в стадии перевооружения. Против СССР - 965 машин. Модель "Н", предусматривавшая доп. 30мм на лоб, выпущена в кол-ве 308 шт. - сколько из них МОГЛО попасть на восток к 22 июня? Про "J" говорить не приходится.
Отправлено: 23.03.10 17:56. Заголовок: Идём на ВИФ к г-ну Б..
Идём на ВИФ к г-ну Банзаю:
цитата:
Из 1440 Т-111, имевшихся в вермахте на 1 июня 1941 года 1090 были вооружены 50мм пушками. Следовательно, остальные 350 боевых машин - с 37мм пушками. Насколько сие справедливо? Вспомним, что в Польше, Норвегии и во Франции безвозвратные потери немцев составили 167 танков. Причем все это танки с 37мм пушками. До 1 июля 1941 года было выпущено 568 Т-111 с 37мм пушкой и 1255 Т-111 с 50мм орудиями. Итого - 1823 танка. Сминусуем потери - остается 401 Т-111(37) и 1255 Т-111(50). В сумме - 1656 танков. Настало время вспомнить и о перевооружении Т-111(37) 50мм пушками - 53 в 1940 году да еще 100 (возьмем примерно) до 1 июля 1941 года. Итого - 153 танка. Из чего следует, что к 1 июля 1941 года, по идее, в вермахте должно находиться (бз учета потерь на Балкнах и в Северной Африке) 1656 танков Т-111, в том числе 248 Т-111(37) и 1408 Т-111(50).
Отправлено: 23.03.10 17:59. Заголовок: Alick пишет: я пост..
Alick пишет:
цитата:
я постулирую пробиваемость панцеров 45-кой. Сослался на памятку - и могу почивать на лаврах, пока не будет приведен документ, утверждающий обратное.
Ню-ню. Я постулирую еврейское происхождение Сталина. Сослался на геббельсовскую листовку - и могу почивать на лаврах (вот таких: ), пока не будет приведен документ, утверждающий обратное.
Что Вы до "трёшек" докопались? К лету 1941 уже снят с производства лёгкий PzKpfw 38(t) Ausf E. Или на Вашем глобусе 25+25 не равно 50?
Отправлено: 23.03.10 17:59. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот и..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот и Солонин в свое время приводил один докУмент: "ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 024 10 августа 1941 г. Действующая армия Содержание: О борьбе с танками противника. "
Читаю:
цитата:
.. Исходя из этого, ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя. 2. Научить и потребовать умелой организации противотанкового огня и меткого его ведения. 3. Огонь вести по наиболее уязвимым местам танков, которые перечислены выше, а именно: а) Из 45-мм пушки бронебойным снарядом следует бить по башне, боковому корпусу танка, моторной группе, гусеницам и ведущим колесам..."
Да хоть где! Вон Гейнц у бесноватого подкреплений просит, а тот отказывает - может дать только 400 моторов на весь ВФ, а танки не даст - они ему для формирования новых соединений нужны. Осмелюсь предположить, что придержаны новые танки. K.S.N. пишет:
к вашему сведению сообщаю, что 211-й танковый батальон был укомплектован трофейными французскими танками (три танковые роты) и имел в своем составе 59 боевых машин: 41 Н-35/39 и 18 S-35
цитата:
в 40-м танковом батальоне особого назначения числилось никак не менее 60 танков (он ведь трехротного состава). А из этого следует, что в двух вышеназванных батальонах находилось не менее 120 танков.
Вон Гейнц у бесноватого подкреплений просит, а тот отказывает - может дать только 400 моторов на весь ВФ, а танки не даст - они ему для формирования новых соединений нужны. Осмелюсь предположить, что придержаны новые танки.
Триста моторов. А новые соединения на новых танках - что, отправятся в Антарктиду унтерпингвинов покорять? И сколько тех соединений получится, учитывая количество новых произведённых танков? Две дивизии али аж целых три?
Г-н Малыш видимо, не в курсе, что немецкая броня была гомогенной. По данным нашей же комиссии.
Г-н Малыш просто читал доки. В отличие от одного очень самонадеянного гражданина по имени Олег, который очень любит надувать щеки. И Малышу будет ничуть не зазорно поделиться доками с сообществом: вот лист из дела "Отчет НИБТ полигона по исследованию материалов брони корпусов танков "Прага", Ш-2А, "САМУА", Т-3, Т-4, "Артштурм", М-3 средний, М-3 легкий, МК-2, МК-3 и МК-3 "Валентин" VII"" (ф.38, оп.11355, д.833). Ну так какая же броня устанавливалась на немецкие танки? Вам помочь, или сами прочтете "Лобовой лист - цементированный"? Впрочем, если таки уметь читать, то в уже выложенных мной делах можно прочесть: "Броня на танках исключительно гомогенная, как правило, высокой твердости. Очень широко применяется экранирование... Экранная броня в ряде случаев делается цементованной".
Alick пишет:
цитата:
Он также не в курсе, что толщина "более 30 мм", сиречь экраны, появилась у них как реакция ПОСЛЕ встречи с Т-34 и КВ, а встреча с ними, как явствует из немецких документов, была неожиданной. Жаль, что Шеину это неизвестно.
Шеину это неизвестно в прекрасной компании. Например, господа Томас Йенц, Питер Чемберлен и Хилари Дойл в своей "Энциклопедии немецких танков" написали: PzKpfw.III Ausf.H, лобовая броня подбашенной коробки 30 + 30 мм, лобовая броня корпуса 30 + 30 мм, в производство "трешка" Ausf.H пошла в октябре 1940-го, в апреле 1941-го производство свернуто в пользу Ausf.J с 50-мм лобовым листом. Кстати, те же авторы в дополнение к лобовой броне башни - 30 мм - указывают бронирование маски пушки: 37 мм.
Alick пишет:
цитата:
А привёл ли Малыш ДОКУМЕНТ, из которого бы следовало, что пробиваться броня СТАЛА именно ПО ПРИЧИНЕ ВВЕДЕНИЯ локализаторов? Нет, не привёл. Значит, на это сотрясание воздуха не следует обращать внимания.
Алик, лапушка, если на какие сотрясения воздуха и не следует обращать внимания, так это на Ваши самонадеянно надутые губки. Назначение локализаторов исчерпывающе изложено в курсе артиллерии под редакцией Блинова, в книге 5 "Боеприпасы". Поскольку там адын абзац, я перепечатаю, мне не жалко: "С целью уменьшения разрушения корпуса снаряда при пробивании брони на головной части бронебойных снарядов делаются подрезы. При встрече с броней сплошная головная часть бронебойного снаряда производит разрушение наружного, наиболее твердого слоя брони и сама разрушается; при этом благодаря наличию подрезов зона разрушения корпуса ограничивается головной частью и сохраняется остальная часть корпуса с каморой до момента разрыва снаряда за броней". Но, понятное дело, Алик у нас гораздо умнее, чем авторский коллектив "Курса артиллерии", и всякие глупости читать ему недосуг. Мало "Курса артиллерии"? Не вопрос, можете взять дело "Отчеты НИИ-48 и заводов по испытанию танков и оборудования к ним и переписка с заводами и НИИ-48 по этому вопросу" и узнать из него, что в апреле 1941-го года на полигоне Мариупольского завода испытывались два корпуса танков Т-34, в числе снарядов были 45-мм бронебойные снаряды чертежа 2-04830 (обыкновенные тупоголовые) и 2-05013 (тупоголовые с подрезами-локализаторами). Полученный на Т-34 результат: по 45-мм бортовому листу по нормали обыкновенный тупоголовый снаряд демонстрирует предел тыльной прочности 730-750 м/с (что соответствует дистанции 50-150 м при штатной начальной скорости 760 м/с) и "отсутствующий" предел сквозного пробития ("Снаряд в танк не проходит при стрельбе в упор"), а снаряд с подрезами дает предел тыльной прочности 696 м/с (350 м при начальной скорости 760 м/с) и предел сквозного пробития 725 м/с (дистанция 175 м). То есть наличествует столь вожделенный Аликом документ, подтверждающий вполне заметный прирост бронепробиваемости за счет введения подрезов. Номера листов в деле называть?
Alick пишет:
цитата:
Малыш приводит ДОКУМЕНТЫ о проблемах 45-ки с 50-мм бронёй - но в вопросе наличия у немцев панцера с такой толщиной брони он документ не приводит
Малыш предполагает минимальную информированность оппонентов в отношении немецкой матчасти. Малыш посыпает голову пеплом - в отношении Алика его предположения не оправдались.
Alick пишет:
цитата:
На этом можно было бы и закончить. По факту имеются тройки с 30-мм бронёй
Вы правы, на этом стоит закончить. Имеется самонадеянный болтун и неуч, который не владеет азами информации по обсуждаемой теме, но зато Имеет Мнение, Страстно Обличает и Бесстрашно Разоблачает.
Alick пишет:
цитата:
И это многое объясняет: летом у немцев просто не было 50-мм брони
Понятно. Прочитать выложенные Малышом документы Алик ниасилил, иначе увидел бы, что на "трешке" выпуска 1940 г. лобовая броня корпуса с экраном составляет 60 мм (30 + 30), а у "четверки" выпуска 1940 г. лобовая броня корпуса составляет 50 мм, а лобик подбашенной коробки - 60 мм (экранированный 30 + 30 мм). Вы, разумеется, правы, Алик, все вновь произведенные и "ребилднутые" с октября 1940-го по июль 1941-го "трешки" общим количеством 1038 штук немцы заначили где-то в закромах Родины Рейха, а воевали исключительно предшествовавшими модификациями, чтоб хардкорнее было... Но у Алика есть намного более интересное, чем доки читать, занятие - постить на "Милитеру" по одному абзацу креатив Савина, сопровождая этот увлекательный процесс одобрительными возгласами...
Alick пишет:
цитата:
Таким образом, происходит подмена понятий: нормальный процесс соревнования броня - снаряд, соревнования, в котором немцы запаздывают - подменяется высосанной из пальца проблемой "непробития" 45-кой немецкой брони. Что и требовалось доказать.
Полностью согласен, производится подмена понятий - реальные проблемы с пробиванием брони немецких танков Алик подменяет основанной на собственном дремучем невежестве конь цепцией про отсутствие у немцев летом 1941-го года танков с 50-мм и 60-мм лобовой броней. Что и требовалось доказать, да. Адиос, Алик. Вы уж в следующий раз не подставляйтесь так по-детски, знаток немецкой матчасти...
А новые соединения на новых танках - что, отправятся в Антарктиду унтерпингвинов покорять? И сколько тех соединений получится, учитывая количество новых произведённых танков? Две дивизии али аж целых три?
Ключевое слово - отправятся. Речь, как я понимаю, про лето 41-го. <Anonymous> пишет:
цитата:
Г-н Малыш просто читал доки. В отличие от одного очень самонадеянного гражданина по имени Олег
... Каковой не поленился почитать доки, в которых говорится следующее:"броня на танках исключительно гомогенная". <Anonymous> пишет:
цитата:
Впрочем, если таки уметь читать, то в уже выложенных мной делах можно прочесть: "Броня на танках исключительно гомогенная, как правило, высокой твердости. Очень широко применяется экранирование... Экранная броня в ряде случаев делается цементованной".
Вы совершенно правы - читать действительно надо уметь. Читая же, мы узнаём, что документ сей написан в 1942 г., сиречь после того, как на Восточном фронте в наличии танки с 50-мм бронёй, а также с 30-мм плюс экран. Не отвлекаясь на такие "мелочи", как срывание экрана после одного-двух выстрелов, задаю прямой вопрос: дайте плз документ о наличии тройки "J" и экранов на Вост. фронте до октября 1941 г. <Anonymous> пишет:
цитата:
Шеину это неизвестно в прекрасной компании. Например, господа Томас Йенц, Питер Чемберлен и Хилари Дойл в своей "Энциклопедии немецких танков" написали: PzKpfw.III Ausf.H, лобовая броня подбашенной коробки 30 + 30 мм, лобовая броня корпуса 30 + 30 мм, в производство "трешка" Ausf.H пошла в октябре 1940-го, в апреле 1941-го производство свернуто в пользу Ausf.J с 50-мм лобовым листом. Кстати, те же авторы в дополнение к лобовой броне башни - 30 мм - указывают бронирование маски пушки: 37 мм.
1. Ничего не понял - разве Вы уже привели данные о наличии "J" на ВФ летом 41-го? 2. А в указанном Вами отчёте говорится, что "Пойти в направлении создания новых танков, могущих уверенно вступить в единоборство с нашими Т-34 и КВ, немцы не сочли целесообразным... но зато весьма интенсивно развернули работу по усилению броневой защиты имеющихся типов танков путём экранировки" - то бишь о появлении экранированных танков корректно говорить после лета 1941 г. <Anonymous> пишет:
цитата:
Алик, лапушка, если на какие сотрясения воздуха и не следует обращать внимания, так это на Ваши самонадеянно надутые губки. Назначение локализаторов исчерпывающе изложено в курсе артиллерии под редакцией Блинова, в книге 5 "Боеприпасы". Поскольку там адын абзац, я перепечатаю, мне не жалко: "С целью уменьшения разрушения корпуса снаряда при пробивании брони на головной части бронебойных снарядов делаются подрезы. При встрече с броней сплошная головная часть бронебойного снаряда производит разрушение наружного, наиболее твердого слоя брони и сама разрушается; при этом благодаря наличию подрезов зона разрушения корпуса ограничивается головной частью и сохраняется остальная часть корпуса с каморой до момента разрыва снаряда за броней". Но, понятное дело, Алик у нас гораздо умнее, чем авторский коллектив "Курса артиллерии", и всякие глупости читать ему недосуг. Мало "Курса артиллерии"?
Вы меня умилили... а зачем Вы это писали? Из этого разве следует, что до введения локализаторов броня панцеров не пробивалась? Нет, не следует. Может, Вам просто нечего сказать, но очень хочется, г-н Шеин, пардон - Anonymous? <Anonymous> пишет:
цитата:
Не вопрос, можете взять дело "Отчеты НИИ-48 и заводов по испытанию танков и оборудования к ним и переписка с заводами и НИИ-48 по этому вопросу" и узнать из него, что в апреле 1941-го года на полигоне Мариупольского завода испытывались два корпуса танков Т-34, в числе снарядов были 45-мм бронебойные снаряды чертежа 2-04830 (обыкновенные тупоголовые) и 2-05013 (тупоголовые с подрезами-локализаторами). Полученный на Т-34 результат: по 45-мм бортовому листу по нормали обыкновенный тупоголовый снаряд демонстрирует предел тыльной прочности 730-750 м/с (что соответствует дистанции 50-150 м при штатной начальной скорости 760 м/с) и "отсутствующий" предел сквозного пробития ("Снаряд в танк не проходит при стрельбе в упор"), а снаряд с подрезами дает предел тыльной прочности 696 м/с (350 м при начальной скорости 760 м/с) и предел сквозного пробития 725 м/с (дистанция 175 м). То есть наличествует столь вожделенный Аликом документ, подтверждающий вполне заметный прирост бронепробиваемости за счет введения подрезов. Номера листов в деле называть?
А Вы не могли бы говорить по существу вопроса, не пуская пыль в глаза? Если моя мысль оказалась слишком сложной, скажите, я попробую изъясниться проще: речь не о том, что локализаторы улучшают поражаемость, речь о другом: 30-мм броню 45-ки летом поражали, осенью появились на фронте 2 тд и 5 тд, вооружённые тройками "J", наши в ответ ввели локализаторы - так понятнее стало? <Anonymous> пишет:
цитата:
Малыш предполагает минимальную информированность оппонентов в отношении немецкой матчасти. Малыш посыпает голову пеплом - в отношении Алика его предположения не оправдались.
Ужосс! Но быть может, поскольку Малышу недосуг - он и так перенапрягся с приводимой мной памяткой - может Вы сделаете одолжение и просветите меня о наличии панцеров с 50-мм бронёй на ВФ летом 41-го? Заранее благодарен. <Anonymous> пишет:
цитата:
Вы правы, на этом стоит закончить. Имеется самонадеянный болтун и неуч, который не владеет азами информации по обсуждаемой теме, но зато Имеет Мнение, Страстно Обличает и Бесстрашно Разоблачает.
Так точно - прочитал ветку, имею своё мнение, и выражаю недоумение: почему столь информированный Малыш, грозно и грубо обличающий оппонентов, потрясая документами, по поводу ключевого вопроса, наличия танков с 50-мм бронёй, предлагает высчитывать вероятнось их наличия в обозначенный период на ВФ? Почему он тихо исчезает, когда его просят уточнить сей деликатный вопрос? Может, он этого не знает? <Anonymous> пишет:
цитата:
Понятно. Прочитать выложенные Малышом документы Алик ниасилил, иначе увидел бы, что на "трешке" выпуска 1940 г. лобовая броня корпуса с экраном составляет 60 мм (30 + 30), а у "четверки" выпуска 1940 г. лобовая броня корпуса составляет 50 мм, а лобик подбашенной коробки - 60 мм (экранированный 30 + 30 мм). Вы, разумеется, правы, Алик, все вновь произведенные и "ребилднутые" с октября 1940-го по июль 1941-го "трешки" общим количеством 1038 штук немцы заначили где-то в закромах Родины Рейха, а воевали исключительно предшествовавшими модификациями, чтоб хардкорнее было... Но у Алика есть намного более интересное, чем доки читать, занятие - постить на "Милитеру" по одному абзацу креатив Савина, сопровождая этот увлекательный процесс одобрительными возгласами...
Вы правы, Савина читать интереснее, ибо он думает, в отличие от многих <Anonymous> пишет:
цитата:
Полностью согласен, производится подмена понятий - реальные проблемы с пробиванием брони немецких танков Алик подменяет основанной на собственном дремучем невежестве конь цепцией про отсутствие у немцев летом 1941-го года танков с 50-мм и 60-мм лобовой броней. Что и требовалось доказать, да. Адиос, Алик. Вы уж в следующий раз не подставляйтесь так по-детски, знаток немецкой матчасти...
Как бы Вам помягче сказать... тут уже ссылались на Приказ, из которого следует, что проблемы действительно были, и весьма реальные - нет-нет, не с пробиваемостью, а с наличием трусов и паникёров - никого среди них не узнаёте? Змей пишет:
цитата:
к вашему сведению сообщаю, что 211-й танковый батальон был укомплектован трофейными французскими танками
... с дерьмовой бронёй, пробиваемой артиллерией всех калибров, и даже ПТР. Прекращайте троллить!
А не подхватить ли мне умолкшую лиру Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе и не спеть ли мне песню о любви о бесподобных боевых качествах Т-26 PzKpfw 38(t) ?
Это - положение на вечер 21.06.41. 7, 8, 12, 19, 20 тд - на чешских танках, из которых Ausf E и F, т.е. с лобовой бронёй 25+25 - около трехсот.
... Каковой не поленился почитать доки, в которых говорится следующее:"броня на танках исключительно гомогенная".
Понятно. После этого фраза про экраны, в том числе цементированные, проскользнула мимо мозга. Бывает... А отчет Вы читали столь внимательно, что почему-то совсем упустили из виду таблицу 2 на страничке 22 в файле. Где приведен химсостав нескольких видов гетерогенной брони, идущей на экраны. А на страничке 24 в файле (машинописный номер 20) внизу вписана такая интересная фраза: "Применение гетерогенной (цементованной) брони встречается только на единичных деталях трофейных танков (экранные и лобовые детали)... Среди цементованных деталей были: лобовые детали башни и корпуса, экран башни". Значит, говорите, один сплошной гомоген, никакой цементованной брони?.. Вы такой внимательный читатель, мне прямо лестно. Особенно когда Алик смотрит в книгу отчет, где приводятся расчетные таблицы, согласно которым лобовые бронедетали "трешки", "четверки" и "штуга" сорокапяткой НЕ пробиваются, и видит там комбинацию из пальцев уверенно делает вывод: да пробиваются! Это просто паникеры!..
Alick пишет:
цитата:
Читая же, мы узнаём, что документ сей написан в 1942 г.
... Спасибо, все понятно. Приведенной ссылки на скан архивного документа Алик, разумеется, старательно не заметил. Бывает...
Alick пишет:
цитата:
Не отвлекаясь на такие "мелочи", как срывание экрана после одного-двух выстрелов...
На Вас напал тот же приступ скромности, что и на Вашего кумира Владислава Савина? Озвучить дистанцию, с которой двумя выстрелами был сорван экран - 50 метров - Вам застенчивость не позволила? Или Вы думаете, что экран, сбиваемый двумя выстрелами с 50 метров, и с километра двумя выстрелами собьется?
Alick пишет:
цитата:
... задаю прямой вопрос: дайте плз документ о наличии тройки "J" и экранов на Вост. фронте до октября 1941 г.
А зачем мне именно "трешка"-J, если есть августовский документ ЗапФронта: захватили немецкий тяжелый танк с 75-мм пушкой во вращающейся башне, отстреляли 45-мм бронебойными, 50-мм лобовой лист не пробили несколькими попаданиями. Или Вы считаете, что 50 мм на "четверке" (а это явно она) "сорокапяткой" в лоб не пробивается, а на "трешке" выбивается влегкую?
Alick пишет:
цитата:
Ничего не понял
Это заметно, знаете ли. С этого Вам следует начинать все свои постинги.
Alick пишет:
цитата:
... разве Вы уже привели данные о наличии "J" на ВФ летом 41-го?
А разве наличие или отсутствие Ausf.J с 50-мм "цельным" листом отменяют наличие Ausf.H с "бутербродом" 30 + 30? Или Вы решили большими удивленными глазами как-то замаскировать свой ляпсус?
Alick пишет:
цитата:
А в указанном Вами отчёте говорится, что "Пойти в направлении создания новых танков, могущих уверенно вступить в единоборство с нашими Т-34 и КВ, немцы не сочли целесообразным... но зато весьма интенсивно развернули работу по усилению броневой защиты имеющихся типов танков путём экранировки" - то бишь о появлении экранированных танков корректно говорить после лета 1941 г.
У Вас большие проблемы с логикой. Из фразы "После встречи с Васей Маша одевает синее пальто" никак не следует, что до встречи с Васей Маша синего пальто не носила.
Alick пишет:
цитата:
Вы меня умилили...
Я так за Вас счастлив...
Alick пишет:
цитата:
а зачем Вы это писали?
Затем, что мной доказано: влияние подрезов - это общеизвестный факт, а не особо охраняемая страшная военная тайна.
Alick пишет:
цитата:
Из этого разве следует, что до введения локализаторов броня панцеров не пробивалась? Нет, не следует.
Из этого следует, что роль локализаторов как "дешевого" средства повышения бронепробиваемости вполне осознавалась. А последующий документ это доказывает: да, снаряды с подрезами действительно имеют более высокую бронепробиваемость. После этого берем отчет об отстреле немецких панцеров из танковых орудий и убеждаемся: нет, 60-мм броня "сорокапяткой" не пробивается, а 50-мм - "на грани" (с 50 метров).
Alick пишет:
цитата:
Может, Вам просто нечего сказать, но очень хочется, г-н Шеин, пардон - Anonymous?
Да Вы побегайте, побегайте напоследок, я терпеливый. Пока что выяснилось, что Вы не умеете читать и в упор не видите того, что видеть не желаете.
Alick пишет:
цитата:
А Вы не могли бы говорить по существу вопроса, не пуская пыль в глаза?
На Вас не угодишь, ненаглядный мой - то дай Алику документ, то не цитируй документов...
Alick пишет:
цитата:
речь о другом: 30-мм броню 45-ки летом поражали, осенью появились на фронте 2 тд и 5 тд, вооружённые тройками "J", наши в ответ ввели локализаторы - так понятнее стало?
"Трешку" Ausf.H с 60-мм лобовым "бутербродом" Вы где засеяли, прямой и честный? Немцы их прямо сразу с завода под пресс пускали, в войска они не поступали? Или гансы заначили где-то в тайном месте без малого тысячу танков?
Alick пишет:
цитата:
может Вы сделаете одолжение и просветите меня о наличии панцеров с 50-мм бронёй на ВФ летом 41-го? Заранее благодарен.
Уже. Вам точная архивная ссылка требуется?
Alick пишет:
цитата:
почему столь информированный Малыш, грозно и грубо обличающий оппонентов, потрясая документами, по поводу ключевого вопроса, наличия танков с 50-мм бронёй, предлагает высчитывать вероятнось их наличия в обозначенный период на ВФ?
Малыш предлагает высчитать вероятность? Как интересно... ссылочкой побалуйте, пожалуйста.
Alick пишет:
цитата:
Почему он тихо исчезает, когда его просят уточнить сей деликатный вопрос? Может, он этого не знает?
Да Вы не льстите себе так яростно, подойдите поближе. Если Вам это так принципиально, выкопаю я Вам эти листочки - про 50-мм лобик, не пробитый в августе месяце. А Вы расскажете, каким же Божественным чудом оказались против ЗапФронта, в полосе которого были взяты трофеи, в августе месяце 2-я и 5-я тд.
Alick пишет:
цитата:
Вы правы, Савина читать интереснее, ибо он думает, в отличие от многих
Да, это, разумеется, достойный ответ на вопрос, где были Ваши глаза, когда Вы читали выложенные мной отчеты. А под "думаньем" Вы понимаете яростное сосание грязного пальца, как по поводу "впряжения коня и лани в одну упряжку"?
Alick пишет:
цитата:
Как бы Вам помягче сказать... тут уже ссылались на Приказ, из которого следует, что проблемы действительно были, и весьма реальные - нет-нет, не с пробиваемостью, а с наличием трусов и паникёров - никого среди них не узнаёте?
Как бы Вам помягче сказать, чтоб изложение не показалось Вашему восприятию запредельно сложным... указанный приказ как раз и требовал стрелять по танкам НЕ ТАК, КАК СТРЕЛЯЛИ ДО ТЕХ ПОР, а совсем по-другому - с близких дистанций и в борт. Как Вы полагаете, зачем ВООБЩЕ издавать такой приказ, если, по Вашему мнению, "сорокапятка" не испытывает проблем с дыркованием 30-мм лобиков немецких панцеров? Зачем подпускать их к позициям пушек на 300-400 м, если можно спокойно плевать им в легко пробиваемые лобешники метров эдак с восьмисот? Или, думаете, на 800 м трусы и паникеры результативно стрелять застремаются, а при приближении танка на 300-400 м стрем мигом пройдет?
Змей
Пост N: 2722
Отправлено: 24.03.10 07:57. Заголовок: Alick пишет: ... с ..
Alick пишет:
цитата:
... с дерьмовой бронёй, пробиваемой артиллерией всех калибров, и даже ПТР.
45 мм пробивалось ПТР? А бедный Гудериан не знал! Выводил ахт-комм-ахты на прямую наводку. Кстати, а почему у французов броня плохая? Поделитесь сокровенным.
Отправлено: 24.03.10 09:19. Заголовок: Alick пишет: Вы вид..
Alick пишет:
цитата:
Вы видмо, не понимаете, о чём идёт речь. я постулирую пробиваемость панцеров 45-кой. Сослался на памятку - и могу почивать на лаврах
Alick пишет:
цитата:
Так ведь к 42-му году панцеры с 50-мм бронёй до фронта уже доехали
Мне то как раз понятно, что Вы пытаетесь факты подогнать под свою идейку, или, по милитеровски говоря, "натянуть сову на глобус" :). Какого черта Вы бумажкой из 42-го года, в которой написано, что неким снарядом (тип не указан) пробивается лобовая броня "основных" танков (ни тип танков, ни толщина брони не указана), и заодно указана откровенная туфта по бронепробиваемости ОС (больше, чем у бронебойного снаряда), оперируете по отношению к году 41-му?
Вам привели документ из 41-го года: "Лоб средних танков ( Pz-III, Pz-IV ) 45-ка не берет."
Вы же, вместо того, чтобы "учить матчасть", упорно выдумаваете "параллельную историю". Но от того, что Вы на форуме буде повторять, что "Прощай, Родина!" в 41-м поражала все немецкие танки, в реальном истории ничего не изменится.
указанный приказ как раз и требовал стрелять по танкам НЕ ТАК, КАК СТРЕЛЯЛИ ДО ТЕХ ПОР, а совсем по-другому - с близких дистанций и в борт
Т.е. "трешку" в 1940 году в СССР не привозили, испытания ее обстрелом не проводили, по результатам испытаний 45-ки из разрабатываемых штатов ПТАБР-ов не исключали...
Или все это делали, но потом от Красной Армии тщательно скрывали?
Отправлено: 24.03.10 09:40. Заголовок: O'Bu пишет: на ..
O'Bu пишет:
цитата:
на чешских танках, из которых Ausf E и F, т.е. с лобовой бронёй 25+25 - около трехсот.
Вы видимо, не совсем понимаете, о чём речь. Объясню ещё раз: принципиальный вопрос заключается в том, представляли ли трудноти панцеры для 45-ки летом 41-го. Малыш указал, что они не пробивали 50-мм. В связи с этим встаёт вопрос: а были ли немецкие панцеры с 50-мм бронёй летом 41-го? Если да, то насколько много их было, чтобы представлять сложности для советской ПТА, в т.ч. 45-ток? Вы указываете на чешские танки. Да, их бронирование больше 30 мм. Проблема (для них) в том однако, что "Танк Прага-38Т с бортов и кормы поражается артиллерией всех калибров, противотанковым ружьём и с коротких дистанций также тяжёлым пулемётом. Бронирование лобовое и башни поражается артиллерией 45 мм и больше... Танк воспламменится от попадания бутылки с горючей жидкостью на крышку кормы и крылья, так как жидкость будет засасываться вентилятором во внутрь танка". Змей пишет:
цитата:
а почему у французов броня плохая? Поделитесь сокровенным.
Не знаю. Наверное, плохо её делали. "Танки "Сомуа" и Р-35 являются наглядной илюстрацией стремления французов предельно упростить танковое производство и создать все предпосылки для обеспечения массового выпуска танков. Но широко (шире, чем все другие страны) применяя в танкостроении броневое литьё, они не смогли добиться высокого качества его. Броня танка "Сомуа" поражается огнём артиллерии всех калибров, начиная с 37 мм, и из противотанкового ружья; смотровые приборы и вооружение - ружейно-пулемётным огнём..." Змей пишет:
цитата:
А бедный Гудериан не знал
Век живи - век учись!
цитата:
я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.
quote: указанный приказ как раз и требовал стрелять по танкам НЕ ТАК, КАК СТРЕЛЯЛИ ДО ТЕХ ПОР, а совсем по-другому - с близких дистанций и в борт
Т.е. "трешку" в 1940 году в СССР не привозили, испытания ее обстрелом не проводили, по результатам испытаний 45-ки из разрабатываемых штатов ПТАБР-ов не исключали...
ВладиславС , а каким образом упомянутый <Anonymous> приказ противоречит результатам испытаний трешки?
ВладиславС , а каким образом упомянутый <Anonymous> приказ противоречит результатам испытаний трешки?
Ключевая фраза здесь: <Anonymous> пишет:
цитата:
НЕ ТАК, КАК СТРЕЛЯЛИ ДО ТЕХ ПОР
Т.е. утверждается, что до августа 1941 (до выхода приказа) из 45-мм ПТО стреляли с расстояния 800-900 метров в лоб немецких танков и очень удивлялись , когда не удавалось пробить броню.
Я же пишу, что проблемы с бронепробиваемостью 45-мм применительно к немецким средним танкам были известны еще до войны. И было бы наивным считать, что испытания обстрелом "трешки" в 1940 году не были доведены в том или ином виде (инструкции, памятки, наставления и т.д.) до советских противотанкистов.
Броня танка "Сомуа" поражается огнём артиллерии всех калибров, начиная с 37 мм, и из противотанкового ружья
Еще одна "альтернативная история". Вы это немцам расскажите, которые не могли не то что "Сомы", а "Рено" подбить не только из ПТР, а из 20-мм танковой пушки. Вы бы с реальной историей боев "Сомов" с немецкими танками познакомились, узнаете много нового и интересного.
Alick пишет:
цитата:
"Танки "Сомуа" и Р-35 являются наглядной илюстрацией стремления французов предельно упростить танковое производство и создать все предпосылки для обеспечения массового выпуска танков
А чего-нибудь попроще фигурного литья многотонных деталей в середине 30-х придумать было нельзя?
И было бы наивным считать, что испытания обстрелом "трешки" в 1940 году не были доведены в том или ином виде (инструкции, памятки, наставления и т.д.) до советских противотанкистов.
Так какие проблемы, приведите такие наставления, актуальные на июнь 1941-го года, т.е. доведенные до войск.
Гомогенные - и цементированные, так? <Anonymous> пишет:
цитата:
Озвучить дистанцию, с которой двумя выстрелами был сорван экран - 50 метров - Вам застенчивость не позволила? Или Вы думаете, что экран, сбиваемый двумя выстрелами с 50 метров, и с километра двумя выстрелами собьется?
"Крепление экранов на немецких танках, как показаля проведённые испытания обстрелом, плохое: экраны сбивались с корпусов после одного-двух выстрелов. Бронестойкость экранированных мест ниже, чем однослойной брони с толщиной, равной суммарной толщине экрана и основы..." - Вы успеваете следить за мыслью? <Anonymous> пишет:
цитата:
А зачем мне именно "трешка"-J, если есть августовский документ ЗапФронта: захватили немецкий тяжелый танк с 75-мм пушкой во вращающейся башне, отстреляли 45-мм бронебойными, 50-мм лобовой лист не пробили несколькими попаданиями. Или Вы считаете, что 50 мм на "четверке" (а это явно она) "сорокапяткой" в лоб не пробивается, а на "трешке" выбивается влегкую?
Вас понял. Значит из списка танков, представлявших летом 41-го трудности для 45-ки, тройки исключаем - так? <Anonymous> пишет:
цитата:
А разве наличие или отсутствие Ausf.J с 50-мм "цельным" листом отменяют наличие Ausf.H с "бутербродом" 30 + 30? Или Вы решили большими удивленными глазами как-то замаскировать свой ляпсус?
Вы готовы дать наличие "Н" на 22 июня? Ну не томите, выкладываете. <Anonymous> пишет:
цитата:
У Вас большие проблемы с логикой. Из фразы "После встречи с Васей Маша одевает синее пальто" никак не следует, что до встречи с Васей Маша синего пальто не носила.
Всё же я лучше думаю о Маше - ну не станет она надевать пальто, которое уже на ней. <Anonymous> пишет:
цитата:
А последующий документ это доказывает: да, снаряды с подрезами действительно имеют более высокую бронепробиваемость.
Не надо сбивать кулаки ударяя в дверь - она открыта. <Anonymous> пишет:
цитата:
Как Вы полагаете, зачем ВООБЩЕ издавать такой приказ, если, по Вашему мнению, "сорокапятка" не испытывает проблем с дыркованием 30-мм лобиков немецких панцеров?
Элементарно: по танкам стреляют с предельных дистанций, мажут, и в панике разбегаются. Приказ же: 1 констатирует, что
цитата:
Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости
и что
цитата:
На самом деле проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом и стрельба из противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж.
2. приказ разъясняет, что
цитата:
стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя.
Смысл приказа непонятен лишь тем, кто не хочет его понимать.
Так какие проблемы, приведите такие наставления, актуальные на июнь 1941-го года, т.е. доведенные до войск.
Таких примеров у меня нет, но это не значит, что их не было. Это вопрос веры и логики - я считаю, что провести испытания и потом не довести результаты этих испытаний до войск - нонсенс.
Отправлено: 24.03.10 10:12. Заголовок: Alick пишет: а были..
Alick пишет:
цитата:
а были ли немецкие панцеры с 50-мм бронёй летом 41-го? Если да, то насколько много их было
Чисто из придиразма - Вы можете писать по-русски: танк, САУ? Alick пишет: Alick пишет:
цитата:
"Танки "Сомуа" и Р-35 являются наглядной илюстрацией стремления французов предельно упростить танковое производство и создать все предпосылки для обеспечения массового выпуска танков. Но широко (шире, чем все другие страны) применяя в танкостроении броневое литьё, они не смогли добиться высокого качества его. Броня танка "Сомуа" поражается огнём артиллерии всех калибров, начиная с 37 мм, и из противотанкового ружья; смотровые приборы и вооружение - ружейно-пулемётным огнём..."
Источником столь сокровенного знания не поделитесь?
"Крепление экранов на немецких танках, как показаля проведённые испытания обстрелом, плохое: экраны сбивались с корпусов после одного-двух выстрелов. Бронестойкость экранированных мест ниже, чем однослойной брони с толщиной, равной суммарной толщине экрана и основы..." - Вы успеваете следить за мыслью?
Эти два попадания, как уже отмечали, еще нужно было получить. А про более низкую стойкость хорошо известно, тем не менее, лучше иметь 2х30, чем просто 30.
Таких примеров у меня нет, но это не значит, что их не было. Это вопрос веры и логики - я считаю, что провести испытания и потом не довести результаты этих испытаний до войск - нонсенс
Это вопрос работы с источниками. Войска в 41-м действовали по тем документам, которые у них были.
А какие бронебойные снаряды 45-мм были в 41-м наиболее распостранены? И каковы были их характеристики? Приводят данные для БР-240СП, но был ли он самым распостраненным? Гарантированное пробитие 51-мм на 100 м и 43-мм на 300. Насколько понимаю, это данные для советской гомогенной брони, для цементированной показатели д.б. значительно хуже (по Свирину 37-мм броня Т-60 лучше держала снаряды, чем 45-мм Т-34).
Т.е. по табличным данным 30-мм цементированную броню качественный БР-240СП должен был пробивать метров с 300, а 50-мм не пробивать вообще
Бронезащита “сомуа” заслужила в этих боях самой высокой оценки - танк командира одного из взводов вернулся из боя имея 29 вмятин от 20-мм и 37-мм снарядов, однако, серьезных повреждений не было.
Т.е. "трешку" в 1940 году в СССР не привозили, испытания ее обстрелом не проводили, по результатам испытаний 45-ки из разрабатываемых штатов ПТАБР-ов не исключали...
Или все это делали, но потом от Красной Армии тщательно скрывали?
Ой, как все запущено... Владислав, лапушка моя, до некой таинственно-глобальной "Красной Армии" доводятся не результаты испытаний, а указания о том, как по той или иной цели подобает стрелять. В июне 1941-го года в печать было подписано очередное издание "Учебника младшего командира артиллерии", где черным по-белому было написано: 45-мм противотанковые пушки открывают огонь по танкам с дистанции 800 метров. Нет, не "четыреста в борт". А восемьсот. Далее, никаких специальных памяток выпущено не было - мабуть, и планировали, но до самого 22-го июня так и не выпустили.
ВладиславС пишет:
цитата:
И было бы наивным считать, что испытания обстрелом "трешки" в 1940 году не были доведены в том или ином виде (инструкции, памятки, наставления и т.д.) до советских противотанкистов.
Конечно, было бы наивным. Владислав Савин, разумеется, не наивен и готов представить скан указанной "инструкции/памятки/наставления", не так ли?.. Я замер в ожидании - пожалуйте инструкцию/памятку/наставление вместе с архивной или библиографической ссылкой! Упс... как и следовало ожидать, инструкции нету, есть только болтовня "было бы наивным..."? Интересно, почему я совсем не удивлен...
Алик, да не вертите Вы филеем с такой отчаянной решимостью. Про цементированные лобовые детали, экранирование и цементованные экраны в документе написано. Вы просто не сумели прочесть документ. Ну так и кто же Вам теперь виноват?
Alick пишет:
цитата:
"Крепление экранов на немецких танках, как показаля проведённые испытания обстрелом, плохое: экраны сбивались с корпусов после одного-двух выстрелов. Бронестойкость экранированных мест ниже, чем однослойной брони с толщиной, равной суммарной толщине экрана и основы..." - Вы успеваете следить за мыслью?
За Вашей - нет, не успеваю. В силу полного отсутствия предмета слежения. Информация о сбитии экрана обстрелом приведена в выложенном мной отчете, там ясно видно, что с 50 метров экран был сбит. А когда стреляла "тридцатьчетверка", экран почему-то сбит не был. Экран не тот, снаряд не тот или избушка не тем торцом к лесу оборотилась? Далее, про то, что "Одна плита толщиной n миллиметров "в общем случае" имеет заметно более высокую стойкость, нежели "бутерброд" из двух свинченных вместе плит (n/2 + n/2)", я писал еще 14-го сентября 2009-го года, так что не развлекайте сообщество пантомимой "яростный пинок в открытую дверь".
Alick пишет:
цитата:
Вас понял. Значит из списка танков, представлявших летом 41-го трудности для 45-ки, тройки исключаем - так?
Разумеется, с точностью до наоборот - доказано практическим отстрелом, что 50-мм бронедетали "сорокапяткой" не пробиваются. А смелый домысел про то, что немцы все трешки Ausf.H и Ausf.J на всякий случай заховали куда-то от греха подальше, Вам надлежит доказывать, а не мне - ибо не кто иной, как Вы, высказали смелую гипотезу "броня "трешки" летом сорок первого года составляла 30 мм".
Alick пишет:
цитата:
Вы готовы дать наличие "Н" на 22 июня? Ну не томите, выкладываете.
Выпущено чуть меньше тысячи штук. Какие еще вопросы?
Alick пишет:
цитата:
Всё же я лучше думаю о Маше - ну не станет она надевать пальто, которое уже на ней.
Угу-угу. Про то, что экраны бывают разной толщины и навешиваются на разные места, Алик, разумеется, не в курсе. Однако Вы таки начали сползать с темы - так как из фразы "весьма интенсивно развернули работу по усилению броневой защиты имеющихся типов танков путём экранировки" сделать смелый вывод "до русской кампании экранов не вешали"?
Alick пишет:
цитата:
Смысл приказа непонятен лишь тем, кто не хочет его понимать.
Совершенно точно. Вам, например, он непонятен. Так уж случилось, что Вы не увидели там явных указаний на ближние дистанции и необходимость меткого выстрела по уязвимым места танка - хотя указание на необходимость именно меткого выстрела в уязвимое место, в свете Ваших креативных фантазий про уверенное поражение "сорокапяткой" "трешки" в лоб, становится необоснованной - зачем стрелять "в глаз", если можно с запредельных дистанций меланхолично обсыпать немецкие танки мелом? Зачем начинать бить их практически над траншеями пехоты, если можно спокойно заплевывать их за полкилометра до траншеи?
В июне 1941-го года в печать было подписано очередное издание "Учебника младшего командира артиллерии", где черным по-белому было написано: 45-мм противотанковые пушки открывают огонь по танкам с дистанции 800 метров.
<Anonymous> готов:
цитата:
представить скан указанной "инструкции/памятки/наставления", не так ли?
Отправлено: 24.03.10 11:35. Заголовок: Alick пишет: В связ..
Alick пишет:
цитата:
В связи с этим встаёт вопрос: а были ли немецкие панцеры с 50-мм бронёй летом 41-го?
Да.
Alick пишет:
цитата:
Если да, то насколько много их было, чтобы прдставлять сложности для советской ПТА, в т.ч. 45-ток?
Достаточно, чтобы отношение потерь составило 1:4. Если Вы хотите узбекским методом узнать разбивку по типам и дивизиям - немного не туда обратились.
Alick пишет:
цитата:
"Танк Прага-38Т с бортов и кормы поражается артиллеирей всех калибров, противотанковым ружьём и с коротких дистанций также тяжёлым пулемётом. Бронирование лобовое и башни поражается артиллерией 45 мм и больше... Танк воспламменится от попадания бутылки с горючей жидкостью на крышку кормы и крылья, так как жидкость будет засасываться вентилятором во внутрь танка"
Чтобы подбодрить Анонимуса: "Участник Alick поражается при предъявлении ему скана архивного документа с указанием фонда, описи, дела, листа. Для гарантированного поражения нужно от 10 до 20 сканов". Только, боюсь, не станет он применять такой способ борьбы ввиду его практической неэффективности.
Алик, да не вертите Вы филеем с такой отчаянной решимостью. Про цементированные лобовые детали, экранирование и цементованные экраны в документе написано. Вы просто не сумели прочесть документ. Ну так и кто же Вам теперь виноват?
Не так. Это называется проще: я тычу Вас носом в документ, где говорится про гомогенную броню немцких танков. Так точнее. <Anonymous> пишет:
цитата:
За Вашей - нет, не успеваю.
Это Ваши проблемы. Мне интересно, что об этом пишут специалисты: крепление экранов на немецких танках, как показали проведённые испытания обстрелом, плохое. Всё, дальше можете виться ужом на сковородке, а я буду продолжать Вас тыкать носом: специалисты, плохое. Крепление плохое. Это пишут специалисты! <Anonymous> пишет:
цитата:
Разумеется, с точностью до наоборот - доказано практическим отстрелом, что 50-мм бронедетали "сорокапяткой" не пробиваются. А смелый домысел про то, что немцы все трешки Ausf.H и Ausf.J на всякий случай заховали куда-то от греха подальше, Вам надлежит доказывать, а не мне - ибо не кто иной, как Вы, высказали смелую гипотезу "броня "трешки" летом сорок первого года составляла 30 мм".
Понятно. Доказать наличие "J" Вы не можете. Но я почему-то не удивлён. <Anonymous> пишет:
цитата:
Выпущено чуть меньше тысячи штук. Какие еще вопросы?
Если 310 у Вас трансформируется в "чуть меньше тысячи", то думаю, продолжать дискуссию станет возможным после того, как Вы изучите матчасть... пардон, сперва освоите правила арифметики. <Anonymous> пишет:
цитата:
Угу-угу. Про то, что экраны бывают разной толщины и навешиваются на разные места, Алик, разумеется, не в курсе. Однако Вы таки начали сползать с темы - так как из фразы "весьма интенсивно развернули работу по усилению броневой защиты имеющихся типов танков путём экранировки" сделать смелый вывод "до русской кампании экранов не вешали"?
Матчасть надо учить, любезнейший Аноним. И думать. Если "интенсивно развернули работу", значит она была не развёрнута (интенсивно), значит, в этом не было нужды. Но в документе сказано по-русски: этой нуждой стали Т-34 и КВ. Угадайте с трёх попыток: встречались ли с этими машинами немцы до русской кампании? <Anonymous> пишет:
цитата:
Совершенно точно. Вам, например, он непонятен. Так уж случилось, что Вы не увидели там явных указаний на ближние дистанции и необходимость меткого выстрела по уязвимым места танка - хотя указание на необходимость именно меткого выстрела в уязвимое место, в свете Ваших креативных фантазий про уверенное поражение "сорокапяткой" "трешки" в лоб, становится необоснованной - зачем стрелять "в глаз", если можно с запредельных дистанций меланхолично обсыпать немецкие танки мелом? Зачем начинать бить их практически над траншеями пехоты, если можно спокойно заплевывать их за полкилометра до траншеи?
Знаете, чем мне нравятся Ваши посты? Тем что в них преобладают не факты и не цифры, а Ваше стремление доказать мне, что я не знаю вопрос. Поэтому считаю своим долгом разъяснить Вам персонально, что уровень моих знаний ни в коей мере не может служить фактором, определяющим наличие или отсутствие проблем 45-ки с пробитием брони супостата. Когда/если до Вас дойдёт сия не очень обременительная мысль (для пытливого ума), Вам сразу станет легче, возможно, Вы начнёте думать - и быть может поймёте, что доказывать свою правоту лучше аргументами. Так убедительнее. Пример: если из пистолета Макарова я могу Вас застрелить с 25 м уверенно, но, имея в руке неотстрелянный пистолет, воспользуюсь возможностью, и сделаю выстрел с 15 м, то весьма дико будет делать вывод о том, что с 25 м. Вас пуля не берёт. Разумеется, ничего личного.
Отправлено: 24.03.10 22:23. Заголовок: Alick пишет: Не так..
Alick пишет:
цитата:
Не так. Это называется проще: я тычу Вас носом в документ, где говорится про гомогенную броню немцких танков. Так точнее.
Вы, как обычно, ошиблись. Вы яростно бьетесь головой в стену, только чтобы не видеть очевидного - документы упоминают как о гомогенной, так и о цементированной броне. Во множестве. Примеры приведены. Еще вопросы?
Alick пишет:
цитата:
Мне интересно, что об этом пишут специалисты: крепление экранов на немецких танках, как показали проведённые испытания обстрелом, плохое.
Ай, как мне это нравится! Когда те же самые специалисты пишут про цементированную броню немецких танков, Алик изо всех сил стискивает веки, чтобы только, паче чаяния, не увидеть нежелательного для себя. А тут расхрабрился - тыкать он будет...
Alick пишет:
цитата:
Всё, дальше можете виться ужом на сковородке, а я буду продолжать Вас тыкать носом: специалисты, плохое. Крепление плохое. Это пишут специалисты!
Вы знаете, это хорошая мысль. Итак, как Вы филеем не вертите, а я продолжу Вас тыкать носом: специалисты пишут про цементированную броню немецких танков. Специалисты. Цементированную. Специалисты. Цементированную. Специалисты. Цементированную. Дошло? Или еще потыкать? Это пишут специалисты! Броня цементированная! А насчет качества крепления - я Вам текстуальный пример из все того же отчета привел. Разумному, как говорится, достаточно, а Вам явно нет...
Alick пишет:
цитата:
Понятно. Доказать наличие "J" Вы не можете. Но я почему-то не удивлён.
Мадам, куда же Вы? Мы же только начали... Значит, бронявых "трешечек" хотите лета сорок первого? Никаких вопросов, угощайтесь на здоровье: Фотка раз: http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(090525201332)_bt7_ulica_dva_pc3_nr613_2505a.JPG Фотка два: http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(090525201500)_nem_pc3_2505a.JPG Фотка три: http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Zhur/(091013004327)__BYRw5Fg_Wk__(KGrHgoH-D8EjlLlzKDlBKgs4BlWkw___12.jpg Модификацию по фотке определить асилите? Ну что, наличие толстобронных "трешек" летом 1941-го можно считать доказанным?..
Alick пишет:
цитата:
Если 310 у Вас трансформируется в "чуть меньше тысячи", то думаю, продолжать дискуссию станет возможным после того, как Вы изучите матчасть... пардон, сперва освоите правила арифметики.
Насчет количества - Вы правы, моя ошибка, писал по памяти. А вот борзость Вам следует поприкрутить. Кстати, 308, если Вы у нас такой горячий любитель точности .
Alick пишет:
цитата:
Матчасть надо учить, любезнейший Аноним. И думать. Если "интенсивно развернули работу", значит она была не развёрнута (интенсивно), значит, в этом не было нужды.
Ну что же, давайте поучим велеречивого ламера матчасти. Начнем обучение... да-да, все с тех же "трешек" Ausf.H, которые еще при изготовлении получали 30-мм экран на лоб корпуса и подбашенной коробки. Вы не подскажете, с какими же страшными русскими танками встретились панцерваффе в октябре сорокового года, когда Ausf.H пошла в производство, и где произошла эта встреча? А теперь покажите свое умение думать: коль скоро в октябре сорокового года в производство пошла экранированная модель "трешки", то была ли при этом развернута работа по экранировке? Ах, не была? Наверно, экраны Божьей волею навешивались без малейших усилий со стороны изготовителей?.. Ну и вновь засияла яркими красками дыра в логике: прочитав в газете "... после первомая ателье интенсивно развернуло работу по пошиву брюк и тулупов", Алик попытался вывести из этого, что до первомая ателье брюк и тулупов не шило вовсе.
Alick пишет:
цитата:
Знаете, чем мне нравятся Ваши посты? Тем что в них преобладают не факты и не цифры, а Ваше стремление доказать мне, что я не знаю вопрос.
Конечно-конечно! Особенно ярко этот отжиг смотрится на фоне попыток Алика цитировать мне выложенные мною же в сеть документы. Где уж мне, с цифрами-то и фактами... особенно по сравнению с Аликом, который целый один приказ нашел...
Alick пишет:
цитата:
Поэтому считаю своим долгом разъяснить Вам персонально, что уровень моих знаний ни в коей мере не может служить фактором, определяющим наличие или отсутствие проблем 45-ки с пробитием брони супостата.
Алик, да расслабьтесь Вы, не считайте себя персоной, равной Черчиллю. То, что "сорокапятка" не могла взять в лоб "трешку" летом сорок первого - это общеизвестный факт. Другое дело, что Ваш пытливый ум такой простой вещи постичь не в состоянии и оттого развлекает себя самобытными выдумками про гадких немцев, захомячивших тысячу толстобронных танков в закрома Рейха...
Alick пишет:
цитата:
Пример: если из пистолета Макарова я могу Вас застрелить с 25 м уверенно, но, имея в руке неотстрелянный пистолет, воспользуюсь возможностью, и сделаю выстрел с 15 м, то весьма дико будет делать вывод о том, что с 25 м. Вас пуля не берёт.
Трудно придумать более не относящийся к делу пример. Критерий выбора дистанции в нем - неотстрелянность пистолета. Вы всерьез полагаете, что из "сорокапятки" в "трешку" на 800 метрах никак невозможно попасть? Лапушка моя, Вы откройте отчет об отстреле немецких танков - там на восьмистах метрах из "сорокапятки" не то что "в танк", а в определенный бронелист попадать ухитрялись. Потому, коли Вы у нас такой мощный любитель думать, повторяю вопрос - зачем подпускать немецкие танки на близкую дистанцию, если, согласно Вашим самобытным выкладкам про 30-мм лбы "трешек" лета сорок первого, "сорокапятка" могла валить танки с намного бОльших дистанций? Зачем специально оговаривать меткий выстрел, если, как Вы убеждаете собравшихся, "сорокапятка" не испытывала проблем с пробитием брони "трешки"? Во фронтальной проекции где дыру ни проверти - все едино танку и экипажу не поздоровится...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
), пока не будет приведен документ, утверждающий обратное. 
ЕЩЁ подбодрить? 
. 
- участник сейчас на форуме