Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар". Но хотелось бы продолжить. Итак.
Малыш пишет:
цитата:
из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы.
Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16):
цитата:
Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают
Еще раз - сквозного пробития не дают
Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками. К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ).
Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил.
Продолжим.
Малыш пишет:
цитата:
Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются
Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров
Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что? А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций.
Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров.
Малыш пишет
цитата:
И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт)
... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.
Отправлено: 25.03.10 08:15. Заголовок: Alick пишет: Но в д..
Alick пишет:
цитата:
Но в документе сказано по-русски: этой нуждой стали Т-34 и КВ.
Работы по созданию тяжелого танка начались аж в 1938г., добронирование серийных машин - после французской кампании. Там во всей красе проявили себя Матильды (броня, замечу, на уровне КВ). Про штуги и французов Вы как-то не желаете обсуждать, а ведь там броня, как раз, 45...50мм.
Вы, как обычно, ошиблись. Вы яростно бьетесь головой в стену, только чтобы не видеть очевидного - документы упоминают как о гомогенной, так и о цементированной броне. Во множестве. Примеры приведены. Еще вопросы?
Мне не тяжело ткнуть Вас носом ещё раз:
цитата:
Броня на танках исключительно гомогенная
Так видно? Это цитата - можете расшибить об неё лоб. А я постою рядом и обещаю, что не буду мешать. <Anonymous> пишет:
цитата:
Ай, как мне это нравится! Когда те же самые специалисты пишут про цементированную броню немецких танков, Алик изо всех сил стискивает веки, чтобы только, паче чаяния, не увидеть нежелательного для себя. А тут расхрабрился - тыкать он будет...
Приходится - Вы же упрямый. Итак:
цитата:
крепление экранов на немецких танках, как показали проведённые испытания обстрелом, плохое.
Смысл слова "плохое" надо переводить - или со второго раза уже понятно? <Anonymous> пишет:
цитата:
Вы знаете, это хорошая мысль. Итак, как Вы филеем не вертите, а я продолжу Вас тыкать носом: специалисты пишут про цементированную броню немецких танков.
Своих мыслей нет - решили за мной повторять? А ведь специалисты пишут про гомогенную броню - оденьте очки. <Anonymous> пишет:
цитата:
Это пишут специалисты! Броня цементированная! А насчет качества крепления
Качество чего? Крепления брони? Вы что, решили цирк здесь устроить? Для особо одарённых разжёвываю медленно-медленно: речь идёт о гомогенной броне немецких танков. Она "исключительно" гомогенная. Цементованная броня используется на экранах в ряде мест в качестве доп. защиты. Это понятно? Если не видно, попросИте, я напишу крупным шрифтом. Но в "ряде мест" не означает, что не используется гомогенная броня, а наоборот, по смысловому значению предполагает, что экраны ТОЖЕ делаются из гомогенной брони, но "в ряде мест" всё же из цементованной. Вы не устали ещё? Вы отличаете броню танка от брони экрана? Судя по столь странному ответу, Вам один чёрт, что броня танка, что броня экрана. Но тогда зачем делаете вид, будто читали документ? Зачем Вам его читать, если там сплошь непонятные для мозга слова? <Anonymous> пишет:
цитата:
Мадам, куда же Вы? Мы же только начали..
О, да у Вас проблемы с сексуальной ориентацией? Но зачем же привносить свои проблемы на Форум? Купите себе резиновую куклу, а здесь знаете ли, разговор несколько о другом. <Anonymous> пишет:
"Файл не найден на сервере". Уважаемый, даже если Вы и найдёте три фотки - можете аналогично Малышу (сорри за каламбур! ), свернуть их трубочкой. Нужные фотки я и сам найду, когда понадобится, а в качестве доказательств хотелось бы что-нибудь посущественнее, цифирьки к примеру, документики... но раз в дело пошли фотки, следовательно, ни того, ни другого у Вас нет-с. <Anonymous> пишет:
цитата:
Насчет количества - Вы правы, моя ошибка,
<Anonymous> пишет:
цитата:
Ну что же, давайте поучим велеречивого ламера матчасти. Начнем обучение... да-да, все с тех же "трешек" Ausf.H, которые еще при изготовлении получали 30-мм экран на лоб корпуса и подбашенной коробки.
Из чего это следует? Может, Вы и здесь ошиблись? <Anonymous> пишет:
цитата:
Конечно-конечно! Особенно ярко этот отжиг смотрится на фоне попыток Алика цитировать мне выложенные мною же в сеть документы. Где уж мне, с цифрами-то и фактами... особенно по сравнению с Аликом, который целый один приказ нашел...
Пожалуй, в этом пункте я с Вами соглашусь. <Anonymous> пишет:
цитата:
Алик, да расслабьтесь Вы, не считайте себя персоной, равной Черчиллю. То, что "сорокапятка" не могла взять в лоб "трешку" летом сорок первого - это общеизвестный факт. Другое дело, что Ваш пытливый ум такой простой вещи постичь не в состоянии и оттого развлекает себя самобытными выдумками про гадких немцев, захомячивших тысячу толстобронных танков в закрома Рейха...
Ни цифр, ни аргументов Вы сейчас не привели - комментировать нечего... или это был "последний рубеж"? <Anonymous> пишет:
цитата:
Трудно придумать более не относящийся к делу пример. Критерий выбора дистанции в нем - неотстрелянность пистолета. Вы всерьез полагаете, что из "сорокапятки" в "трешку" на 800 метрах никак невозможно попасть? Лапушка моя, Вы откройте отчет об отстреле немецких танков - там на восьмистах метрах из "сорокапятки" не то что "в танк", а в определенный бронелист попадать ухитрялись. Потому, коли Вы у нас такой мощный любитель думать, повторяю вопрос - зачем подпускать немецкие танки на близкую дистанцию, если, согласно Вашим самобытным выкладкам про 30-мм лбы "трешек" лета сорок первого, "сорокапятка" могла валить танки с намного бОльших дистанций? Зачем специально оговаривать меткий выстрел, если, как Вы убеждаете собравшихся, "сорокапятка" не испытывала проблем с пробитием брони "трешки"? Во фронтальной проекции где дыру ни проверти - все едино танку и экипажу не поздоровится...
А Вы приказ читайте ЕЩЁ раз: это не отчёт о полигонных испытаниях, проводимых специалистами - это приказ о борьбе с трусами и паникёрами, дальше надо объяснять?
Алик как обычно прочитал только часть документа ссылки. Потому что мне трудно предположить, что такой ... сообразительный человек не знал, что ссылку в браузер нужно забивать целиком, а не ее часть.
Отправлено: 25.03.10 11:58. Заголовок: Alick пишет: Мне не..
Alick пишет:
цитата:
Мне не тяжело ткнуть Вас носом ещё раз: цитата: Броня на танках исключительно гомогенная Так видно? Это цитата - можете расшибить об неё лоб. А я постою рядом и обещаю, что не буду мешать.
Ну что же, воспользуемся мудрым тезисом Игоря Куртукова относительно амбивалентности картинок. Берем страницу отчета, об которую самозабвенно до исступления бьется литсом Алик: Скрытый текст
Удивительное дело, ей-Богу! В пределах одного и того же абзаца ПЕРВУЮ фразу писали специалисты, и Алик не устает мне о ней напоминать, а ТРЕТЬЮ фразу, про цементованную броню, писали, наверно, какие-то примазавшиеся самозванцы. Причем способ отличения компетентных специалистов от примазавшихся самозванцев явно какой-то тайный, мистический - фразы выдержаны в едином стиле и набиты на одной и той же пишущей машинке... Продолжим чтение отчета - открываем страничку 22 файла: Скрытый текст
Смотрим вторую снизу запись крайней слева колонки - "Тип брони". Видим аббревиатуру "гет." - гетерогенная. А куда она идет, интересно? Идем в крайнюю справа колонку, читаем: "Подбашенная коробка и экран кормы Т-III". Значит, "исключительно гомогенная"?.. Или таблицу 2 в том же самом отчете не специалисты составляли?.. Однако продолжим увлекательное чтение. Страничка 24 файла: Скрытый текст
Алик, эту страницу не специалисты писали? Оказывается, что уже не "исключительно", а "преобладающим". А где же применяется "гетерогенная (цементованная)" броня? Ответ вписан там же: "Среди цементованных деталей были: лобовые детали башни и корпуса, экран башни".
Alick пишет:
цитата:
Смысл слова "плохое" надо переводить - или со второго раза уже понятно?
Конечно, переводите. Например, приведите норматив - а сколько попаданий снаряда должно выдержать крепление экрана, чтобы считаться хорошим?
Alick пишет:
цитата:
Гомогенную
Алик, в отчете, кроме первой, есть еще и другие страницы ` Alick пишет:
Ну так что же за танки бороздят просторы Восточного фронта?.. Угу. "Трешки". Ausf.G с дополнительной забашенной коробкой для шмотья (она при этом, как правило, и экран получала), Ausf.J и Ausf.H с ясно видимым дополнительным бронированием. Позволю себе привлечь Ваше внимание ко второй фотке - буковка G на машине указывает на принадлежность танка к танковой группе Гудериана, а 2-я и 5-я танковые дивизии были переданы 4-й танковой группе. Да и пейзаж на фотке отнюдь не октябрьский (напомню, в первую декаду октября танки Лангерманна дошли до Мценска под прикрытием метели, сократившей видимость до нескольких десятков метров). Так что Вами получено прямое и неопровержимое подтверждение наличия "трешек" Ausf.J на Восточном фронте в летнюю кампанию 1941-го года. С чем Вас позвольте поздравить.
Alick пишет:
цитата:
Уважаемый, даже если Вы и найдёте три фотки - можете аналогично Малышу (сорри за каламбур! ), свернуть их трубочкой. Нужные фотки я и сам найду, когда понадобится
Не сомневаюсь. Более того, искренне желаю ознакомиться с передовой методикой доказательства отсутствия на Восточном фронте толстобронных "трешек" посредством фотографий.
Alick пишет:
цитата:
в качестве доказательств хотелось бы что-нибудь посущественнее, цифирьки к примеру, документики... но раз в дело пошли фотки, следовательно, ни того, ни другого у Вас нет-с.
А фотографии, оказывается, не документ? Алик, Вы каждым своим постингом совершаете настоящую революцию в области теории и практики источниковедения ` Это все тот же самый отчет, страница 40 файла. Специалисты писали ` Стреляли по танку Pz.III с лобовой броней корпуса (30 + 30) мм выпуска 1940 года
Alick пишет:
цитата:
это приказ о борьбе с трусами и паникёрами, дальше надо объяснять?
Разумеется, надо! Вы уж разъясните мне, почему приказ о борьбе с трусами и паникерами предписывает приемы стрельбы по танкам, совершенно отличные от изложенного в учебниках для младших командиров артиллерии, каковые и командуют орудиями? Не проще ли силой оружия подавить панику? И отчего вообще возникает паника и вредительские слухи про неузявимость немецких танков, если "сорокапятка" исправно пробивает 30-мм "трешечный" лоб на заоблачных сотнях метров?
Это цитата из документа. Видимо, у Вас медный лоб, если не боитесь его расшибить об эту цитату. Нет, можете продолжать конечно, но тогда мне придётся присоединиться к зрителям, и вместе с ними наблюдать Ваше соло на арене. <Anonymous> пишет:
цитата:
Конечно, переводите. Например, приведите норматив - а сколько попаданий снаряда должно выдержать крепление экрана, чтобы считаться хорошим?
Какой э-э-э... неумный вопрос. Вы вообще думаете, когда пишите? Специалисты написали, что крепление плохое - почему Вы от меня требуете, чтобы я доказывал их вывод? Более того, Вы ступаете на опасную стезю: а ну как я последую Вашему примеру, и подвергну сомнению данные документа о непробиваемости 45-й 60-мм брони? Тогда от Вашей "теории" и следа не останется. <Anonymous> пишет:
цитата:
Одел. Обнаружил многократные упоминания цементованной брони.
Тогда получайте в очередной раз фэйсом об тайбл:
цитата:
Броня на танках исключительно гомогенная
Так видно? Это цитата - можете расшибить об неё лоб. А я постою рядом и обещаю, что не буду мешать.
Это какой по счёту дубль? я уже со счёта сбился. <Anonymous> пишет:
цитата:
Нет. Экрана.
Экрана. А специалисты пишут, что Броня на танках исключительно гомогенная. Теперь, когда Вы разобрались, где броня танка, а где броня экрана, позвольте задать вопрос - с какой целью Вы мололи чепуху в своём первом ответе:
цитата:
Г-н Малыш просто читал доки. В отличие от одного очень самонадеянного гражданина по имени Олег, который очень любит надувать щеки. И Малышу будет ничуть не зазорно поделиться доками с сообществом: вот лист из дела "Отчет НИБТ полигона по исследованию материалов брони корпусов танков "Прага", Ш-2А, "САМУА", Т-3, Т-4, "Артштурм", М-3 средний, М-3 легкий, МК-2, МК-3 и МК-3 "Валентин" VII"" (ф.38, оп.11355, д.833). Ну так какая же броня устанавливалась на немецкие танки? Вам помочь, или сами прочтете "Лобовой лист - цементированный"? Впрочем, если таки уметь читать, то в уже выложенных мной делах можно прочесть: "Броня на танках исключительно гомогенная, как правило, высокой твердости. Очень широко применяется экранирование... Экранная броня в ряде случаев делается цементованной".
Теперь, когда Ваши щёки сдулись, синхронно с самонадеянностью, я предлагаю распить рюмку чая и зафиксировав факт "исключительно гомогенной брони" немецких танков, рассмотреть вопрос их экранов, ок? <Anonymous> пишет:
цитата:
Конечно, не означает. Например, крыша башни гомогенное. Днище корпуса гомогенное. Одна только беда - противотанковой пушке очень трудно в них стрелять. Как-то танки очень редко в атаку днищем вперед ходят, все больше стараются лобовой деталью к противотанковым пушкам повернуться. А она, эта самая лобовая деталь - цементованная. Что в отчете и написано.
Да что Вы говорите! Представляю, как нахмурился у Вас лоб при прочтении слова "гомогенная" и как просветлело чело, увидев, что деталь лба таки гетерогенная!.я уж было хотел признать своё поражение и со стыдом удалиться на какой-нибудь ВиФ, встав у входа босой и в рубище, с головой, посыпанной пеплом, разумеется, но в самый последний момент я узрел лик Ангела спасителя, перстом указующего мне на то прискорбное обстоятельство, что "Применение гетерогенной (цементованной) брони встречается только на единичных деталях трофейных танков (экранные и лобовые детали)". Правда, как интересно? Вы с таким упоением напираете на цементованный лоб, а специалисты говорят как-то иначе: броня у супостата гомогенная. Так, втречается ещё и цементованная, на единичных деталях лба, да на экранах. Вы от этого приходите в ужас, а люди знающие оценивют это не как решающее обстоятельство, а как "единичные детали". Мне в связи с этим опять почему-то вспомнился приказ о трусах и паникёрах... Ума не приложу, какое Вы к приказу имеете отношение... Видимо, речь всё же идёт не про лоб, а про детали лба, не находите? <Anonymous> пишет:
цитата:
Признаться, несколько утомлен обучением Вас чтению на уровне начальной школы.
Гм. Чему может научить человек, не владеющий правилами арифметики? <Anonymous> пишет:
цитата:
Ну еще кружок на бис пробегите, я терпеливый
Ваша терпеливость однако, подвергает большой опасности крепость Вашего лба. <Anonymous> пишет:
цитата:
А фотографии, оказывается, не документ?
Как бы Вам помягче сказать, чтобы не обидеть... Видите ли, фотодокументы являются источником. Но если быть точнее, они являются объектом источниковедческого исследования. То бишь представленные Вами документы МОГУТ быть признаны как последующие свидетельства, созданные с помощью технической записи - фотографии. Проблема в том однако, что документы, созданные техническим прогрессом, требуют критического анализа, ибо фальсифицировать можно почти все. Вот например, насладитесь (услуга за услугу): http://warrax.net/88/photo.html Нравится? Мне тоже. Поэтому, ввиду того, что бог троицу любит, я в третий раз предлагаю Вам свернуть эти фото трубочкой и произвести с ними то, что подскажет Вам фантазия. С другой стороны, Ваши судорожные цепляния за фотографии говорят о том, что документов о наличии "J" у Вас таки нет-с. С чем и поздравляю. Искренне. <Anonymous> пишет:
цитата:
Из Йенца - Чемберлена - Дойла и полностью солидарного с ними в данном вопросе Шпильбергера.
О, да Вы гурман! Сразу видно настоящего ценителя панцеров - респект! Ну что же, откроем Энциклопедию танков Чемберлена и Дойла, и что же мы видим? ... Ай-яй-яй!!! Наверное, Вы этих авторов не читали, поэтому я процитирую: "Pz-IIIJ с 50-мм пушкой длиной ствола 42 калибра поступили на вооружение 2-й и 5-й танковых дивизий и отдельного танкового полка, посланных в сентябре 1941 года на русский фронт". Ах, какой конфуз! Ладно бы, если б Вы мололи чепуху просто от себя, ни на кого не ссылаясь. я бы посмеялся от души, хлопнул Вас фэйсом об тэйбл, да и занялся бы серьёзными вещами. Но Вы имели наглость сослаться на известных авторов, что предполагало, будто бы Вы их читали. А выяснилось, что не читали. Давайте, выкручивайтесь, а я попью пива. Может, у Вас и с "Н" такой же уровень познаний? <Anonymous> пишет:
цитата:
Стреляли по танку Pz.III с лобовой броней корпуса (30 + 30) мм выпуска 1940 года
Ценю Ваше усердие по выкладыванию сканов, но жаль, что усердие сие не по разуму - речь о 30-мм броне, если не забыли, а также о том, что Вы обмишурились с "J". <Anonymous> пишет:
цитата:
Не проще ли силой оружия подавить панику?
Проще. Но, как следует из приказа,
цитата:
Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости фашистских танков.
<Anonymous> пишет:
цитата:
И отчего вообще возникает паника и вредительские слухи про неузявимость немецких танков, если "сорокапятка" исправно пробивает 30-мм "трешечный" лоб на заоблачных сотнях метров?
Так и про десанты возникали слухи, и что теперь - станете утверждать, что то были не слухи, а всамделишные десанты? Нет, Вы решительно хотите уморить меня своим цирковым представлением... пожалуй, пива я мало взял. <Anonymous> пишет:
цитата:
Вы уж разъясните мне, почему приказ о борьбе с трусами и паникерами предписывает приемы стрельбы по танкам, совершенно отличные от изложенного в учебниках для младших командиров артиллерии, каковые и командуют орудиями?
Потому что им страшно, они стреляют с предельной дистанции, мажут, и разбегаются. А т.к. для этого нужно оправдание, паникёры
цитата:
оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости фашистских танков.
Отправлено: 26.03.10 06:03. Заголовок: Видимо, у Вас медный..
цитата:
Видимо, у Вас медный лоб
цитата:
Теперь, когда Ваши щёки сдулись
цитата:
Тогда получайте в очередной раз фэйсом об тайбл:
цитата:
свернуть эти фото трубочкой и произвести с ними то, что подскажет Вам фантазия.
Alick , я вижу, что либеральная политика это пережиток прошлого. У меня, как правило, если просят, то получают. Это помимо того, что в двух постах Малыша больше информации, чем во всех Ваших постах в этой ветке. Бан 3-е суток. ПОДУМАЙТЕ.
<Anonymous> отредактировал Ваше сообщение для удобства чтения.
"Из двух спорящих один подлец ученый, другой идиот." Интересно, кто из них кто?
Я бы не хотел сваливаться в плоскость оценочных суждений. Я знаю, что народ здесь грамотный и who is who определит сам. От себя скажу лишь, что разговор двух мужчин - это обмен информацией. Количество прилагаемых к информации лишних эпитетов понимающему говорит о многом. Иногда обо всём.
Отправлено: 26.03.10 09:22. Заголовок: Ну что же, тогда дав..
Ну что же, тогда давайте подводить итоги столь плодотворной дискуссии. Во-первых, выяснилось, что единственным аргументом коллеги Алика являются плотно закрытые глаза и регулярная утрата способности к чтению при обнаружении в документах чего-то, противоречащего его самобытной версии. Никаких возражений по поводу приведенных цитат не последовало. Специалисты писали, да ` Я вижу, что осознание этого факта является для Вас ужасающей личной трагедией, но таки надеюсь на Ваше мужество.
Alick пишет:
цитата:
... специалисты говорят как-то иначе: броня у супостата гомогенная. Так, втречается ещё и цементованная, на единичных деталях лба, да на экранах. Вы от этого приходите в ужас, а люди знающие оценивют это не как решающее обстоятельство, а как "единичные детали". Мне в связи с этим опять почему-то вспомнился приказ о трусах и паникёрах... Ума не приложу, какое Вы к приказу имеете отношение... Видимо, речь всё же идёт не про лоб, а про детали лба, не находите?
Конечно, нахожу. Вся проблема, Алик, в том, что детали лба, обращенные к противотанковому орудию, таки цементованные. И оттого, что лист крыши корпуса в его лобовой части, лист днища корпуса в его лобовой части, почти горизонтальный лист брони в носу перед подбашенной коробкой являются гомогенными, задача противотанкового орудия нисколь не облегчается - как я Вам уже писал, танки крышей вперед в атаку не ходят.
Alick пишет:
цитата:
Гм. Чему может научить человек, не владеющий правилами арифметики?
Чтению. Вы почему-то не можете постичь высот этого искусства, что было многократно продемонстрировано вставленными фрагментами отчета
Alick пишет:
цитата:
Видите ли, фотодокументы являются источником. Но если быть точнее, они являются объектом источниковедческого исследования. То бишь представленные Вами документы МОГУТ быть признаны как последующие свидетельства, созданные с помощью технической записи - фотографии. Проблема в том однако, что документы, созданные техническим прогрессом, требуют критического анализа, ибо фальсифицировать можно почти все.
Разумеется. Однако пока что фотографии прошли внешнюю критику и признаны подлинниками. Я не сомневаюсь в том, что современное искусство фотошопа в состоянии и не такое забабахать, но Ваша задача в другом: считаете фотографии фальсификатами? Доказывайте!
Alick пишет:
цитата:
О, да Вы гурман! Сразу видно настоящего ценителя панцеров - респект! Ну что же, откроем Энциклопедию танков Чемберлена и Дойла, и что же мы видим? ... Ай-яй-яй!!! Наверное, Вы этих авторов не читали, поэтому я процитирую: "Pz-IIIJ с 50-мм пушкой длиной ствола 42 калибра поступили на вооружение 2-й и 5-й танковых дивизий и отдельного танкового полка, посланных в сентябре 1941 года на русский фронт". Ах, какой конфуз! Ладно бы, если б Вы мололи чепуху просто от себя, ни на кого не ссылаясь. я бы посмеялся от души, хлопнул Вас фэйсом об тэйбл, да и занялся бы серьёзными вещами. Но Вы имели наглость сослаться на известных авторов, что предполагало, будто бы Вы их читали. А выяснилось, что не читали. Давайте, выкручивайтесь, а я попью пива. Может, у Вас и с "Н" такой же уровень познаний?
Похоже, Алик, что у Вас очень странный экземпляр Чемберлена с Дойлем - про "трешку" Ausf.J там главка есть, а про "трешку" Ausf.H почему-то нет . Право слово, Вам стоило бы помолчать, чтобы избежать очередной порки, но раз Вы так напрашиваетесь... Извините, скана странички я вставлять не буду - не хочу портить брошюру, она полного разгибания не переживет, поэтому просто перепечатка. Итак, "трешка"-J на родном для Дойла с Чемберленом аглицком языке (уж извините, у меня англоязычный оригинал):
цитата:
Combat service: The Ausf J with 5cm KwK L/42 were used to equip the 2nd and 5th Panzer Divisions, and an independent Panzer regiment, which were sent as reinforcements to Russia in September 1941. The remainder were used to replace the loss of approximately 1400 Pz Kpfw III during the first year of fighting in Russia and North Africa.
Что мы видим? Что Алик не меняет своих привычек - не читает текста дальше первой фразы. Действительно, 2-я и 5-я танковые дивизии, поехавшие на Восточный фронт в сентябре, получили полный комплект "трешек"-J. А остальные были направлены в качестве пополнения. "Россыпью", а не дивизиями. Йенц с Дойлем подсказывают нам, что в период с 22-го июня по середину сентября 2 "трешки" получила 9-я танковая дивизия 1-й танковой группы, 7 "трешек" - 11-я танковая дивизия 1-й танковой группы, 2 "трешки" - 13-я танковая дивизия 1-й танковой группы, 4 "трешки" - 14-я танковая дивизия 1-й танковой группы, 20 "трешек" - 18-я танковая дивизия 2-й танковой группы (Гудериан как раз). Да-да, те самые "трешки" Ausf.J текущего производства. Но мы, тем временем, отвлеклись от темы: так что говорит Ваш личный самобытный экземпляр Чемберлена и Дойла о броневой защите "трешки" Ausf.H и дате начала ее серийного выпуска? С какими же русскими танками столкнулись панцерваффе осенью 1940-го года и где им это удалось?
Alick пишет:
цитата:
Ценю Ваше усердие по выкладыванию сканов, но жаль, что усердие сие не по разуму - речь о 30-мм броне, если не забыли, а также о том, что Вы обмишурились с "J".
Мне было приятно доставить Вам удовольствие. Ну так что же гласит Ваш экземпляр Чемберлена с Дойлем относительно бронирования "трешки" Ausf.H и даты начала ее производства? Вы таки наберетесь смелости, или старому больному мне придется выкладывать сюда сканы на аглицком и русском языках?
Alick пишет:
цитата:
Но, как следует из приказа, цитата: Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости фашистских танков.
Стоп-стоп-стоп! А почему же расход большого количества снарядов не наносит должного поражения танкам противника, раз у "сорокапятки" все шоколадно с бронепробиваемостью? На 800 метров наводчики стрелять не умеют, а на четырехстах метрах у них вдруг просыпаются дремлющие навыки снайперской стрельбы?
Alick пишет:
цитата:
Так и про десанты возникали слухи, и что теперь - станете утверждать, что то были не слухи, а всамделишные десанты?
Ай-яй-яй, какой неудачный соскок с темы! Воздушных десантов не было, за них чаще всего принимали передовые отряды подвижных войск. Отсюда и выглядящие такими абсурдными рассказы о наличии у "десантников" мотоциклов и легкой бронетехники.
Alick пишет:
цитата:
Потому что им страшно, они стреляют с предельной дистанции, мажут, и разбегаются.
А с чего бы им разбегаться, дорогой мой, если "сорокапятка" уверенно дыркует вражью бронетехнику в любую проекцию? Промазали первым выстрелом - значит, попадем вторым, и танк тут же полыхнет костром, радикально повышая тем самым боевой дух артиллеристов-противотанкистов... ведь "сорокапятка" так уверенно дыркует немецкие танки в лоб, ну так уверенно... Разъясняйте, Алик, разъясняйте. Пока что у Вас не сходятся концы с концами.
Потому что если норматив требует, чтобы крепление экрана выдерживало тысячу снарядных попаданий в экран, а экран свалился на восьмисотом попадании, специалист скажет: крепление экрана плохое, негодное.
А вот как раз специалисты такого не скажут. Они скажут - "крепление экрана не соответствует нормативной документации". Слова "плохой", "хороший" вообще не применимы в технических оценках, а "годный"/"негодный" применимы очень ограниченно - исключительно при описании конкретных действий (или задач), которые выполняет рассматриваемое изделие (Типа - "экран для защиты от снарядов калибра 76-мм и выше - непригоден").
Отправлено: 26.03.10 12:01. Заголовок: PKL пишет: А вот ка..
PKL пишет:
цитата:
А вот как раз специалисты такого не скажут. Они скажут - "крепление экрана не соответствует нормативной документации". Слова "плохой", "хороший" вообще не применимы в технических оценках, а "годный"/"негодный" применимы очень ограниченно
<off-topic mode on> Да Вы, батенька, классики не знаете `
Алик, собравшиеся уже поняли, что Вы органически не в состоянии прочесть отчет после этой фразы.
У меня возник вопрос относительно написанного до этой фразы, а именно по написанному в введении данного документа:
цитата:
Частично материалы отчета уже освещались в бюллетене "Труды НИИ-48 и бронетанковой промышленности", а так же в кратких предварительных отчетах Института. <...> Выпускаемый отчет является сводным по всем проведенным работам Института и включает в себя опубликованные ранее данные.
Не могли ли части I и II данного документа быть составленными в разное время и разными специалистами, а потом включены в сводный документ без корректировок между собой? Тогда объясняются некоторые нестыковки в обсуждаемых фразах.
Отправлено: 26.03.10 12:56. Заголовок: K.S.N. пишет: Не мо..
K.S.N. пишет:
цитата:
Не могли ли части I и II данного документа быть составленными в разное время и разными специалистами, а потом включены в сводный документ без корректировок между собой?
Отправлено: 26.03.10 14:58. Заголовок: Тогда следующий вопр..
Тогда следующий вопрос: Свирин во втором томе "Истории советского танка" пишет:
цитата:
Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее: "...Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока...
Это ошибка и броня указанной трешки не была "цементованной" или как?
Извините, я не уследил за Вашей мыслью - каким образом отчет противоречит цитате Свирина?
Потому что, как я понял, обстреливался борт "трешки", а в обсуждаемом документе борт числится гомогенным. (ну и толщина брони 32 мм... как бы 2 мм лишних...)
AlexDrozd пишет:
цитата:
В приведенной <Anonymous> таблице из отчета указано, что подбашенная коробка Т-III толщиной 30 мм - "гет."
Это я заметил. Однако на картинке у Свирина написано: "Вырезанный фрагмент 32-мм бортовой брони танка PzKpfw III после обстрела серией из пяти 45-мм снарядов (2 пробоины) угол встречи до 30 градусов."
Вы имеете в виду: "Борт и лобовая деталь (маска) башни Т-III" ? Я так понял, что имеется в виду борт башни.
Да. (Хотя странно, что не написано про борт корпуса... или это я сейчас невнимательно посмотрел). Поскольку я посчитал, что у Свирина речь идет о борте башни, в документе он числится гомогенным, то и решил уточнить, "в чем тут собака порылась".
цитата:
Это могла быть и бортовая броня подбашенной коробки
Про этот вариант я не подумал.
цитата:
А насчет 2-х лишних миллиметров не знаю.
Первое, что приходит в голову, в тот раз неправильно померили. Разные комиссии, несколько разные обследования, вот и получаем несколько разные формулировки.
Отправлено: 26.03.10 16:41. Заголовок: K.S.N. пишет: Хотя ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Хотя странно, что не написано про борт корпуса... или это я сейчас невнимательно посмотрел
Я тоже не нашел. Видимо, дело в том, что информация сгруппирована по характеристикам образцов брони (структура, твердость, толщина), а далее уже приведены элементы конструкции танков и др. машин, в которых такая броня встречается.
Первое, что приходит в голову, в тот раз неправильно померили.
Я сейчас не помню точно, но ЕМНИМС, эти пресловутые 2мм вылезают во всех первоначальных замерах. Так броню Тигра намеряли 102мм - лоб и 82 - борт, лобовая броня пантеры - 82мм.
Отправлено: 26.03.10 19:02. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А насчет 2-х лишних миллиметров не знаю.
K.S.N. пишет:
цитата:
Первое, что приходит в голову, в тот раз неправильно померили. Разные комиссии, несколько разные обследования, вот и получаем несколько разные формулировки.
Все очень просто. См. система допусков и посадок .
Ну так когда же пошла в серию экранированная "трешка" Ausf.H и с какими это русскими танками встретились панцерваффе? Ну так когда появились на русском фронте Ausf.J ?
Вам стоило бы помолчать, чтобы избежать очередной порки
Итак, продолжим порку. <Anonymous> пишет:
цитата:
единственным аргументом коллеги Алика являются плотно закрытые глаза и регулярная утрата способности к чтению при обнаружении в документах чего-то, противоречащего его самобытной версии. Никаких возражений по поводу приведенных цитат не последовало. Специалисты писали, да
Давайте разберёмся, кто из нас не умеет читать. Так уж вышло любезнейший, случайно или нет - сейчас это уже не важно, - что моя фраза про исключительно гомогенную броню панцеров оказалась, как выяснилось, цитатой из Вами же выложенного документа. Можете продолжать спорить со специалистами до посинения, я же как и обещал, постою в сторонке и полюбуюсь на борьбу с ветряной мельницей. А Вы эту "потеху" продОлжите, ведь другого выхода у Вас нет, не так ли - ведь не отступать же в конфузе перед неким Аликом, признавая неумение читать документ, на который сами же и ссылались? <Anonymous> пишет:
цитата:
Разумеется. Потому что если норматив требует...
Простите - мне дела нет до норматива. Вы выложили документ, в надежде доказать наличие проблем у 45-ки. я, цитируя сей документ, утверждаю, что крепление экранов плохое. Хотите спорить - кидайтесь на очередную ветряную мельницу... если сил хватит. <Anonymous> пишет:
цитата:
Разумеется. Однако пока что фотографии прошли внешнюю критику и признаны подлинниками. Я не сомневаюсь в том, что современное искусство фотошопа в состоянии и не такое забабахать, но Ваша задача в другом: считаете фотографии фальсификатами? Доказывайте!
<Anonymous> пишет:
цитата:
Что мы видим? Что Алик не меняет своих привычек - не читает текста дальше первой фразы. Действительно, 2-я и 5-я танковые дивизии, поехавшие на Восточный фронт в сентябре, получили полный комплект "трешек"-J.
Рад за Вас. Оказывается, не всё так безнадёжно и есть ещё надежда. Значит, со 2-й и 5-й тд Вы уже разобрались. Это хорошо. <Anonymous> пишет:
цитата:
А остальные были направлены в качестве пополнения. "Россыпью", а не дивизиями.
Любезнейший г-н Аноним, Вы так яростно защищаете немецкие танки, что цепляетесь за последнюю надежду. Ваш мотив конечно, понятен: отступать некуда, позади - Берлин. Что ж, считайте мой обрыв цитаты перед "россыпью" ложным переносом огня при штурме Зееловских высот. Теперь, когда (в ходе артподготовки) Вы признали отсутствие "J" летом 41-го на ВФ в составе 2-й и 5-й тд, осталось сделать лишь маленький бросок (пехоты). я не упоминал про эту россыпь потому, что читал книжки. Вы же, как выяснилось в ходе дискуссии, не умеете ни считать, ни читать - в чём извольте убедиться сами:
цитата:
Я подчеркнул необходимость замены наших моторов, которые очень быстро изнашивались здесь из-за невиданной пыли, если только в этом году предполагалось проведение операций, требующих преодоления танками больших расстояний. Мы нуждались также в том, чтобы наши потери в танках были восполнены новыми танками. После некоторого колебания Гитлер обещал выделить на весь восточный фронт 300 танковых моторов — количество, которое меня нисколько не могло удовлетворить. В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии.
Это совещание напоминаю, имело место быть 4 августа. В пополнении танками как видим, бесноватый отказал. Более того, интересно, чем Гитлер мотивирует свой отказ: все новые танки пойдут в новые соединения - т.о. о пополнении может идти речь лишь после того, как соединения будут сформированы, не раньше. Это понятно? О новых танках Гейнц говорит лишь в сентябре:
цитата:
Для доукомплектования наших танковых дивизий нам было в конце концов обещано (выделено мной - Алик.) 100 новых танков. К сожалению, 50 из них были по ошибке отправлены в Оршу и прибыли к нам слишком поздно. Горючее также не было доставлено в требуемом количестве.
Как Вам эти варианты: "обещано", 50 машин "прибыли слишком поздно"? А может, тройки находились именно в тех 50 машинах, что прибыли слишком поздно, а? В любом случае, речь идёт про осень. Как логично выходит, что после появления "J" в КА решается вопрос с локализаторами, не находите? Резюме: читать Вы, дражайший, ТОЖЕ не умеете. Теперь в образовавшийся прорыв я ввожу танковую армию: быть может, не умея читать Гудериана в переводе на русский, Вы знакомы с Йенцем на английском? Давайте посмотрим, что он сообщает о пополнении:
цитата:
The status of the Panzer-Divisions on the Eastern front was assessed in an OKH report dated 15 September 1941. The operational status of each Panzer-Division was reported as shown on the chart. Up to this time, comparatively few replacements had been sent to the Panzer units. On 12 September 1941 there were 35 Pz.Kpfw. 38(t), 71 Pz. Kpfw.III and 20 Pz.Kpfw. IV in the OKH Reserve Sagan available in Orsha/Duenaburg ready to be issued as replacements.
Итак, как изволите убедиться, 12 сентября пополнение только отправлено, только в Оршу/Динабург - в полном соответствии с утверждением Гудериана. 71 троечка - на весь Восточный фронт.
цитата:
Йенц с Дойлем подсказывают нам, что в период с 22-го июня по середину сентября 2 "трешки" получила 9-я танковая дивизия 1-й танковой группы, 7 "трешек" - 11-я танковая дивизия 1-й танковой группы, 2 "трешки" - 13-я танковая дивизия 1-й танковой группы, 4 "трешки" - 14-я танковая дивизия 1-й танковой группы, 20 "трешек" - 18-я танковая дивизия 2-й танковой группы (Гудериан как раз). Да-да, те самые "трешки" Ausf.J текущего производства.
Вы и здесь обмишурились, любезнейший. Но - обо всём по порядку. Для начала - ну вот с чего Вы решили, что речь здесь идёт про "J"? - отступать некуда, позади Берлин? <Anonymous> пишет:
цитата:
А с чего бы им разбегаться,
А это уже уличные бои в столице. Напоминаю: приказ объявляет причиной проблем борьбы с панцерами одну - трусость. Ваша последняя надежда - показать документ о результатах испытаний 45-ки, на которые имеется ссылка в приказе. Жду акт испытаний с нетерпением. <Anonymous> пишет:
цитата:
Мне было приятно доставить Вам удовольствие. Ну так что же гласит Ваш экземпляр Чемберлена с Дойлем относительно бронирования "трешки" Ausf.H и даты начала ее производства? Вы таки наберетесь смелости, или старому больному мне придется выкладывать сюда сканы на аглицком и русском языках?
Как! Вы так стремительно пытаетесь убежать от "J"? А спрыгнуть с темы не получится. я горю желанием разобраться с наличием/отсутствием панцеров с 50/60 мм бронёй летом 41-го на ВФ. Но чтобы лишить Вас возможности опровергать одно, при этом прячась за другое, чтобы не превращать спор в свалку, Вам придётся сначала босым и во вретище, простоять два дня у ворот Каноссы: 1. один день - за исключительно гомогенную броню немецких танков; 2. второй день - за наличие отсутствия "J" летом 41-го на ВФ. Как только Вы признаёте, что неправы в этих двух пунктах, я торжественно обещаю, что ворота замка распахнутся, и Вы получите разъяснения по поводу "Н". <Anonymous> пишет:
цитата:
Разъясняйте, Алик, разъясняйте. Пока что у Вас не сходятся концы с концами.
У меня, драгоценнейший г-н Аноним, всё сходится, а вот у Вас всё трещит по швам.
P.S. И соскочив с брони ИСа, Алик подошёл к стене поверженного Рейхстага, и обмакнув штык в кровь брехуна-Геббельса, написал на стене одно только слово: "Дошли!"
Так уж вышло любезнейший, случайно или нет - сейчас это уже не важно, - что моя фраза про исключительно гомогенную броню панцеров оказалась, как выяснилось, цитатой из Вами же выложенного документа.
Согласен. Однако, как было исчерпывающе продемонстрировано сканами, отчет содержит не только эту цитату, но и иные утверждения. Диаметрально противоположного свойства. Которые Вы замечать не хотите. Потому Ваша реплика - Alick пишет:
цитата:
Можете продолжать спорить со специалистами до посинения, я же как и обещал, постою в сторонке и полюбуюсь на борьбу с ветряной мельницей. А Вы эту "потеху" продОлжите, ведь другого выхода у Вас нет, не так ли
очень хорошо описывает то незавидное безвыходное положение, в которое Вы сам себя неосмотрительно загнали. Напрягитесь уж и разъясните, почему все остальные процитированные мной реплики из того же самого отчета можно и нужно игнорировать, как Вы это делаете? Их, наверно, не специалисты писали? Или специалисты, написавшие про цементованные лобики "трешки", чем-то хуже самих себя, написавших про гомогенную броню?
Alick пишет:
цитата:
Вы выложили документ, в надежде доказать наличие проблем у 45-ки. я, цитируя сей документ, утверждаю, что крепление экранов плохое. Хотите спорить - кидайтесь на очередную ветряную мельницу... если сил хватит.
... то есть, как и раньше, Алик может подкрепить свою позицию только избирательным чтением документа - про "крепления экранов" читаем, про неспособность "сорокапятки" пробить "трешку" в лоб не читаем. Алик, ау, специалисты писали, да ` Я там для Вас специально красненьким нужное место обвел. Вы не подскажете, умелец читать, каким Б-жьим чудом 18-я панцердивизия группы Гудериана к 9-му сентября могла получить 20 "трешек", если только 12-го сентября что-то куда-то там было отправлено из Орши? Танки отправлялись на экспериментальном образце машине времени - выехали 12-го сентября из Орши, приехали в часть назначения к 9-му сентября? А скажите, пожалуйста, каким образом 6-я танковая дивизия получила 2 35(t), которые в данных со странички 205 не значатся вовсе? Их дивизия на шнапс у запасливых пейзан выменяла? А как получила 7 38(t) 12-я танковая дивизия к 26-му августа? А откуда получила пару "трешек" и "четверку" 13-я танковая дивизия к 28-му августа? А 20-я танковая дивизия откуда раздобыла 14 38(t) к 25-му августа? Значит, ничего, говорите, злой фюрер на Восток не посылал?.. Алик, а ведь циферки-то не бьются - получено дивизиями (суммированием по стр.206) 42 38(t), а санкционирована выдача 35 танков этого типа... ну так логика-то где?
И кстати, голуба Вы моя велеречивая, так куда же делась страничка из Ваших самобытных Чемберлена с Дойлом - та, что повествовала о "трешке" Ausf.H? Вай, а ведь как пэла, как пэла... про то, что экранирование-де началось только после встречи с советскими танками, а до того...
Alick пишет:
цитата:
Напоминаю: приказ объявляет причиной проблем борьбы с панцерами одну - трусость.
Для столь самобытно читающих напоминаю: приказ объявляет, каким именно образом стрелять по танкам, и способ этот радикально отличается от описанного в учебниках и наставлениях. Алик страстно доказывает, что "сорокапятка" не испытывала проблем с пробиванием лобиков "трешек". Возникает вопрос- ну так зачем же подпускать вражеские танки на близкие дистанции, если можно расстрелять их издалека и не напрягаться?
Alick пишет:
цитата:
я горю желанием разобраться с наличием/отсутствием панцеров с 50/60 мм бронёй летом 41-го на ВФ.
... и получили многократные и многочисленные исчерпывающие подтверждения их наличия. Которые, правда, Вам вера заметить не позволяет...
Alick пишет:
цитата:
И соскочив с брони ИСа, Алик подошёл к стене поверженного Рейхстага, и обмакнув штык в кровь брехуна-Геббельса, написал на стене одно только слово: "Дошли!"
... а его соседи по палате - Наполеон, Чингис-Хан, Тутанхамон и пришелец с Альфа Центавра - разразились одобрительными возгласами - смирительные рубашки не давали вскочить с кроватей. Печальный дежурный врач, наблюдающий за палатой буйных, бесстрастно записал в карточку больного сведения об обострении состояния, указав новые оригинальные галлюцинации - путает кровать с танком, чай с кровью, стену палаты с Рейхстагом - и прописал "герою-танкисту" усиленную дозу галоперидолу.
Alick пишет:
цитата:
Честь имею!
Бедная она, несчастная. Как Вы ее регулярно и жестоко...
Согласен. Однако, как было исчерпывающе продемонстрировано сканами, отчет содержит не только эту цитату
Согласен. Но мне захотелось процитировать именно этот отрывок - какие ко мне претензии? я вижу только одну - Вы дали маху, а теперь "честь мундира" не позволяет Вам выйти из этой дурацкой ситуации. В принципе, я даже сочуствую Вам: вперёд идти не позволяет здравый смысл, а отступать не позволяет репутация... Скоро пойдёт 4-я страница, а Вы всё доказываете что-то... самому себе. <Anonymous> пишет:
цитата:
то есть, как и раньше, Алик может подкрепить свою позицию только избирательным чтением документа
я много чего могу, не волнуйтесь. Могу даже понять очень простую вещь: а какой смысл говорить о "высоких материях", если в споре с Вами приходится отстаивать цитаты из Вами же выложенного документа? Давайте, сдавайтесь уже скорее, и перейдём к трёшкам "Н" - а то смотреть уже сил нет на Ваши потуги... <Anonymous> пишет:
цитата:
Алик, лапочка, куда ж Вы привычно филейчиком-то завертели? Давайте-давайте, разъясняйте происхождение "трешки-J" с эмблемой группы Гудериана, хотя 2-я и 5-я панцердивизии попали в 4-ю панцергруппу к Гепнеру. Снова не можете? Снова единственным аргументом являются плотно зажмуренные глазки? И почему я не удивлен...
Потому что на Ваши фотографии я отвечаю ИСТОЧНИКАМИ - знакомо такое слово? <Anonymous> пишет:
цитата:
Ну и к чему здесь эта заливистая трель дедушки Гудериана
К тому, что мне думается - пока! - что Вы имеете какое-то отношение к истории. Поэтому должны знать, что мемуар есть источник. Если считаете, что в этом вопросе Гудериан не прав, извольте это доказать, аргументированно, с привлечением других ИСТОЧНИКОВ, а не своими песнями, ок? <Anonymous> пишет:
цитата:
Во-первых, Алик, Вы уж не позорьтесь: "there were <такие-то танки> in the OKH Reserve Sagan available in Orsha/Duenaburg ready to be issued as replacements" - словосочетание "available in Orsha/Duenaburg ready to be issued as replacements" означает, что танки уже находились в Орше и Двинске, а не направлялись туда.
Согласен. Но - 12-го они там были в готовности быть выданными в качестве пополнения - так? Сиречь, после 12 сентября они должны были из Орши только начать выдвигаться в распоряжение дивизий. С чем Вас и поздравляю. Кстати, Гудериан в этом эпизоде как раз и рулит. <Anonymous> пишет:
цитата:
Во-вторых, Алик, Вы расскажите, кто же у вас такой нехороший книжки тушью заливает? Вы так рьяно процитировали страничку 205 - а куда, спрашивается, дели таблицу на странице 206? Вот эту таблицу:
А по этой табличке я и задавал вопрос, да Вы, видимо от волнения, его не заметили. Бывает. Но ничего страшного, я повторю:
цитата:
Вы и здесь обмишурились, любезнейший. Но - обо всём по порядку. Для начала - ну вот с чего Вы решили, что речь здесь идёт про "J"?
<Anonymous> пишет:
цитата:
И кстати, голуба Вы моя велеречивая
Ну что Вы, я право, смущён... <Anonymous> пишет:
цитата:
так куда же делась страничка из Ваших самобытных Чемберлена с Дойлом - та, что повествовала о "трешке" Ausf.H? Вай, а ведь как пэла, как пэла... про то, что экранирование-де началось только после встречи с советскими танками, а до того...
Вы всё же невнимательны:Alick пишет:
цитата:
спрыгнуть с темы не получится.
Вы неправы с гомогенной бронёй панцеров, с трёшками "J" - но пока Вы отрицаете очевидное, я не вижу смысла отказываться от победы в этих двух пунктах. Но моё обещание, приведенное выше, остаётся в силе. Итак? <Anonymous> пишет:
цитата:
Для столь самобытно читающих напоминаю: приказ объявляет, каким именно образом стрелять по танкам, и способ этот радикально отличается от описанного в учебниках и наставлениях.
Различается. Дальше что - сосание пальца? Есть данные о непробитии брони 45-кой, имеющие отношение к приказу - выкладывайте. Нет данных - не сотрясайте воздух плз. А по сути приказа говорится однозначно:
цитата:
проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом и стрельба из противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж. Установлено, что попадание из 45-мм пушки бронебойным снарядом пробивает броню малых и средних танков противника.
У Вас устаревшая информация: Солонин уже проявил себя, и не заслуживает доверия 1. в силу низкого уровня знаний; 2. в силу своих ярко выраженных русофобских традиций. И мне стало неинтересно его читать, т.к. в зоологии я не силён.
Потому что на Ваши фотографии я отвечаю ИСТОЧНИКАМИ - знакомо такое слово?
Классный отжиг! Особенно если вспомнить историю вопроса: <Anonymous> пишет:
цитата:
Мадам, куда же Вы? Мы же только начали... Значит, бронявых "трешечек" хотите лета сорок первого? Никаких вопросов, угощайтесь на здоровье: Фотка раз: Фотка два: Фотка три:
Alick отвечает:
цитата:
Как бы Вам помягче сказать, чтобы не обидеть... Видите ли, фотодокументы являются источником. Но если быть точнее, они являются объектом источниковедческого исследования. То бишь представленные Вами документы МОГУТ быть признаны как последующие свидетельства, созданные с помощью технической записи - фотографии. Проблема в том однако, что документы, созданные техническим прогрессом, требуют критического анализа, ибо фальсифицировать можно почти все. Вот например, насладитесь (услуга за услугу): http://warrax.net/88/photo.html
Открываем предложенную ссылку, и что же мы видим Фото "Орджоникидзе со товарищи", "Сталин со товарищи". А где же источники или хотя бы танки? А может вот то на чем восседает товарищ Орджоникидзе - танк? А нет, извините, ошибся - это просто легковушка. А так похожа, так похожа.
Фото "Орджоникидзе со товарищи", "Сталин со товарищи". А где же источники или хотя бы танки? А может вот то на чем восседает товарищ Орджоникидзе - танк?
А Троцкого на 2-м фото заметили? А господин, тот что справа, был на 1-м фото? HotDoc пишет:
цитата:
извините, ошибся
Не расстраивайтесь - такое с каждым бывает. Впрочем, может Вы хотели помочь Анониму с документами о наличии "J" летом 41-го на ВФ? Так выкладывайте доки, не стесняйтесь...
И в этой же кампании - O'Bu К сожалению, O'Bu ТОЖЕ не смог привести данных о наличии троек "J" на ВФ летом 41-го. Но видно, что очень хочет - в медицине есть термин, описывающий этот недуг.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
А ведь специалисты пишут про гомогенную броню - оденьте очки. 
` 
` 
еще до хрена. 
"Из двух спорящих один 
`
` 
Фото "Орджоникидзе со товарищи", "Сталин со товарищи". А где же источники или хотя бы танки? А может вот то на чем восседает товарищ Орджоникидзе - танк? А нет, извините, ошибся - это просто легковушка. А так похожа, так похожа. 
- участник сейчас на форуме