Отправлено: 06.08.09 16:06. Заголовок: 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)

В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР.
У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.

Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).

Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек.
Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.)
Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02

За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек.
Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек.
Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06

Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

 Отправлено: 27.11.09 17:46. Заголовок: sas пишет: Не капит..

sas пишет:

цитата:

Не капитулировала, потому что никто капитуляции и не требовал. Учите матчасть.

Это вам надо подучить. Требование о капитуляции было передано 23 июня 1944 года через шветского посла Коллонтай.

 Отправлено: 27.11.09 17:47. Заголовок: sas пишет: Если Фин..

sas пишет:

цитата:

Если Финляндия противник, то в Рованиеми уже нет финнов. Так что заправиться вполне можно.

Вы говорили про бомбардировки в начале... До Хельсинки там, кстати 800 км, все равно прикрыть не получится

 Отправлено: 27.11.09 18:32. Заголовок: ГДР пишет: СССР, да..

ГДР пишет:

цитата:

СССР, даже получив, территории в 30 раз больше хотел оккупировать.

1. СССР получил территории не мирным путем.
2. Цитату давайте. Особенно про действия в данном направлении.
ГДР пишет:

цитата:

38 стрелковых дивизий, 3 танковые бринады, 13 артполков РГК. См. "Соображения от 18 сентября 1940 года"

И что дальше?
ГДР пишет:

цитата:

Это вам надо подучить. Требование о капитуляции было передано 23 июня 1944 года через шветского посла Коллонтай.

Коллега, Вам матчасть еще учить и учить-требование от 23.06 было далеко не первым, до этого было как минимум два предложения отвергнутых финнами, поэтому, и текст послания от 23 числа был соответствующим. Впрочем, вот Вам цитата:

цитата:

9 июня 1944 года началось крупное наступление советских войск на Карельском перешейке, а 21 июня - на свирско-петрозаводском направлении. Это резко изменило политическую ситуацию внутри Финляндии. 22 июня посол Финляндии в Стокгольме Г.Грипенберг обратился через Министерство иностранных дел Швеции к советскому правительству с запросом относительно возможности выхода Финляндии из войны. На следующий день Коллонтай сообщила Бухеману: "Мы уважаем Бухемана и верим в его миротворческую миссию. Тем не менее, так как мы были несколько раз обмануты финнами, мы хотели бы получить от финского правительства официальное заявление за подписью премьера или министра иностранных дел, что Финляндия капитулирует и просит мира у СССР. В случае получения нами от финского правительства такого документа, Москва будет согласна принять делегацию финского правительства". Ответа на свое заявление советское правительство не получило. Премьер-министр Финляндии Э.Линкомиес расценил это заявление как требование безоговорочной капитуляции. В тот же день, когда Грипенберг в Стокгольме проводил "мирный зондаж", в Хельсинки прибыл Риббентроп. Миссия гитлеровского министра иностранных дел завершилась тем, что президент Рюти заключил "личный" пакт с Германией. В своем письме Гитлеру от 26 июня он, как президент Финляндии, принял на себя обязательство не подписывать мир с Советским Союзом и не позволять назначенному им правительству или кому-либо иному идти на переговоры о мире иначе как при согласовании его условий с Германией. Этот шаг Рюти трактует как следствие предъявленного советским правительством Финляндии требования о безоговорочной капитуляции. Действительно, слово "капитуляция" употреблено в советском заявлении от 23 июня, но ведь в случае предъявления требований о безоговорочной капитуляции не обязательно принимать делегацию для переговоров. По свидетельству Паасикиви, один известный финский политик отметил, что "русские не требуют капитуляции, а лишь письменного сообщения с просьбой о мире".

ГДР пишет:

цитата:

Вы говорили про бомбардировки в начале.

1.Так финнов там уже считайте и нет. Вы бы матчасть-то по поводу размещения финских войск на 22. 06.41.
Кстати, цитату из меня про сроки можно?
ГДР пишет:

цитата:

До Хельсинки там, кстати 800 км, все равно прикрыть не получится

Там кстати километров 700, но главное не это-главное, что из Восточной Пруссии чуть больше 600 км, а из Латвии с Эстонией-так вообще рядом.

 Отправлено: 27.11.09 19:10. Заголовок: sas пишет: Не капит..

sas пишет:

цитата:

Не капитулировала, потому что никто капитуляции и не требовал

Ваши слова? После чего приводите мне фразу с сообщением, что таки потребовали.

 Отправлено: 27.11.09 19:13. Заголовок: sas пишет: Начали б..

sas пишет:

цитата:

Начали бы авианалеты на Хельсинки для начала

Ваши слова, да/нет?

 Отправлено: 27.11.09 19:14. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, Вам матчасть еще учить и учить-требование от 23.06 было далеко не первым

Я в курсе. Так требование о капитуляции было или не было?

 Отправлено: 27.11.09 19:32. Заголовок: ГДР пишет: Ваши сло..

ГДР пишет:

цитата:

Ваши слова?

ГДР пишет:

цитата:

После чего приводите мне фразу с сообщением, что таки потребовали.

А Вы пробовали читать то,что выделено жирным?
ГДР пишет:

цитата:

Ваши слова, да/нет?

Мои, и что? Там стоит дата этого самого начала и место, откуда будет производиься бомбежка?
ГДР пишет:

цитата:

Так требование о капитуляции было или не было?

Вы читайте, то, что Вам дают-там все написано.

 Отправлено: 27.11.09 19:37. Заголовок: sas пишет: По свиде..

sas пишет:

цитата:

По свидетельству Паасикиви, один известный финский политик отметил, что "русские не требуют капитуляции, а лишь письменного сообщения с просьбой о мире".

Авторы требований прекрасно знали, что такое капитуляция и "ради красного словца" его употребить не могли, так что жирным шрифтом ерунда выделена.
sas пишет:

цитата:

Вы читайте, то, что Вам дают-там все написано.

Там написано, что да. Спасибо, я и без вас это знал.

 Отправлено: 27.11.09 19:57. Заголовок: ГДР пишет: Через ск..

ГДР пишет:

цитата:

Через сколько месяцев после начала войны немцы захватили Эстонию?

А немцам нет нужды захватывать всю Эстониюю, более того, даже вюс Латвию захватывать не надо. К примеру, от Юрмалы, до Хельсинки ок. 350 км, от Вентспилса чуть больше(ок. 360-370), а там немцы уже были к первому июля. :)
ГДР пишет:

цитата:

Авторы требований прекрасно знали, что такое капитуляция и "ради красного словца" его употребить не могли, так что жирным шрифтом ерунда выделена.

1.Коллега, я понимаю, очень тяжело, когда суровая действительность не вписывается в выстроенную уютненькую картину мира с белопушистой Финляндией....
2. Г-н Паасикиви тоже знал, что такое капитуляция, а вот поди ж ты...
Кстати,
ГДР пишет:

цитата:

Там написано, что да.

Там написано несколько иное.
ГДР пишет:

цитата:

Спасибо, я и без вас это знал.

Увы, незаметно.
Вы главного понять не хотите-захотели бы финской капитуляции-получили бы капитуляцию. Вон, Германия сопротивлялась покруче финнов, а уж сколько раз наступления против нее "захлебывались"- и не сосчитать, а вот, поди ж ты...

 Отправлено: 27.11.09 20:41. Заголовок: sas пишет: захотели..

sas пишет:

цитата:

захотели бы финской капитуляции-получили бы капитуляцию

Безусловно, но цена этого была бы слишком большой, не получилось захватить Финляндию быстро, да и мнение западных союзников учитывали, хотя по свидетельству Джиласа, потом Сталин считал это ошибкой. Сам Маннергейм писал, что противник осознал, что за разгом Финляндии придется заплатить слишком высокую цену.
sas пишет:

цитата:

Там написано несколько иное.

Требование капитуляции там есть - есть, остальное уже частности

 Отправлено: 27.11.09 21:12. Заголовок: ГДР пишет: Безуслов..

ГДР пишет:

цитата:

Безусловно, но цена этого была бы слишком большой

Уж точно не больше, чем цена за капитуляцию Германии.
ГДР пишет:

цитата:

не получилось захватить Финляндию быстро

Никто, собственно, и сильно и не собирался...
ГДР пишет:

цитата:

да и мнение западных союзников учитывали

Тогда к чему эти рассказы, что капитуляция была капитуляцией, а не очередным более жестким требованием начать переговоры.? В-общем, читайте цитату выше.
ГДР пишет:

цитата:

Сам Маннергейм писал, что противник осознал, что за разгом Финляндии придется заплатить слишком высокую цену.

Я был бы сильно удивлен, если бы он написал про себя любимого что-то другое :) Между тем, г-ну Кейтелю в августе 44-го Маннергейм рассказывал совсем другую историю:

цитата:

Как известно, 1 августа Рюти подал в отставку, и в эту должность вступил Маннергейм. Это было сделано для того, чтобы освободить Финляндию от обязательств перед Германией, военно-политическое положений которой продолжало ухудшаться. 17 августа с визитом в Финляндию прибыл начальник штаба верховного главнокомандования вермахта фельдмаршал В.Кейтель. Маннергейм заявил ему, что настроение в Финляндии упало, народ хочет мира и стремится возможно скорее закончить войну.

ГДР пишет:

цитата:

Требование капитуляции там есть - есть, остальное уже частности

Дьявол-он в деталях ;)

 Отправлено: 27.11.09 21:16. Заголовок: sas пишет: Уж точно..

sas пишет:

цитата:

Уж точно не больше, чем цена за капитуляцию Германии.

Тем не менее, задача разгрома Германии была неизмеримо важнее, так что в итоге на Финляндию плюнули и заключили соглашение о перемирии вместо капитуляции.

 Отправлено: 27.11.09 21:19. Заголовок: ГДР пишет: Тем не м..

ГДР пишет:

цитата:

Тем не менее, задача разгрома Германии была неизмеримо важнее, так что в итоге на Финляндию плюнули и заключили соглашение о перемирии вместо капитуляции.

Значит так хотели Финляндию захватить
Кстати, 22 июня почему с Ханко на Хельсинки не рванули, а стали заниматься по словам Кабанова тем, для чего база была создана обороной южного фланга ГМАП?

 Отправлено: 27.11.09 21:22. Заголовок: ГДР пишет: Сам Манн..

ГДР пишет:

цитата:

Сам Маннергейм писал, что противник осознал, что за разгом Финляндии придется заплатить слишком высокую цену.

САМ МАННЕРГЕЙМ

Знаем мы этого писаку, мемуары обхохочешся. Еще фору МС даст

 Отправлено: 27.11.09 21:23. Заголовок: Тойво А пишет: Знач..

Тойво А пишет:

цитата:

Значит так хотели Финляндию захватить

Не понял вопроса.
Тойво А пишет:

цитата:

Кстати, 22 июня почему с Ханко на Хельсинки не рванули, а стали заниматься по словам Кабанова тем, для чего база была создана обороной южного фланга ГМАП?

Потому что от этих планов отказались еще весной 1941

 Отправлено: 27.11.09 21:24. Заголовок: ГДР пишет: Знаем мы..

ГДР пишет:

цитата:

Знаем мы этого писаку, мемуары обхохочешся. Еще фору МС даст

Никто и не спорит, что о многом он умалчивает, но мемуары в целом весьма интересные и заслуживают прочтения.

 Отправлено: 27.11.09 21:27. Заголовок: ГДР пишет: Тем не м..

ГДР пишет:

цитата:

Тем не менее, задача разгрома Германии была неизмеримо важ

Еще раз-цена за капитуляцию Германии была намного выше и сопротивлялась Германия намного сильнее, однако, ее таки до капитуляции довели.
ГДР пишет:

цитата:

так что в итоге на Финляндию плюнули и заключили соглашение о перемирии вместо капитуляции.

В итоге, никому эта Финляндия не нужна была.

 Отправлено: 27.11.09 21:28. Заголовок: ГДР пишет: Потому ч..

ГДР пишет:

цитата:

Потому что от этих планов отказались еще весной 1941

Как отказались, Солонин же всю глупость протрубил, что Ханко для захвата Хельсинки

 Отправлено: 27.11.09 21:29. Заголовок: ГДР пишет: Никто и ..

ГДР пишет:

цитата:

Никто и не спорит, что о многом он умалчивает

Что же Вы тогда на него так часто ссылаетесь?

 Отправлено: 27.11.09 21:30. Заголовок: ГДР пишет: Не понял..

ГДР пишет:

цитата:

Не понял вопроса.

Если бы захотели, до Хельсинки бы дошли

 Отправлено: 27.11.09 21:32. Заголовок: ГДР пишет: Никто и ..

ГДР пишет:

цитата:

Никто и не спорит, что о многом он умалчивает, но мемуары в целом весьма интересные и заслуживают прочтения

Ну да народ сказки любит

 Отправлено: 27.11.09 21:34. Заголовок: Тойво А пишет: Как ..

Тойво А пишет:

цитата:

Как отказались, Солонин же всю глупость протрубил, что Ханко для захвата Хельсинки

"В рамках общего плана ... финская граница неизменно оставалось участком активной обороны." Это его слова.

 Отправлено: 27.11.09 21:36. Заголовок: Тойво А пишет: САМ ..

Тойво А пишет:

цитата:

САМ МАННЕРГЕЙМ Знаем мы этого писаку, мемуары обхохочешся. Еще фору МС даст

Аргумент уже близко к самому основанию пирамиды Грэхема. "Что может сказать еврей Маннергейм? Только чушь"



Слкдующий этап - прямая ругань.

 Отправлено: 27.11.09 21:36. Заголовок: sas пишет: Что же В..

sas пишет:

цитата:

Что же Вы тогда на него так часто ссылаетесь?

Не так уж часто и по делу.
Тойво А пишет:

цитата:

Если бы захотели, до Хельсинки бы дошли

Одним махом не получилось - у Выборга завязли. Дальше решили не мучаться и заключить мир.

 Отправлено: 27.11.09 21:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Аргумент уже близко к самому основанию пирамиды Грэхема. "Что может сказать еврей Маннергейм? Только чушь"

Кто еврей, Маннергейм еврей, однако

 Отправлено: 27.11.09 21:54. Заголовок: ГДР пишет: В рамках..

ГДР пишет:

цитата:

В рамках общего плана ... финская граница неизменно оставалось участком активной обороны." Это его слова.

Так отказались или нет?

 Отправлено: 27.11.09 21:56. Заголовок: ГДР пишет: Одним ма..

ГДР пишет:

цитата:

Одним махом не получилось - у Выборга завязли. Дальше решили не мучаться и заключить мир.

Да ладно, Выборг одним махом взяли. За десять дней, вместо 4 месяцев в 1939

 Отправлено: 27.11.09 22:05. Заголовок: ГДР пишет: Не так у..

ГДР пишет:

цитата:

Не так уж часто и по делу.

Ладно, за частоту спорить не буду, но вот насчет "по делу"....
ГДР пишет:

цитата:

Дальше решили не мучаться и заключить мир.

Во-первых, "не мучиться" решили финны. Да так решили, что даже президента сменили.

 Отправлено: 27.11.09 22:07. Заголовок: Тойво А пишет: Кто ..

Тойво А пишет:

цитата:

Кто еврей, Маннергейм еврей, однако

Очень хороший ответ.

Прекрасно демонстрирующий, что автор ответа умеет понимать отдельные слова текста, но не умеет обнаружить связь между ними (забыл, как это расстройство называется). И не понимает значения даже таких простых пометок, как зачёркивание слова. В следующий раз, если чёрт меня дёрнет вам ответить, постараюсь писать совсем просто. Отдельными словами.

 Отправлено: 27.11.09 22:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Очень хороший ответ. Прекрасно демонстрирующий, что автор ответа умеет понимать отдельные слова текста, но не понимает их связи.

Связи автор понимает, как и отдельные слова, слоги и буквы.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И не понимает значения даже таких простых пометок, как зачёркивание слова. Ну понимание связи слов это сложное сискусство, не все данное.

Тут не поспоришь, сискусство вещь для понимания недоступная, про зачеркнутые слова вообще молчу

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В следующий раз, если чёрт меня дёрнет

А вот это не дай бог.

 Отправлено: 27.11.09 22:46. Заголовок: Тойво А пишет: Да л..

Тойво А пишет:

цитата:

Да ладно, Выборг одним махом взяли

Это да, а вот потом даже до новой границы дойти не получилось.

 Отправлено: 27.11.09 22:46. Заголовок: Тойво А пишет: Так ..

Тойво А пишет:

цитата:

Так отказались или нет?

Да.

 Отправлено: 27.11.09 22:58. Заголовок: ГДР пишет: Это да, ..

ГДР пишет:

цитата:

Это да, а вот потом даже до новой границы дойти не получилось.

Ихонтала плохое место для наступления. Часто в Каменогорск езжу, танками там не разгуляешся. Озера, скалы, лес. Но если бы захотели, прорвались.

 Отправлено: 27.11.09 23:03. Заголовок: ГДР пишет: Да. Зна..

ГДР пишет:

цитата:

Да.

Значит не получилось в 41 с Ханко на Хельсинки рвануть, немцы помешали. Бывает. Но наверное после войны поменяв Ханко на Порккала-Удд рванули на Хельсинки, да? Всего 18 км

 Отправлено: 27.11.09 23:08. Заголовок: Тойво А пишет: Ихон..

Тойво А пишет:

цитата:

Ихонтала плохое место для наступления. Часто в Каменогорск езжу, танками там не разгуляешся. Озера, скалы, лес. Но если бы захотели, прорвались.

"продолжать главными силами наступление с задачей не позднее 26.6.44 главными силами овладеть рубежом Иматра, Лапеенранта, Виройоки...Тойво А пишет:

цитата:

Но наверное после войны поменяв Ханко на Порккала-Удд рванули на Хельсинки, да? Всего 18 км

Это вы у кого спрашиваете? И зачем?

 Отправлено: 27.11.09 23:17. Заголовок: ГДР пишет: а вот..

ГДР пишет:

цитата:

а вот потом даже до новой границы дойти не получилось.

Ну и хорошо, пугнули финнов они и сами все отдали. Да еще своих союзников немцев выдворять и карать начали, ну прям идеальная нейтральная страна. И почему в 1941 не покарала

 Отправлено: 27.11.09 23:20. Заголовок: ГДР пишет: Это вы у..

ГДР пишет:

цитата:

Это вы у кого спрашиваете? И зачем?

Если база Ханко была для похода на Хельсинки, то база Порккала-Удд тем более. всего 18 км.

 Отправлено: 27.11.09 23:20. Заголовок: Тойво А пишет: И по..

Тойво А пишет:

цитата:

И почему в 1941 не покарала

Думаю, что оценивая Красную Армию по итогам Зимней войны, они считали, что Вермахт ее просто размажет по стенке. Но все оказадось не так просто...

 Отправлено: 27.11.09 23:21. Заголовок: ГДР пишет: "про..

ГДР пишет:

цитата:

"продолжать главными силами наступление с задачей не позднее 26.6.44 главными силами овладеть рубежом Иматра, Лапеенранта, Виройоки

И что?

 Отправлено: 27.11.09 23:23. Заголовок: ГДР пишет: Думаю, ч..

ГДР пишет:

цитата:

Думаю, что оценивая Красную Армию по итогам Зимней войны, они считали, что Вермахт ее просто размажет по стенке. Но все оказадось не так просто...

Значит не зря всетаки в Зимней войне мерзли, провели немцев