Отправлено: 06.08.09 16:06. Заголовок: 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)

В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР.
У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.

Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).

Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек.
Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.)
Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02

За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек.
Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек.
Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06

Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

 Отправлено: 18.12.09 11:43. Заголовок: BP_TOR пишет: Нет у..

BP_TOR пишет:

цитата:

Нет у Вас таких свидетельств.

Ну, у меня, так у меня, ладно.

BP_TOR пишет:

цитата:

У Вас есть только директива с пунктом разработать.

У меня есть директива уровня ГШ. А у Вас есть директива уровня ГШ?

BP_TOR пишет:

цитата:

Была ли выполнена директива в этой части и выполнялась ли она вообще Вам неизвестно.

Ага, наверное в штабе ЛВО ей подтерлись. Из этого предположения и будем исходить.

BP_TOR пишет:

цитата:

Из той же работы которую Вы прочли известно ,что именно "План минных постановок" созданный в рамках июньского плана наряду с другими планами самостоятельных операций был таки утвержден в сентябре 1940 г.

По "июньскому плану" мы, вроде бы, уже разобрались. А "План минных постановок", о котором Вы говорите, мы с Вами, опять же, не видели и не знаем, кем он был утвержден и на основании чего. Так же как не знаем, что он, собственно, из себя представлял. О каких именно минных постановках в нем говорится, где, в какие сроки, какими силами и средствами? Есть ли там что-нибудь про ЖДАУ, и про то, что их задача - перекрывать какие-либо МАП? Увы, здесь у нас с Вами пока беспросветный тупик.

 Отправлено: 18.12.09 12:17. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Ну, у меня, так у меня, ладно.

То есть признаете что у Вас нет документальных свидетельств того, "что как минимум с 18 сентября по 25 ноября 1940 года в ГШ разрабатывались планы новой агрессивной войны против Финляндии."

А у меня есть свидетельство, что в июне 1940 г. был разработан Оперплан действий КБФ, который предусматривал создание МАП в устье Финского залива, и в развитие его был разработан план минных постановок. Более того этот план минных постановок был и реализован начиная с 22 июня (свидетельство наркома ВМФ)

Agent Orange пишет:

цитата:

У меня есть директива уровня ГШ. А у Вас есть директива уровня ГШ?

Директива уровня наркома ВМФ, вполне достаточно. И эта директива была действующей до 26 февраля 1941 г.

Оперативный план по этой директиве был разработан в установленный срок и представлен наркому.
Вопрос утверждения этого плана отдельная тема поскольку Петров видел только рукописный вариант.
Эти документы введены в научный оборот и они существуют.
Вам же о плане который надлежало разработать к к февралю 1941 ничего неизвестно кроме шифра, в научный оборот этот документ не введен, велись ли работы по нему, неизвестно существует ли он.
Так что у меня позиция покрепче
Agent Orange пишет:

цитата:

Ага, наверное в штабе ЛВО ей подтерлись. Из этого предположения и будем исходить.

Бг, исходить надо не из этого, а из процессов которые происходили в ГШ и НКО, когда пересматривались обшие планы и соответственно, директива становилась неактуальной. Ну это Вам лучше Сергей объяснит.Agent Orange пишет:

цитата:

По "июньскому плану" мы, вроде бы, уже разобрались. А "План минных постановок", о котором Вы говорите, мы с Вами, опять же, не видели и не знаем, кем он был утвержден и на основании чего. Так же как не знаем, что он, собственно, из себя представлял. О каких именно минных постановках в нем говорится, где, в какие сроки, какими силами и средствами? Есть ли там что-нибудь про ЖДАУ, и про то, что их задача - перекрывать какие-либо МАП? Увы, здесь у нас с Вами пока беспросветный тупик.

Нет не разобрались.
Тупик пока что у Вас лично, причем почему не ясно.
В работе Петрова ясно написано, что "План минных постановок" разработан в рамках июньского оперплана, т.е. согласно решению предложненому Трибуцем и утвержден Военным Советом КБФ, вместе с планами других самостоятельных операций КБФ.
В плане минных операций не может быть ничего про ЖДАУ, надеюсь что хоть это Вам объяснять не нужно.
А для того, чтобы узнать про ЖДАУ Вам следует почитать другие работы Петрова П.В., который написал много работ по теме КБФ в 1939-41 гг.. Ищите, я ведь нашел.
Вам приводились задачи крупнокалиберных батарей ХАНКо на январь 1941. Оспорить можете. Документ существует, реквизиты его известны.
ЗЫ. Вы и Солонина не видели, однако почему то ему верите, даже без ссылок на документы.

 Отправлено: 18.12.09 12:24. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

В контексте обсуждения нас интересуют прежде всего расстояния. Что мы видим? 110 кбт. - это приблизительно 20,3 км. На этой, или меньшей дистанции бой и происходил. И корректировка стрельбы, соответственно, тоже. Ни о каких 24, а тем более 28 км речи не идет.

1)это по данным советских историков
2) а про дальность обнаружения что -то говорится, пальчиком укажите
3) карта этого боя с маневрированием кораблей публиковалась

Agent Orange пишет:

цитата:

Прежде чем брать циркуль и мерять, Вам следовало сначала подумать головой

искренне Вам сочувствую

 Отправлено: 18.12.09 12:59. Заголовок: Agent Orange пишет:..

Agent Orange пишет:

цитата:

А что, одно другому противоречит? ЖДАУ могли поперекрывать немного северный фланг ГМАП (если уж без этого никак), да и пойти потом на Хельсинки. Вы такой вариант не рассматривали? .

Вы немного не понимаете. Тезис Солонина «орудия не могут перекрыть залив, значит они для похода на Хельсинки.» Вот из за чего сыр бор.



Agent Orange пишет:

цитата:

Видите ли, в чем дело. Ни один советский корабль в большую Балтику через немецкие минные заграждения в 1941 году не прорывался, и немцам прикрывать их не было необходимости. Так что был ли в реальности выход в большую Балтику для КБФ перекрыт намертво, или не намертво - мы доподлинно знать не можем. Поэтому если Марк Семенович утверждает, что выход был перекрыт намертво, Вы его опровергнуть не сможете. С другой стороны, если Вы скажете, что выход не был перекрыт намертво - Вас тоже никто опровергнуть не сможет. Поэтому Вы оба правы. А во время таллиннского перехода, кстати, немцы свои заграждения прикрывали.

Хорошо, теперь подумайте вот о чем. Солонин знает про МАП в 1914, и в 1941 у немцев. А про ГМАП в 41-м году нашу он молчит, как рыба об лед. Почему?

 Отправлено: 18.12.09 13:08. Заголовок: MarkS пишет: Это из..

MarkS пишет:

цитата:

Это избыточная информация. И без точного указания числа картинок понятно. что речь идет о краеведческой "Мурзилке" из серии "Знай и береги родной край". Ссылаться на нее в столь ученом собрании просто смешно. Вот я и смеюсь.

Пусть так, как вы и говорите. Но тут два момента:

1. Издательство "GVARDS". Рига 2005.
2. Даже если 349 фотографий и схем из 350 это мурзилка, то одна единственная схема приведенная AlexB из книги Мелконова, разбивает всю теорию автора «Глупостей….» в пух и прах.

 Отправлено: 18.12.09 15:37. Заголовок: Тойво А пишет: Даже..

Тойво А пишет:

цитата:

Даже если 349 фотографий и схем из 350 это мурзилка

Насколько помню, термин "мурзилка" в определенных кругах и означал издание с большим объемом графического материала

 Отправлено: 18.12.09 16:20. Заголовок: AlexDrozd пишет: На..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Насколько помню, термин "мурзилка" в определенных кругах и означал издание с большим объемом графического материала

Тонкую и с мягкой обложкой

 Отправлено: 18.12.09 18:39. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

В контексте обсуждения нас интересуют прежде всего расстояния.

В контексте этой подветки обсуждения (я отвечал на ваш вопрос "чему верить?") нас интересует правдивость "Правды". В "Правде" говорят, что финны никак не могли дострельнуть до "Кирова", а в реале дострелили, хотя прямого попадания и не добились. Т.е. "Правда" в этом вопросе источник ненадёжный. Ч.т.д.

цитата:

Прежде чем брать циркуль и мерять, Вам следовало сначала подумать головой и ответить себе на вопрос: что обозначают эти пересекающиеся окружности? А обозначают они (судя по подписям) максимальную дальность стрельбы тех или иных орудий.

Совершенно верно. Именно это они и "обозначают" (выражаясь вашим языком).

цитата:

А у нас тут о чем речь? А у нас речь о максимальном расстоянии, на котором возможна корректировка с берега. Разницу понимаете, или еще разжевать?

У вас речь о чём попало. В частности я отвечал на вашу реплику о перекрытии залива артиллерийским огнём с обоих берегов. Перекрытие, как видим, неплохо достигалось.

Возможность корректировки - другой вопрос. Во-первых, нельзя сводить корректировку огня к корректировке именно с берега. Огонь также можно было корректировать с воздуха (с самолётов, аэростатов) и с воды (по указаниям кораблей прикрытия ГМАП). Во-вторых, ваши утверждения о невозможности корректировки с берега основываются, как выяснилось, на незнании. Вы, по вашим собственным признаниям, не знаете рельефа Ханко и островов Финского залива, поэтому не можете судить о возможных дальностях корректировки с берега.

 Отправлено: 18.12.09 20:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В контексте этой подветки обсуждения нас интересует правдивость "Правды". В "Правде" говорят, что финны никак не могли дострельнуть до "Кирова", а в реале дострелили, хотя прямого попадания и не добились. Т.е. "Правда" в этом вопросе источник ненадёжный. Ч.т.д.

В описании боя (по П. Сильвасту ) упоминалось, что первый залп "Кирова" был с недолетом и снаряды упали в море перед островом. Т.е. с советской стороны неправильно определили дальность (в сторону уменьшения).

 Отправлено: 18.12.09 21:00. Заголовок: BP_TOR пишет: В опи..

BP_TOR пишет:

цитата:

В описании боя (по П. Сильвасту ) упоминалось, что первый залп "Кирова" был с недолетом и снаряды упали в море перед островом. Т.е. с советской стороны неправильно определили дальность (в сторону уменьшения).

Да, я тоже обратил на это внимание.

 Отправлено: 19.12.09 10:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В контексте этой подветки обсуждения (я отвечал на ваш вопрос "чему верить?") нас интересует правдивость "Правды".

Про правдивость "Правды" как раз все понятно, а как насчет вашего источника? Соврали современные историки советского флота про дистанцию 110 кбт или нет? Вот в чем вопрос.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

У вас речь о чём попало. В частности я отвечал на вашу реплику о перекрытии залива артиллерийским огнём с обоих берегов. Перекрытие, как видим, неплохо достигалось.

Да, если говорить о чисто умозрительном перекрытии залива, тут Вы правы, как и автор с циркулем.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Возможность корректировки - другой вопрос.

Возможность корректировки - это не "другой вопрос", а первый и самый главный вопрос. Если нет корректировки стрельбы - нет и никакого толка от перекрытия. Что толку Вам от того, что ваше орудие бьет на 45 км, если цель Вы не видите и никто Вашу стрельбу не корректирует? Если Вы даже не знаете - есть ли в радиусе 45 км от Вас корабли противника, или нет?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Во-первых, нельзя сводить корректировку огня к корректировке именно с берега.

Полностью согласен. Может, разъясните это коллеге BP_TOR , и примкнувшим к нему? У меня не получается.

 Отправлено: 19.12.09 10:27. Заголовок: Тойво А пишет: Уваж..

Тойво А пишет:

цитата:

Уважаемый Agent, вы забываете, что в рассматриваемом нами периоде (июнь 1941) и рассматриваемом нами месте (север Финского залива) день и днем и ночью слышали наверное про белые ночи.

К чему это Вы про белые ночи в июне вспомнили? Разве перекрывать северный фланг МАП надо только в июне? А в декабре, к примеру, не надо? Или советское руководство в октябре 1939г. рассчитывало на то, что война начнется именно в июне и в том же июне и закончится?

 Отправлено: 19.12.09 10:31. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

К чему это Вы про белые ночи в июне вспомнили? Разве перекрывать северный фланг МАП надо только в июне? А в декабре, к примеру, не надо? Или советское руководство в октябре 1939г. рассчитывало на то, что война начнется именно в июне и в том же июне и закончится?

В декабре появлется редкое природное явление, называемое зимой. Вам рассказать, чем оно характерно?

 Отправлено: 19.12.09 13:07. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Полностью согласен. Может, разъясните это коллеге BP_TOR , и примкнувшим к нему? У меня не получается.

Вы не юлите, с объяснениями у Вас не получается от незнания, как справедливо заметил Игорь Куртуков.
Вы можете опровергнуть возможность корректировки с маяка Руссаре и маяка Осмусаара т.е. с берегов островов. Нет.
Про самолет я Вам указывал - указывал, помните что Вы ответили...
Собственно объяснений то у Вас и не было по корректировке.
Agent Orange пишет:

цитата:

Возможность корректировки - это не "другой вопрос", а первый и самый главный вопрос. Если нет корректировки стрельбы - нет и никакого толка от перекрытия. Что толку Вам от того, что ваше орудие бьет на 45 км, если цель Вы не видите и никто Вашу стрельбу не корректирует? Если Вы даже не знаете - есть ли в радиусе 45 км от Вас корабли противника, или нет?

Вы получили исчерпывающие объяснения по корректировке в зоне между Руссарэ и Осмусааром. Это возможно. Контраргументов Вы не представили. Шторм Вы сняли сами, про ночь Вам уже объяснили.
А на 45 км (у Вас опять цифра от балды) стрелять никому не надо было, как показывает схема перекрытия, оно обеспечивалось на меньших дальностях и на этих дальностях корректировка обеспечивалась. Т.е. на Ваш самый главный и первый вопрос ответ давно уже дан.

 Отправлено: 19.12.09 16:52. Заголовок: BP_TOR пишет: Да и ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Да и в ПМВ, вспомните обстрелы побережья Англии, англичанам немцев как то не получалось перехватывать.

Именно что не получалось. Но они активно пытались. И немцы, кстати, на такие действия англичан и рассчитывали: обстрелять какой-нибудь город, выманить часть английских сил на перехват, навести их на основные силы Флота Открытого Моря, быстро уничтожить и отойти до прибытия основных сил Гранд Флита.
BP_TOR пишет:

цитата:

Сравнивалась ситуация.

Так я, честно говоря, не понял аналогии. "Ильмаринен" погиб не во время обстрела побережья или попытки подавить береговые батареи. В чём схожесть ситуации с Порт-Артуром-то? В том, что "Ильмаринен" подорвался на мине? Ну да- подорвался.

 Отправлено: 19.12.09 18:34. Заголовок: Когда было установле..

цитата:

Когда было установлено советское минное заграждение Вам вероятно неизвестно?

К какой дате минное заграждение было уже установленно - я не знаю, а устанавливать начали в ночь с 22 на 23 июня.
Как я понимаю, данный вопрос означает, что гарантированно перекрыть пролив одна артиллерия не могла, а могла только в совместно с поставленными минными заграждениями?

цитата:

в точке с примерными координатами

Насколько примерными? Впрочем, осветительные снаряды, конечно, позволили бы скорректировать огонь батарей.
А если корабли противника поставили бы дымовые завесы?
Вообще, насколько точно можно наводить артиллерию в условиях плохой видимости - во время тумана, дождя, и т.п. метеоусловий?

цитата:

В Ханко пригоняли плавучий кран из Таллина.

А почему плавучий? Разве установки ТМ-3-12 не по ж/д дороге на Ханко доставили?

 Отправлено: 19.12.09 19:41. Заголовок: ged пишет: К какой ..

ged пишет:

цитата:

К какой дате минное заграждение было уже установленно - я не знаю, а устанавливать начали в ночь с 22 на 23 июня. Как я понимаю, данный вопрос означает, что гарантированно перекрыть пролив одна артиллерия не могла, а могла только в совместно с поставленными минными заграждениями?

Ну так речь то изначально идет о МАП, в которой артиллерийские позиции по понятным причинам создаются заранее, а минные поля устанавливаются с началом войны
ged пишет:

цитата:

Насколько примерными? Впрочем, осветительные снаряды, конечно, позволили бы скорректировать огонь батарей. А если корабли противника поставили бы дымовые завесы? Вообще, насколько точно можно наводить артиллерию в условиях плохой видимости - во время тумана, дождя, и т.п. метеоусловий?

Не забывайте что действие происходит на фарватере вслед за тральщиками . Вы себе задачу осложнить хотите.
Дымы устанавливаются с учетом ветра, чтобы их сносило на прикрываемые корабли. Для дымзавесчиков надо тралить отдельный фарватер, а их кто прикроет...
На протраленном фарватере возможно появление мин с оборванными минрепами, туман их обнаружению не способствует и т.д.
ged пишет:

цитата:

А почему плавучий? Разве установки ТМ-3-12 не по ж/д дороге на Ханко доставили?

Установки доставили в разобранном виде . В Ханко их собирали в порту плавучим краном пригнанным из Таллина, поскольку НКПС крана не предоставило. хотя переписку об этом вели.

 Отправлено: 19.12.09 20:23. Заголовок: Не забывайте что дей..

цитата:

Не забывайте что действие происходит на фарватере вслед за тральщиками

Корабли не могут идти двумя-тремя колоннами?

цитата:

В Ханко их собирали в порту ...

После сборки переместили на позиции?
Т.е. при необходимости (скажем, в случае новой войны с Финлядией) могли переместить их с п-ова Ханко на материк?

 Отправлено: 19.12.09 22:36. Заголовок: ged пишет: После сб..

ged пишет:

цитата:

После сборки переместили на позиции? Т.е. при необходимости (скажем, в случае новой войны с Финлядией) могли переместить их с п-ова Ханко на материк?

Не собрать их было на материке без крана. Вы похоже недавно присоеденились к обсуждению, все ваши вопросы уже обсуждались. Посмотрите ветки.

 Отправлено: 19.12.09 22:39. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

К чему это Вы про белые ночи в июне вспомнили? Разве перекрывать северный фланг МАП надо только в июне? А в декабре, к примеру, не надо? Или советское руководство в октябре 1939г. рассчитывало на то, что война начнется именно в июне и в том же июне и закончится?

Да вроде июнь 1941 года обсуждаем.

В декабре уже не актуально. "Средняя температыра воды зимой около 0 °C, летом 15—17 °C на поверхности и 2—3 °C у дна. Залив замерзает с конца ноября до конца апреля"
Немцы могли разве что на собачьих упряжках проскочить.

 Отправлено: 19.12.09 22:43. Заголовок: ged пишет: Корабли ..

ged пишет:

цитата:

Корабли не могут идти двумя-тремя колоннами?

Могут, они могут вообще идти строем фронта если вы обеспечите достаточное количество тральщиков и решите протралить все пространство между Руссарэ и Осмуссааром. Но незаметно это вряд ли получится

ged пишет:

цитата:

После сборки переместили на позиции? Т.е. при необходимости (скажем, в случае новой войны с Финлядией) могли переместить их с п-ова Ханко на материк?

ЖДАУ могут стрелять как с постоянных так и с временных позиций. Могут находиться в укрытиях.
Чтобы переместить их на материк, нужно их опять разобрать, пройти в разобранном виде мост через залив, и вновь собрать их за мостом (при условии, что финны мост не взорвут).
Разборка и сборка ЖДАУ требуют как минимум 20 суток (нормативно еще больше), бригады заводских рабочих, плавучего крана, который необходимо опять гнать из Хельсинки, захватить неповрежденным причал с рельсами в Таммисаари, к которому подогнать этот кран. Кроме того желательно подавить финские береговые батареи на островах восточнее Ханко, которые будут противодействовать проходу через мост и сборке в порту Тммисаари.
Да еще не забывайте о сроках, установленных директивой, в которые надо выйти к Хельсинки. Где-то так.
И еще если Вы решите использовать ЖДАУ для прорыва и подавления батарей, то ресурс ствола это как раз один боекомплект 200 выстрелов. А ведь стволы ееще нужны для похода на Хельсинки.

 Отправлено: 19.12.09 22:51. Заголовок: Ostwind пишет: Имен..

Ostwind пишет:

цитата:

Именно что не получалось. Но они активно пытались. И немцы, кстати, на такие действия англичан и рассчитывали: обстрелять какой-нибудь город, выманить часть английских сил на перехват, навести их на основные силы Флота Открытого Моря, быстро уничтожить и отойти до прибытия основных сил Гранд Флита.

Мы ведь ведем речь о том, несмотря на мощный британский флот береговая артиллерия оказалась востребованной как в метрополии, так и вне ее.
Ostwind пишет:

цитата:

Так я, честно говоря, не понял аналогии. "Ильмаринен" погиб не во время обстрела побережья или попытки подавить береговые батареи. В чём схожесть ситуации с Порт-Артуром-то? В том, что "Ильмаринен" подорвался на мине? Ну да- подорвался.

Само присутствие крупнокалиберной береговой артиллерии ограничивает действия крупных кораблей противника, в то же время обеспечивает выход своих сил для действий на вероятных путях их прохода.

 Отправлено: 20.12.09 22:37. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Идея о возможности перекрыть артиллерийским огнем с обоих берегов Финский залив, чтобы корабли и транспорты врага не могли проникнуть в воды Финского залива (см. меморандум СССР правительству Финляндии от 14 октября 1939 г.) представляется мне гораздо более бредовой.

Хм, т.е. идея ЦМАП в годы первой мировой была бредовой? А красные командиры купились на бредовые идеи царских адмиралов.
Agent Orange пишет:

цитата:

Что само по себе говорит о том, что использовать ее планировали в каких-то других условиях.

Например, придет "Тирпиц"(Гнейзенау, шеер, Хиппер, куин Элизабет, Эребус - вписать не достающее) и попытается пройти в Кронштадт.
BP_TOR пишет:

цитата:

А Вы посмотрите на толщину брони башен линкоров типа "Гангут" (на Руссарэ должны были стоять именно они). А зачем в погреба, проще заклинить башню. Да и крыша толщиной 76 мм, это не густо.

Как раз вчера почитал в Цитадель № 13 статью про восстановление 30-й башенной батареи в севастополе после войны. Ничего страшного, усилили башни - и крышу до 175 мм, неподвижную броню (кираса) - до 380-мм. А до войны вообще броня была 305-мм. Самое главное - в свое время смотрел Ворошиловскую батарею (рисунки) во Владивостоке- и никак не мог понять, как же эти башни с Полтавы, если толщина не сходится (нарисованы толще). Вот вчера открыли глаза на это - строго ограничения веса на береговые батареи нет, можно и усилить бронирование.
Agent Orange пишет:

цитата:

Да, днем при хорошей погоде. Ну а как там насчет корректировки огня на расстояниях более 24 км?

Значительную часть времени в Финском заливе и Балтийском море видимая дальность 10-12 км. Самолет МБР-2 ни чего не говорит? А на Ханко была эскадрилья, наверное могли и корректировщиками поработать. А еще есть артиллерийские аэростаты.
Тойво А пишет:

цитата:

В таком случае моя позиция намного прочнее позиции Солонина, ибо я и не утверждал, что единственной задачей ЖДАУ на Ханко было именно и только перекрывать северный фланг МАП.

Цитадель № 13. Строительство ВМБ Ханко : приказом НК ВМФ 22.04.1940 г создана спецкомиссия во главе с Греном с задачей: пункт в) выбор мест двух жд позиций для 180-мм жд батареи на по Ханко с ориентировочными директриссами: первой - 200 градусов и второй - 310 градусов.
Согласно директиве № 14632сс от 01.1941 г начальника ОУ ГМШ В А Алафузо основной задачей ББ крупного калибря считалась не допустить прорыв крупных кораблей противника в устье Финского залива, а противодесантная и сухопутная оборона - "является второй задачей" (Это ответ на происки генерал-лейтенанта Чибисова Н.Е., пытавшегося привлечь ББ в основном для обороны сухопутного фронта): пункт а) для крупного калибра - борьба с крупными кораблями противника при попытке его форсировать главный оборонительный рубеж в устье Финского залива пункт Б) среднего калибра... пункт в) мелкого калибра...
К 22 июня 1941 года на по Ханко были оборудованы жд позиция для 3-х орудийной 305-мм батареи и 2 жд позиции для 4-х орудийной 180-мм батареи.
Agent Orange пишет:

цитата:

Еще раз спрашиваю: как Вы будете корректировать стрельбу по движущимся кораблям на такое расстояние, если у Вас снаряд только летит до цели порядка 45-50 сек.

стрелять на предельную дальность вовсе нет неоходимости - согласитесь, это только если батарея на другом конце ЦМАП быдет ликвидирована. Аналогично и противник не сможет добиться приемлемых результатов на такой дистанции. Реально 10-20 км. А уж как стрелять/корректировать, артиллеристы знают, можете не волноваться. Опять же подход Марата и Октябрины для усиления ни кто не отменял.

 Отправлено: 20.12.09 22:37. Заголовок: Agent Orange пишет:..

Agent Orange пишет:

цитата:

Я так понял, что предложение поверить газете "Правда" в данном случае Вы восприняли скептически

Нет, ну конечно, в военное время мы должны печать всю правду о противнике и о себе в первую очередь. Пусть знают, что крейсер был поврежден, пусть знают, что разведка проморгала модернизацию орудий, а самое главное - пусть локти кусают от того, что открыв преждевременно огонь они спугнули крейсер, шедший прямиком на минное поле.
Agent Orange пишет:

цитата:

Например, у нас с Вами (увы) нет не только предвоенного плана (уровня ГШ) организации МАП, перекрывающей вход в Финский залив, но даже и директивы (уровня ГШ) по его разработке.

А разве НК ВМФ не самостоятельная организация и ей для разработки ГМАП требуется разрешение ГШ? Максимум согласование и то в этом случае для чего - у ГШ нет своих кораблей, захотят десант высадить - спросят мнение ВМФ.
Agent Orange пишет:

цитата:

Я Вас и спросил: что делать, если корабль противника прорывается в Финский залив на расстоянии более 28 км от берега?

Комбинированная атака авиации, торпедных катеров и подводных лодок. Ночью, говорите, пойдут - ну бригады ТКА надеюсь хватит. И дивизион малюток.
Agent Orange пишет:

цитата:

А что, одно другому противоречит? ЖДАУ могли поперекрывать немного северный фланг ГМАП (если уж без этого никак), да и пойти потом на Хельсинки. Вы такой вариант не рассматривали?

С немцами не присылать в этот момент Тирпиц или с финскими ББО сами договоритесь?
Agent Orange пишет:

цитата:

А во время таллиннского перехода, кстати, немцы свои заграждения прикрывали.

Это как? Одна полевая батарея на временной позиции без опыта стрельбы по морским целям?
Agent Orange пишет:

цитата:

Ни один советский корабль в большую Балтику через немецкие минные заграждения в 1941 году не прорывался,

Спасибо за предложение, хватило прорыва из Таллина.

 Отправлено: 20.12.09 22:37. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Что толку Вам от того, что ваше орудие бьет на 45 км, если цель Вы не видите и никто Вашу стрельбу не корректирует? Если Вы даже не знаете - есть ли в радиусе 45 км от Вас корабли противника, или нет?

Действительно, а других средств на Ханко нет и о противнике никак нам узнать не удастся. Для затравки - дивизион ПЛ "М", эскадрилья МБР, авиаполк, аэростаты наблюдения.
ged пишет:

цитата:

А если корабли противника поставили бы дымовые завесы? Вообще, насколько точно можно наводить артиллерию в условиях плохой видимости - во время тумана, дождя, и т.п. метеоусловий?

Встречный вопрос - насколько актуальна проблема борьбы с кораблями противника в таких условиях - ББ он так же не увидит, прорываться через сплошные минные поля, не видя тральщиков - нуууу, я не знаю... В шторм с риском нарваться на сорванную мину?

 Отправлено: 21.12.09 10:46. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы мо..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы можете опровергнуть возможность корректировки с маяка Руссаре и маяка Осмусаара т.е. с берегов островов. Нет.

Опровергать такую возможность никто и не собирается. На дистанции, скажем, 5-10 км днем при ясной погоде - почему нет?

BP_TOR пишет:

цитата:

Про самолет я Вам указывал - указывал, помните что Вы ответили...

Про самолеты Вы вспомнили видимо оттого, что до Вас понемногу начинает доходить несостоятельность (мягко говоря) идеи о том, что с наземных НП можно держать под контролем водное пространство шириной почти в 70 км.

 Отправлено: 21.12.09 11:03. Заголовок: ged пишет: Наскольк..

ged пишет:

цитата:

Насколько примерными? Впрочем, осветительные снаряды, конечно, позволили бы скорректировать огонь батарей.

За 30-40 км от берега это невозможно.

ged пишет:

цитата:

Т.е. при необходимости (скажем, в случае новой войны с Финлядией) могли переместить их с п-ова Ханко на материк?

Нет, Вам же объяснили: в планы СССР это не входило. Советские правители с самого начала планировали загнать ЖДАУ на Ханко, там их взорвать и бросить.

 Отправлено: 21.12.09 11:09. Заголовок: Тойво А пишет: В де..

Тойво А пишет:

цитата:

В декабре уже не актуально. "Средняя температыра воды зимой около 0 °C, летом 15—17 °C на поверхности и 2—3 °C у дна. Залив замерзает с конца ноября до конца апреля" Немцы могли разве что на собачьих упряжках проскочить.

Последний этап эвакуации ВМБ Ханко проходил, к Вашему сведению, как раз в декабре. И почему-то не на собачьих упряжках. А залив замерзает, если верить Кабанову, к концу января. Но допустим все так и есть: в декабре не актуально. А в ноябре чем Вам июньские белые ночи помогут?

 Отправлено: 21.12.09 11:59. Заголовок: Тойво А пишет: Зали..

Тойво А пишет:

цитата:

Залив замерзает с конца ноября до конца апреля"

Это шутка юмора? 340 ТР, которые прошли в порты Финляндии за время "зимней войны" (т.е. аномально холодной зимы 39-40 г.г.), тащили волоком на собачьих упряжках?
А на Пасху рюсские мужички катаются на санках по судоходным фарватерам Финского залива?

 Отправлено: 21.12.09 12:02. Заголовок: marat пишет: Вот вч..

marat пишет:

цитата:

Вот вчера открыли глаза на это - строго ограничения веса на береговые батареи нет, можно и усилить бронирование.

Так Вам только вчера открыли глаза на это? Мои поздравления.

marat пишет:

цитата:

Значительную часть времени в Финском заливе и Балтийском море видимая дальность 10-12 км.

Объясните же это коллеге BP_TOR, а также И.Куртукову, знакомому с рельефом Ханко.

 Отправлено: 21.12.09 12:04. Заголовок: marat пишет: Хм, т...

marat пишет:

цитата:

Хм, т.е. идея ЦМАП в годы первой мировой была бредовой? А красные командиры купились на бредовые идеи царских адмиралов.

Это все уже обсудили по три раза.
Народный комиссар Военно-Морского Флота адмирал Н. Г. Кузнецов: «Наша оборона в Финском заливе строилась по схеме обороны Петрограда в первую мировую войну, разумеется модернизированной. Главная минная позиция находилась на меридиане Таллина.» (Кузнецов Н.Г. Накануне Готовность номер один НА МОРСКИЕ ПРОСТОРЫ)

Все кроме Солонина и его последователей об этом знают. Я даже думаю и Солонин об этом уже знает, но если он это признает вся его теория - раз орудия с Ханко не перекрывают Финский залив значит они для похода на Хельсинки - пойдет ко дну.

 Отправлено: 21.12.09 12:14. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Последний этап эвакуации ВМБ Ханко проходил, к Вашему сведению, как раз в декабре. И почему-то не на собачьих упряжках. А залив замерзает, если верить Кабанову, к концу января. Но допустим все так и есть: в декабре не актуально. А в ноябре чем Вам июньские белые ночи помогут?

Ничем не помогут в ноябре и октябре. Но очень помогут в мае июне июле и августе. Мы обсуждали июнь, посему и написал про белые ночи.

 Отправлено: 21.12.09 12:22. Заголовок: MarkS пишет: Это шу..

MarkS пишет:

цитата:

Это шутка юмора?

Нет это констатация факта:

Берега, рельеф дна и гидрография залива

Площадь Финского залива — 29,5 тысячи км². Длина залива от полуострова Ханко до Санкт-Петербурга — 420 км, ширина от 70 км в горле до 130 км в самой широкой части (на меридиане острова Мощный), а в Невской губе она уменьшается до 12 км. Финский залив мелководен. Профиль дна уменьшается по направлению от горла к вершине. Особенно резкое изменение происходит близ Усть-Нарвы, из-за чего это место называют Нарвской стенкой. Средняя глубина — 38 метров, максимальная глубина 100 м, глубина Невской губы — 6 метров и менее, а в береговой полосе — до 1 м. По дну Невской губы для прохода судов проложен морской канал. В связи с большим притоком пресной воды из рек, особенно из Невы (2/3 всего стока), вода залива имеет очень небольшую соленость (с 0,2 до 5,8 ‰ у поверхности и с 0,3 до 8,5 ‰ у дна). Средняя температыра воды зимой около 0 °C, летом 15—17 °C на поверхности и 2—3 °C у дна. Залив замерзает с конца ноября до конца апреля

 Отправлено: 21.12.09 12:24. Заголовок: marat пишет: Самоле..

marat пишет:

цитата:

Самолет МБР-2 ни чего не говорит? А на Ханко была эскадрилья, наверное могли и корректировщиками поработать.

По поводу самолетов-корректировщиков. Читаем Кабанова:

цитата:

В то время в береговой артиллерии не было локаторов, позволяющих вести точный огонь по неподвижному и движущемуся кораблю, не было и приборов свето-звуковой разведки, помогающих довольно успешно бороться против кораблей, стреляющих, стоя на якоре. Все это появилось позже. Наши батареи в сорок первом году имели на вооружении оптические дальномеры, достаточно точно определявшие дистанцию до цели, прожекторы для ночной стрельбы и приборы управления стрельбой. Вот и все, чем располагала береговая артиллерия. Корректировку огня по невидимой цели с самолета практиковали, но редко и в условиях тепличных. Самолеты-корректировщики были, как правило, тихоходами, вроде Р-5, а позже МБР-2.

Вот о борьбе с финскими броненосцами, маневрирующими в шхерах всего лишь в нескольких км от Ханко:

цитата:

В ханковских условиях остался один путь борьбы с броненосцами, ведущими огонь из района западных шхер: с помощью самолетов-разведчиков найти их, найдя, следить за обнаруженным кораблем непрерывно, повторяю, непрерывно: как только корабль откроет огонь, осветить его САБами — светящимися авиационными бомбами. Но мог ли нас удовлетворить и этот, единственно доступный нам способ противодействия морскому врагу в шхерах?! Если стреляющий по базе броненосец укроется за высоким островом, сколько бы его ни освещали — мы его не увидим. Значит, наши батареи должны бить по предполагаемому месту стоянки, по площади, а такая стрельба мало что дает. Я уж не говорю о том, что самолет МБР-2 не может хотя бы тридцать минут подряд висеть над целью, освещая ее, тем более над такой целью, как броненосец, вооруженный восемью универсальными пушками завода «Бофорс» калибра 105 миллиметров. Самолет, конечно, быстро собьют, в лучшем случае — отгонят.

Даже на таких расстояниях толку от МБР-2 в плане корректировки артогня было немного. Да и самих самолетов было наперечет:

цитата:

Нам оставили только одно звено старшего лейтенанта Игнатенко — три самолета МБР-2. Не густо. ... Напомню: гидросамолетов-разведчиков в базе осталось три, торпедные катера накануне появления броненосцев ушли. Что же делать?

Что делать? Ничего тут не сделаешь. Стрельбу днем по неподвижным наземным целям кое-как можно было корректировать с истребителей:

цитата:

Днем 30 июля опять повторился жестокий налет на Ганге. И снова 9-я и 17-я железнодорожные батареи били по Таммисаари. Впервые мы корректировали огонь девятой батареи с воздуха. Сам командир четвертой эскадрильи Леонид Георгиевич Белоусов взялся за это трудное дело. Он взлетал на своей «чайке», наблюдал выстрел и падение снаряда 305-миллиметрового орудия, садился на аэродром, сообщал артиллеристам, где разорвался снаряд, и снова взлетал.

Это чистой воды импровизация. Из этого отрывка понятно, что и связи для обеспечения корректировки с воздуха не было. Ясно, что при стрельбе по подвижным целям за несколько десятков км от берега эффективность такой системы корректировки была бы равна нулю. Если рассуждать про сферического коня в вакууме, то все нормально: арифметическое перекрытие есть, зачет. Но если опуститься с небес на землю и копнуть чуть глубже, то выяснится, что если даже советские правители и планировали перекрыть вход в Финский залив с помощью МАП, то для осуществления своей затеи не сделали практически ничего.

 Отправлено: 21.12.09 12:25. Заголовок: marat пишет: Действ..

marat пишет:

цитата:

Действительно, а других средств на Ханко нет и о противнике никак нам узнать не удастся. Для затравки - дивизион ПЛ "М", эскадрилья МБР, авиаполк, аэростаты наблюдения.

Для агентов Марка это не аргумент.

 Отправлено: 21.12.09 12:29. Заголовок: marat пишет: аэрост..

marat пишет:

цитата:

аэростаты наблюдения.

Что ж, расскажите про аэростаты наблюдения на Ханко - где они находились, какие задачи выполняли. Жду с нетерпением.

 Отправлено: 21.12.09 12:32. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Опровергать такую возможность никто и не собирается. На дистанции, скажем, 5-10 км днем при ясной погоде - почему нет?

Это Вы по невежеству своему и незнанию рельефа островов и высоты маяков. Игорь Куртуков Вам об этом уже говорил. И при незнании таких вещей Вы беретесь судить о дистанции корректировки.
На практике доказана возможность идентификации целей на дистанции 28 км с Руссарэ и корректировки огня 24 км, причем 24 км это дальнобойность финских орудий. Что опровергает Ваши измышлизмы.
Про осветительные снаряды Вам уже писали не раз.

Приведите обоснование своей цифры 5-10 км, с указанием места и высоты наблюдения? Блесните знаниями, а не цифрами от балды.
Agent Orange пишет:

цитата:

Про самолеты Вы вспомнили видимо оттого, что до Вас понемногу начинает доходить несостоятельность (мягко говоря) идеи о том, что с наземных НП можно держать под контролем водное пространство шириной почти в 70 км.

Вы не следите за постами, и делаете вид, что забыли когда было сказано про самолеты. Передергивать то не надо. Лучше на цифрах, не от балды естественно, докажите это.

 Отправлено: 21.12.09 12:36. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Нет, Вам же объяснили: в планы СССР это не входило. Советские правители с самого начала планировали загнать ЖДАУ на Ханко, там их взорвать и бросить.

Ваше юродствование на форуме не повлияет на объективную реальность: применение ЖДАУ в гипотетическом наступлении на Ханко не только нецелесообразно (для них нет целей), но и технически трудноосуществимо. И это при условие, если финны вообще не предпримут никаких действий по блокированию ж/д, а у РККА помимо ЖДАУ окажется еще и оборудование для их разборки/сборки.
Тогда они могли бы поучастовать ... в торжественном салюте по поводу годовщины взятия Хельсинки.

Незнание Вами принципов организации береговой обороны (хотя могли бы уже и наизусть выучить за это время) не освобождает Вас от отвественности за написанную чушь.
Вам уже не раз указывалось, что защита горла залива одной артиллерией - это Ваша идея, а вовсе не командования РККФ или ваших оппонентов.
При том, что благодаря расположению и дальности огня береговые батареи действительно перекрывали весь вход в залив.

 Отправлено: 21.12.09 12:39. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

За 30-40 км от берега это невозможно.

От какого берега? Не надо невразумительные цифры приводить. Откуда стреляет батарея осветительными снарядами?
Вы не прячтесь за абстрактные разлагольствования и цифры с потолка.
Agent Orange пишет:

цитата:

Нет, Вам же объяснили: в планы СССР это не входило. Советские правители с самого начала планировали загнать ЖДАУ на Ханко, там их взорвать и бросить.

С иронией у Вас также как и с цифрами у Вас явно не выходит.
Это означает что вразумительных аргументов у Вас нет?

 Отправлено: 21.12.09 12:47. Заголовок: MarkS пишет: Это шу..

MarkS пишет:

цитата:

Это шутка юмора? 340 ТР, которые прошли в порты Финляндии за время "зимней войны" (т.е. аномально холодной зимы 39-40 г.г.), тащили волоком на собачьих упряжках?

И все 340ТР прошли именно в порты Финского залива?